Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rozwód R1a z R1b a język pierwotny
     
mondavi
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 53.710

Tomasz Kwiecien
 
 
post 3/12/2017, 13:54 Quote Post

Były tu na ten temat dyskusje, ale nie znalazłem odpowiedzi na nurtujące mnie pytanie (chociaż być może przeoczyłem - jeśli tak to przepraszam i proszę o link).

Rozdzielenie i następnie długotrwała separacja ludów R1a i R1b nastąpiła jakieś 20-25 tysięcy lat temu. Ewentualnie 15 tysięcy lat, zależnie od źródła. Powstanie języka PIE to 5 tysięcy, ewentualnie 7 tysięcy lat temu. Nawet jeśli te szacunki są siłą rzeczy mocno niepewne, to i tak rzuca się w oczy ta różnica pomiędzy rozdzieleniem populacji R1a i R1b, a powstaniem języka PIE. Znam teorię jakiegoś rosyjskiego historyka, który twierdzi, że PIE został przyniesiony przez ludy R1a, ale o ile wiem, to jest to dość mocno krytykowana hipoteza. Znacie jakieś inne wytłumaczenia tego fenomenu, dlaczego dwie populacje, które w zasadzie nie kontaktowały się przez kilka tysięcy lat, mówią podobnym językiem, który w dodatku powstał długo po rozejściu się tych populacji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.215
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 3/12/2017, 14:12 Quote Post

Na Ukrainie i w południowej Rosji koegzystowały ze sobą R1b i R1a w kulturach archeologicznych z mezolitu, neolitu i epoki miedzi:

http://eurogenes.blogspot.com/2017/05/late...ow-obvious.html

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
mondavi
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 53.710

Tomasz Kwiecien
 
 
post 3/12/2017, 14:39 Quote Post

Skąd więc wzięły się wcale liczne populacje R1b ze śladową, albo wręcz żadną domieszką R1a, i na odwrót? Z wyjątkiem Basków wszystkie mówiące po indoeuropejsku?
Czy to znalezisko oznacza, że rozwód R1a i R1b nastąpił dużo później?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.128
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 3/12/2017, 15:11 Quote Post

QUOTE(mondavi @ 3/12/2017, 14:39)
Skąd więc wzięły się wcale liczne populacje R1b ze śladową, albo wręcz żadną domieszką R1a, i na odwrót? Z wyjątkiem Basków wszystkie mówiące po indoeuropejsku?
Czy to znalezisko oznacza, że rozwód R1a i R1b nastąpił dużo później?
*



Nie rozumiem pytania. R1b, które okupowało Europę Zachodnią, mówiło przecież w mitycznym języku praeuropejskim. Jest hipoteza, że był to język semicki.
R1a było nośnikiem PIE, a w zasadzie było odwrotnie.

Grupa ludzi R1a z kultury Majkopu udomowiło konia, co dało im cywilizacyjnego kopa, że podbili cały step i narzucili im język IE oraz swoje linie genetyczne. Każda laska chciała albo musiała chcieć mężczyznę, który pięknie na koniu jeździ.
W tym czasie kultury R1b kwitły i gdy zdobywcy z R1a na koniach tam dotarli, to udało im się je podobić i wymienić język, ale lokalne linie zwyciężyły. I powstały języki R1b celtyckie i germańskie.

W czym problem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
mondavi
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 53.710

Tomasz Kwiecien
 
 
post 3/12/2017, 15:22 Quote Post

Wygląda to bardzo komiksowo...
Jakieś linki do źródeł można poprosić?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.128
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 3/12/2017, 16:11 Quote Post

QUOTE(mondavi @ 3/12/2017, 15:22)
Wygląda to bardzo komiksowo...
Jakieś linki do źródeł można poprosić?
*



To raczej synteza tego co czytałem, ale jeżeli ktoś stawia komiksowe pytanie to dostaje komiksową odpowiedź.

Generalnie, podczas wyrojenia się nowego ludu, następuje przyjęcie konkretnego języka oraz proporcji linii genetycznych, co wynika z względnej atrakcyjności konktretnych ludzi względem ich pozycji w grupie. Ludzie, którzy dysponowali koniem, zdominowali językowo i genetycznie wszystkie inne grupy.

Trochę linków:

https://news.harvard.edu/gazette/story/2014...s-of-europeans/

https://indo-european.info/ie/Maykop

http://kinshipstudies.org/tag/maykop-culture/

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 3/12/2017, 16:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
mondavi
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 53.710

Tomasz Kwiecien
 
 
post 3/12/2017, 17:17 Quote Post

Dzięki. Czy mamy podstawy, by przypuszczać, że baskijski jest pozostałością tego starego języka R1b? W sumie góry i izolacja mogły sprawić, że Baskijki nie miały okazji poznać tych pięknych chłopców z Majkopu...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.128
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 3/12/2017, 17:46 Quote Post

QUOTE(mondavi @ 3/12/2017, 17:17)
Dzięki. Czy mamy podstawy, by przypuszczać, że baskijski jest pozostałością tego starego języka R1b? W sumie góry i izolacja mogły sprawić, że Baskijki nie miały okazji poznać tych pięknych chłopców z Majkopu...
*



Przetrwanie baskijskiego wynikało z jakiejś odmiennej formy społczenej. Baskowie są również R1b, a jak rozumiem ich język jest reliktem iberyjskiego przed-celtyckiego.
Praeuropejsczycy prztrwali w Europie na Sardynii i w Bośni, przynajmniej od strony genetycznej.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
mondavi
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 53.710

Tomasz Kwiecien
 
 
post 3/12/2017, 18:22 Quote Post

Tak, ale o ile haplogrupy I1 i I2 są wyraźnie widoczne do dzisiaj, tak nie ma śladu genetycznego po tych, co przeżyli refugium iberyjskie. Czyli co, dali język (baskijski), ale ich Y-DNA i mtDNA zupełnie zanikło? Teoretycznie niby jest to możliwe, ale trichę jednak naciągane.

Tak przy okazji, czytam sobie materiały na eupedii, i trochę zgłupiałem. Ja wiem, że to źródło jest takie sobie, ale tam piszą, że Majkop związany jest raczej z R1b, którzy przekroczyli Kaukaz w kierunku północnym. Natomiast nie znalazłem nigdzie prac o aDNA z Majkopu. Są takie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.215
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 3/12/2017, 19:01 Quote Post

QUOTE(mondavi @ 3/12/2017, 14:39)
Skąd więc wzięły się wcale liczne populacje R1b ze śladową, albo wręcz żadną domieszką R1a, i na odwrót?


Pewnie z powodu dryftu genetycznego w okresie ekspansji różnych grup indoeuropejskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
mondavi
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 53.710

Tomasz Kwiecien
 
 
post 3/12/2017, 19:20 Quote Post

QUOTE(Domen @ 3/12/2017, 19:01)
QUOTE(mondavi @ 3/12/2017, 14:39)
Skąd więc wzięły się wcale liczne populacje R1b ze śladową, albo wręcz żadną domieszką R1a, i na odwrót?


Pewnie z powodu dryftu genetycznego w okresie ekspansji różnych grup indoeuropejskich.
*



Dryft genetyczny w dwóch populacjach będących jednymi z najliczniejszych na ziemi? Ryzykowna teza. W małych izolowanych populacjach miałby miejsce, ale nie w tak wielkich. Również dobór naturalny nie za bardzo ma zastosowanie, bo nie mówimy o genach w sensie biologicznym - te odcinki Y DNA, które definiują nam R1a, albo R1b nie kodują żadnego białka. Najbardziej przemawia do mnie izolacja tych grup od samego początku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.215
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 3/12/2017, 20:10 Quote Post

QUOTE(mondavi)
Dryft genetyczny w dwóch populacjach będących jednymi z najliczniejszych na ziemi?


Teraz są najliczniejsze, wówczas były niewielkie. Chodzi mi o początkową fazę ekspansji ze stepów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej