Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego "rewolucja neolityczna" nie nastąpiła ..., ... wcześniej
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.694
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/09/2018, 1:49 Quote Post

Spostrzeżenie pierwsze - ludzie zaczęli kombinować z uprawą roli dopiero po ustąpieniu lodowca. Podczas glacjału nawet nie próbowali. Możliwe wyjaśnienie - nie mieli gdzie. W końcu podczas zlodowacenia strefy klimatyczne przesuwają się w kierunku równika z jednym wyjątkiem - pasa pustyń, który nie zależy od ogólnej temperatury na globie, i który po prostu rośnie (mniejsza podaż wody). To oznacza znaczną redukcję stref o klimacie okołośródziemnomorskim, w których rolnictwo powstało. Tu jednak pojawia się pytanie o poprzednie interglacjały. W końcu jakieś Homo już wtedy żyły.
Tu jednak spostrzeżenie drugie - tylko pod koniec poprzedniego interglacjału Homo mieli zbliżone pojemności mózgu do AMH. Niemniej nie były to mózgi zbudowane i rozwijające się w ten sam sposób co mózgi Homo sapiens. Pytanie więc, czy w ogóle ludzie z wcześniejszych gatunków mieli potencjał intelektualny, pozwalający na zabawy w rolnictwo.
A nawet jeśli to spostrzeżenie trzecie - w poprzednich interglacjałach Homo dysponowali o wiele niższym poziomem rozwoju technologicznego i społecznego. Rewolucja neolityczna wcale nie była pierwszą w historii, poprzedziła ją rewolucja górnopaleolityczna, kiedy ludzie przeszli od modelu społecznego niewiele różniącego się od stada szympansów, do bardziej złożonego, opartego na plemionach, tudzież zaliczyli znaczący skok technologiczny.
Sumarycznie - czemu wcześniej nie było rewolucji neolitycznej? Bo zapewne nie miał jej kto zrobić. Jeszcze nie ten materiał ludzki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.728
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 12/09/2018, 6:52 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 11/09/2018, 14:27)
W ogóle rewolucja neolityczna to bardzo nieszczęśliwy termin - zakłada że coś się wydarzyło nagle, gwałtownie, a to był długotrwały proces, który musiał trwać w regionie, gdzie długo utrzymywały się stabilne i dość łagodne warunki klimatyczne, bez ekstremum w jedną czy drugą stronę. Wypisz, wymaluj Bliski Wschód  smile.gif
*



Dla mnie problemem logicznym jest to, że jednocześnie udało się w Lewancie, Dalekim Wschodzie i Ameryce (zwłaszcza tu warunki były cięższe) w ten sposób, że powstały cywilizacje.

Dla mnie są dwa wyjaśnienia:
- Udało się tylko w jednym miejscu, a potem wiedza dotarła wszędzie, co by oznaczało przepływ informacji między Euroają o Ameryka ok 2-3 tys. lat p.n.e. - co wątpliwe
- Idea uprawy roślin, (w formie pierwotnej) towarzyszyła gatunkowi homo i się wśród niego rozprzestrzeniła najpóźniej przed pierwszą migracją do Ameryki,


QUOTE
W końcu podczas zlodowacenia strefy klimatyczne przesuwają się w kierunku równika z jednym wyjątkiem - pasa pustyń, który nie zależy od ogólnej temperatury na globie, i który po prostu rośnie (mniejsza podaż wody). To oznacza znaczną redukcję stref o klimacie okołośródziemnomorskim, w których rolnictwo powstało. Tu jednak pojawia się pytanie o poprzednie interglacjały. W końcu jakieś Homo już wtedy żyły.


A co z "zieloną saharą"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.208
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 12/09/2018, 8:04 Quote Post

"Rewolucja neolityczna" to nie jest coś co się zakończyło,podobnie jak rewolucja informatyczna.Proces przekształcania roślin i zwierząt na potrzeby człowieka trwa nadal, właściwie od XX wieku jest bardziej widoczny gołym okiem niż kiedykolwiek wcześniej.

Świat wczesnego rolnictwa jest słabo rozróżnialny od świata bez rolnictwa, tak jak świat wczesnego przemysłu od świata bez żadnej mechanizacji. Ostatnimi czasy kwestionowany też jest pogląd o braku uprawy ziemi w przedkolonialnej Australii:
https://www.youtube.com/watch?v=fqgrSSz7Htw
http://nationalunitygovernment.org/content...ian-agriculture
http://www.abc.net.au/radionational/progra...al-past/5452454

Ten post był edytowany przez marc20: 12/09/2018, 8:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.745
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 12/09/2018, 8:18 Quote Post

QUOTE(Alcarcalimo @ 12/09/2018, 7:52)
QUOTE(carantuhill @ 11/09/2018, 14:27)
W ogóle rewolucja neolityczna to bardzo nieszczęśliwy termin - zakłada że coś się wydarzyło nagle, gwałtownie, a to był długotrwały proces, który musiał trwać w regionie, gdzie długo utrzymywały się stabilne i dość łagodne warunki klimatyczne, bez ekstremum w jedną czy drugą stronę. Wypisz, wymaluj Bliski Wschód  smile.gif
*



Dla mnie problemem logicznym jest to, że jednocześnie udało się w Lewancie, Dalekim Wschodzie i Ameryce (zwłaszcza tu warunki były cięższe) w ten sposób, że powstały cywilizacje.

Dla mnie są dwa wyjaśnienia:
- Udało się tylko w jednym miejscu, a potem wiedza dotarła wszędzie, co by oznaczało przepływ informacji między Euroają o Ameryka ok 2-3 tys. lat p.n.e. - co wątpliwe
- Idea uprawy roślin, (w formie pierwotnej) towarzyszyła gatunkowi homo i się wśród niego rozprzestrzeniła najpóźniej przed pierwszą migracją do Ameryki,


No nie jednocześnie, bo w pewnych odstępach czasu. Chyba że jednocześnie w sensie, że na izolowanych obszarach smile.gif. Nie mogę się doczekać, aż zaczną się jakieś intensywniejsze badania wokół Morza Czarnego (a bardziej w jego głębinach) może to parę rzeczy rozjaśni.

Zbieractwo dzikich roślin to rzecz, która towarzyszyła człowiekowi "od zawsze". I stanowiło ważną część diety, bo polowanie to przecież loteria, a po wybiciu megafauny, wymagało znacznej specjalizacji. Pustynnienie w okresie lodowca sprzyjało rozwojowi "traw", więc poszukiwania pożywienia przeniosły się z lasu na pogranicze ze stepem na Bliskim Wschodzie. Brak żywności wymuszał poszukiwanie rozwiązań, ktoś dostrzegł zależność między pielęgnacją roślin, a późniejszymi zbiorami. I się zaczęło. Na to nałożyła się poprawa klimatu i wzrost opadów, wynikły z optimum.
Bardziej ciekawy jest rozwój rolnictwa na Nowej Gwinei. Bardzo wczesny.

CODE
A co z "zieloną saharą"?


Zielona Sahara to chyba czas późnego optimum. Jak już ludzie dość długo bawili się w uprawę.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.728
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 13/09/2018, 11:51 Quote Post

QUOTE
Zielona Sahara to chyba czas późnego optimum. Jak już ludzie dość długo bawili się w uprawę.

Podałem to jako kontrę do argumentu, że pas pustyń się nie zmienia.
Otóż się zmienia i przez dobre 4 tys. lat taka Sahara czy pustynie płw. arabskiego były idealnym domem dla ludzi. Na tej pierwszej nawet pojawiła się kultura megalityczna, która następnie rozprzestrzeniła się na Europe czy Egipt.

QUOTE
Zbieractwo dzikich roślin to rzecz, która towarzyszyła człowiekowi "od zawsze". I stanowiło ważną część diety, bo polowanie to przecież loteria, a po wybiciu megafauny, wymagało znacznej specjalizacji. Pustynnienie w okresie lodowca sprzyjało rozwojowi "traw", więc poszukiwania pożywienia przeniosły się z lasu na pogranicze ze stepem na Bliskim Wschodzie. Brak żywności wymuszał poszukiwanie rozwiązań, ktoś dostrzegł zależność między pielęgnacją roślin, a późniejszymi zbiorami. I się zaczęło. Na to nałożyła się poprawa klimatu i wzrost opadów, wynikły z optimum.


Lodowiec sobie istniał przez długie dziesięciolecia więc tychże traw było zawsze pod dostatkiem. Klimat dogodny do uprawy roli zawsze gdzieś występował, choćby na subkontynencie Indyjskim czy Indiochinach, a tam homo zawędrowali najwcześniej. Zalet zaś uprawy roli są powszechne.
Dlaczego więc nic na modłę kultury harappiańskiej nie powstało?
Zwłaszcza, że pierwsza faza osadnictwa homo sapiens przybyła tam 50 tys. lat temu podobno morzem(?)
Ludzie już w tedy łódki mieli czy to morzem to określenia na poruszanie się brzegiem?

QUOTE
Bardziej ciekawy jest rozwój rolnictwa na Nowej Gwinei. Bardzo wczesny.
i
Ostatnimi czasy kwestionowany też jest pogląd o braku uprawy ziemi w przedkolonialnej Australii:


To by było nawet logiczne, wszak to jedna migracja.
I potwierdza wysuniętą tu przeze mnie hipotezę, że rolnictwo w pierwotnej formie istniało w kulturach ludzkich wcześniej.

Ten post był edytowany przez Alcarcalimo: 13/09/2018, 11:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 956
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 13/09/2018, 12:11 Quote Post

Dlatego dla mnie najdziwniejsze wydaje się, że najstarsze ślady upraw to zboża, a nie warzywa (zwłaszcza strączkowe), u których łatwiej zaobserwować relacje siew-zbiór.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/09/2018, 12:31 Quote Post

Oprócz dostępności i łatwości uprawy, trzeba zwrócić uwagę także na przyswajalność. Nawet współcześnie zboża zawierają kupę substancji szkodliwych (alkilorezorcynole, polisacharydy nieskrobiowe, inhibitory proteaz), a strączkowe jeszcze więcej (taniny, lektyny, alkaloidy). W przeszłości tych substancji było więcej: proces udomowienia roślin, oprócz zwiększenia plonów obejmuje też stopniową, w wyniku celowej selekcji, poprawę smaku i wartości odżywczej. Wymaga to czasu. Paleolitycznym groszkiem pewnie można się było nieźle przytruć - po małych stu tysiącach lat, grozi już tylko gafa towarzyska..!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.728
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 13/09/2018, 14:15 Quote Post

Zgodnie z linkami podawanymi przez marca, to jadalne, uprawne rośliny mieliśmy już co najmniej 23 tys. lat temu.

Ten post był edytowany przez Alcarcalimo: 13/09/2018, 14:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/09/2018, 14:31 Quote Post

Jadalność nie jest pojęciem zerojedynkowym. Jadalność ziemniaka obecnie jest znacznie lepsza niż jeszcze 200 lat temu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 956
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 13/09/2018, 14:58 Quote Post

Dzikim grochem jest peluszka lub jej forma półpustynna Pisum (sativum) humile.
W sumie i ziarno zbóż i nasiona strączkowych spożywa się po ugotowaniu/upieczeniu.
Nie są trujące, przynajmniej te najstarsze, jak bób i groch, na surowo, tylko trudne do strawienia a część związków nie jest wykorzystywana przez organizm.
W sumie toksyczna mogła być fasola.

Co ciekawe, ludy semickie są podatniejsze na chorobę genetyczną uniemożliwiająca spożywanie grochu i bobu.

A znalazłam tekst, w którym groch (a także soczewica) miałby być uprawiany już 8-9 tyś. lat temu.
http://matrix.ur.krakow.pl/~bkulig/sys_str.pdf

Ten post był edytowany przez Elfir: 13/09/2018, 15:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 13/09/2018, 15:19 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 13/09/2018, 14:58)
Dzikim grochem jest peluszka lub jej forma półpustynna Pisum (sativum) humile.
W sumie i ziarno zbóż i nasiona strączkowych spożywa się po ugotowaniu/upieczeniu.

Co ciekawe, ludy semickie są podatniejsze na chorobę genetyczną uniemożliwiająca spożywanie grochu i bobu.

A znalazłam tekst, w którym groch (a także soczewica) miałby być uprawiany już 8-9 tyś. lat temu.
http://matrix.ur.krakow.pl/~bkulig/sys_str.pdf
*


Jest wiele nasion które mogą być zjadane na surowo.
QUOTE
Orzacha podziemna, orzech ziemny, orzech arachidowy, fistaszki (Arachis hypogaea L.) – gatunek roślin z rodziny bobowatych.
J.G. Vaughan, C.A. Geissler: Rośliny jadalne. Warszawa: Prószyński i S-ka, 2001, s. 26. ISBN 83-7255-326-2.
Załączony obrazek
Chociaż nie jadam owadów ani robaków (jako podstawowe danie) to oceniam że zjadłem w czasie swojego życia wiele kilogramów "niejako przy okazji" jedzenia nie pryskanych owoców, podczas szybkiej jazdy na rowerze, a przedwczoraj siedząc przed komputerem przez nieuwagę zjadłem sucharka z molami. Oprócz białka roślinnego zjadamy też trochę białka zwierzęcego które tam zawsze trochę towarzyszy. Krowy też, bez witaminy B12 długo by nie pożyły.
Nie mamy pełnej wiedzy. Przykładowo kartofle. Jak nie chciało nam się iść do szkoły to był taki sposób aby zjeść surowego kartofla, zgłosić się do lekarza lub higienistki. Temperatura trzymała 39 stopni około godziny. Dawali zwolnienie na kilka dni, ale niestety za każdym następnym razem ta temperatura była coraz niższa. Nie pamiętam dokładnie ale chyba po czwartym użyciu temperatura już nie wystąpiła.
Chodzi o saloninę. Nie są jednak trujące jak się powszechnie sądzi.

Ten post był edytowany przez An_Old_Man: 13/09/2018, 17:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 956
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 13/09/2018, 15:47 Quote Post

Ale akurat orzeszki uprawiała kultura, która już wiedziała, że warto nasiona gotować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.745
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 13/09/2018, 15:58 Quote Post

CODE
Podałem to jako kontrę do argumentu, że pas pustyń się nie zmienia.
Otóż się zmienia i przez dobre 4 tys. lat taka Sahara czy pustynie płw. arabskiego były idealnym domem dla ludzi. Na tej pierwszej nawet pojawiła się kultura megalityczna, która następnie rozprzestrzeniła się na Europe czy Egipt.


No ale chwila. Ale na rozwój rolnictwa (uprawy zbóż) wpłynęło raczej pustynnienie - jak się ma duży wybór dziko rosnących warzyw i owoców, to nic nie trzeba się starać i kombinować ze zbiorem niedobrych dzikich traw. Ale jak przychodzi młodszy dryas i okolica stepowieje i zamienia się w półpustynie, to trzeba kombinować z dzikimi zbożami. Po jakimś czasie zauważa się, że pszenica rozsadza się z ziarenek, trzeba tylko o nią dbać, usuwać chwasty - można siedzieć po kilka lat. To wygodniejsze niż ciągłe przenoszenie się. No i klimat się poprawia, zbiory coraz większe - skupiska ludzkie pęcznieją, pojawiają się nadwyżki.

CODE
Zwłaszcza, że pierwsza faza osadnictwa homo sapiens przybyła tam 50 tys. lat temu podobno morzem(?)
Ludzie już w tedy łódki mieli czy to morzem to określenia na poruszanie się brzegiem?


Autostrada morszczukowa smile.gif Nad morzem w okresie suchym łatwiej było przeżyć, zawsze coś na brzegu lub w odzie coś się znajdzie.

CODE
Zalet zaś uprawy roli są powszechne.


Wad też mnóstwo. Wymaga dużych nakładów pracy, czasu, sprzętu, ochrony przed dzikimi zwierzętami i sąsiadami, wrażliwe na zmiany pogodowe, wymaga nawadniania, współpracy z innymi ludźmi, podziału ról.
Przechowywania na późniejszy okres, planowania. To nie jest takie proste.
Człowiek dużo wcześniej zbierał dzikie zboża - ale bawić się w rolnictwo zaczął później.
Są też społeczności, które uznały, ze jednak lepsze od rolnictwa jest jednak łowiectwo i zbieractwo i wróciły do starej profesji.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 13/09/2018, 16:07 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 13/09/2018, 15:47)
Ale akurat orzeszki uprawiała kultura, która już wiedziała, że warto nasiona gotować.
*


A skąd to wiemy ?
Ja te orzeszki (suszone) prawie codziennie jadam na surowo.
Nie był potrzebny ogień, garnki, etc. Wystarczyło tylko kilka dni ładnej pogody i dyżurny homo-ktoś-tam do odstraszania ptaków lub wiewiórek. To mogły być bawiące się dzieci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/09/2018, 16:18 Quote Post

Oczywiście że owoce (ale te są najczęściej trudne do przechowywania) i orzechy (wystarczy rozłupać) da się jeść bez niczego. Skądinąd: czy znamy przykład jakiejkolwiek kultury, dla której byłaby to podstawa diety..? Nie kojarzę..! Po prostu owoców i orzechów jest w naturze za mało. Indianie amazońscy to maniok: na surowo zdecydowanie niejadalny. Generalnie ludzie w największych ilościach spożywają bulwy, kłącza i ziarna roślin. Praktycznie bez wyjątków wymagające zarówno obróbki przed spożyciem, jak i - dłuższego procesu udomowienia.

Chętnie się zgodzę, że obróbka znacznie poprzedza udomowienie. Natomiast udomowienie NIE sprowadza się do jednorazowego podpatrzenia jak z ziarenka zrobić roślinkę. Wymaga znacznie więcej czasu, uporu i konsekwencji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

14 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej