Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pitekantrop wyginął najwcześniej 14 tys. lat temu, Najnowsze odkrycia z Chin
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.225
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 20/12/2015, 14:28 Quote Post

W Chinach znaleziono kość Erectusa lub Habilisa, datowaną na 14 tys. lat:

http://www.theguardian.com/science/2015/de...human-ancestors
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.208
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 20/12/2015, 15:58 Quote Post

QUOTE(Domen @ 20/12/2015, 14:28)
W Chinach znaleziono kość Erectusa lub Habilisa, datowaną na 14 tys. lat:

http://www.theguardian.com/science/2015/de...human-ancestors
*


Od razu mi się Giertych przypomniał i jego zwolennicy:

"Jak więc widać szyderstwa przeciwników profesora Macieja Giertycha były w tym przypadku bezpodstawne, ponieważ Aborygeni wiążą w swojej anatomii dużo cech ludzi archaicznych, do których należeli też neandertalczycy. Tak naprawdę wszyscy ludzie współcześni, czy kopalni zawsze stanowili jeden gatunek. A wszyscy ludzie archaiczni, czy to kopalni ludzie zwani H.ergaster, H.erectus, H.dmianisi, czy neanderalczycy, to różne wersje tej samej specyficznej i wymarłej rasy, która przystosowała się do różnych warunków klimatycznych i stąd pośród poszczególnych jej członków mało istotne różnice morfologiczne. Te różnice świadczą o dużym polimorfizmie genetycznym naszego gatunku, a nie o tym, że w przeszłości istniały różne gatunki ludzi."

http://wiadomosci.onet.pl/nauka/genom-nean...krzyzowal/tj7qn
Również denisowiańczycy zostawili ślad w genomie ludzi współczesnych. W tym wypadku dotyczy to wyłącznie pewnych populacji w Oceanii i w Azji. Jak wynika z wcześniejszych badań, w genomie Aborygenów australijskich, mieszkańców Nowej Gwinei i niektórych wyspiarzy na Pacyfiku odnaleźć można aż sześć proc. genomu denisowiańczyków.

Nanowsze badania dowodzą, że u Chińczyków Han, azjatyckich populacji na kontynencie oraz u rdzennych Amerykanów znajduje się 0,2 proc. genomu denisowiańczyków.

Co ciekawe, analiza porównawcza genomów dowodzi, że denisowiańczycy krzyżowali się z nieznaną, tajemniczą czwartą grupą wczesnych ludzi, którzy żyli w tym samym czasie w Eurazji. Oderwała się ona od reszty około miliona lat temu. Być może należy do odłamu Homo erectus.


Mam pytanie - czy ta kość jest możliwa do zbadania pod kątem DNA ?

Ten post był edytowany przez marc20: 20/12/2015, 16:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.225
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 20/12/2015, 16:13 Quote Post

Co do tez Giertycha:

Dosyć selektywnie dobrał sobie dowody pod swoją tezę. W przypadku tych krzyżówek ludzi i Neandertalczyków to akurat z obserwancji sekwencji genomu pochodzenia neandertalskiego w naszym DNA, wywnioskowano, że były wielkie problemy z płodnością potomstwa (większość hybryd była prawdopodobnie niepłodna, a nawet ta pozostała część miała obniżoną płodność). To jest właśnie charakterystyczne dla sytuacji gdy mieszają się dwa różne gatunki. W obrębie tego samego gatunku takie problemy z tego co wiem chyba nie występują.

Te kilka procent od Neandertalczyków to mało jak na jakieś 75,000 lat życia obok siebie. Ale takich domieszek archaicznych jest na pewno dużo, nie tylko neandertalska i denisowska. Np. ok. 35 tys. lat temu w Afryce Środkowej doszło do domieszek (ok. 2 procent) od nieznanej formy archaicznej, która oddzieliła się od linii prowadzącej do współczesnych ludzi ok. 700 tys. lat temu:

http://www.pnas.org/content/108/37/15123.abstract

http://www.pnas.org/content/108/37/15123.full.pdf

http://www.abroadintheyard.com/ancient-afr...ecies-of-human/

http://www.eurekalert.org/pub_releases/201...a-ahw090211.php

============================

Edit:

QUOTE
Mam pytanie - czy ta kość jest możliwa do zbadania pod kątem DNA ?


Właśnie próbują wyizolować z niej DNA, ale pierwsza próba się nie powiodła:

http://anthropology.net/2015/12/18/14000-y...-human-species/

QUOTE
Dr Curnoe said one attempt had already been made to isolate DNA from the bones at Maludong, however this had failed.

He said another attempt was currently underway in China.


Ten post był edytowany przez Domen: 20/12/2015, 16:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 20/12/2015, 16:23 Quote Post

To "obok" i 75 tys. " to w sporym nawiasie jednak. Grupy obu gatunków homo sapiens z racji niewielkiego zaludnienia natykały się na siebie dość sporadycznie a często występowanie siedlisk obu gatunków na tym samym terenie oddzielały od siebie duże interwały czasowe. Jedni przychodzili drudzy odchodzili a setki czy może tysiące lat były pomiędzy. Choć kontakty jak najbardziej występowały, miał miejsce przepływ idei, wynalazków i genów również.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.225
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 20/12/2015, 16:29 Quote Post

Jest już publikacja o tej kości Erectusa:

http://journals.plos.org/plosone/article?i...al.pone.0143332
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.694
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/12/2015, 16:34 Quote Post

To nie był pitekantrop. To nie jest pierwsze znalezisko w tej jaskini - Red Deer Cave. Znaleziono po prostu kolejną kość z tej populacji. Czyli Homo sapiens z jakąś mocną archaiczną przymieszką.

Domen
CODE
Dosyć selektywnie dobrał sobie dowody pod swoją tezę. W przypadku tych krzyżówek ludzi i Neandertalczyków to akurat z obserwancji sekwencji genomu pochodzenia neandertalskiego w naszym DNA, wywnioskowano, że były wielkie problemy z płodnością potomstwa (większość hybryd była prawdopodobnie niepłodna, a nawet ta pozostała część miała obniżoną płodność).

Zapewne problemy z płodnością osobników męskich. Typowe dla gatunków z systemem determinacji płci XY (u ptaków, gdzie WW to samiec, a WZ samica będzie odwrotnie).

czarny piotruś
CODE
To "obok" i 75 tys. " to w sporym nawiasie jednak. Grupy obu gatunków homo sapiens z racji niewielkiego zaludnienia natykały się na siebie dość sporadycznie a często występowanie siedlisk obu gatunków na tym samym terenie oddzielały od siebie duże interwały czasowe.

Do tego to bardzo niewielki teren. Większość koegzystencji to okolice Palestyny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.208
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 20/12/2015, 16:38 Quote Post

QUOTE(kmat @ 20/12/2015, 16:34)
Do tego to bardzo niewielki teren. Większość koegzystencji to okolice Palestyny.
*


"Odkrycie dokonane przez dr Qiaomei Fu z Uniwersytetu Harvarda jest dowodem na to, że ludzie krzyżowali się z neandertalczykami w Europie jeszcze długo po tym, jak współwystępowali na Bliskim Wschodzie."
http://wyborcza.pl/1,75400,17931481,Ludzie...talczykami.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.225
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 20/12/2015, 16:42 Quote Post

QUOTE("kmat")
Do tego to bardzo niewielki teren. Większość koegzystencji to okolice Palestyny.


Przecież np. osobnik z Peștera cu Oase w Rumunii był "świeżą" hybrydą ludzko-neandertalską (miał prababkę Neandertalkę / pradziadka Neandertalczyka).

Wiadomo to z długości segmentów genomu odziedziczonych po Neandertalczykach (u współczesnych ludzi te segmenty są bardzo krótkie bo w każdym pokoleniu dochodzi do rekombinacji i "szatkowania" tych segmentów na mniejsze kawałeczki - gdy w DNA osobnika z Oase są one długie, co wskazuje na przodka Neandertalczyka ledwie kilka pokoleń wstecz):

http://www.nature.com/nature/journal/v524/...JAPAN_PORTFOLIO

QUOTE
Three chromosomal segments of Neanderthal ancestry are over 50 centimorgans in size, indicating that this individual had a Neanderthal ancestor as recently as four to six generations back


Nie sądzę, żeby do hybrydyzacji doszło w Palestynie a następnie w ciągu paru pokoleń potomkowie doszli do Rumunii. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 20/12/2015, 16:53 Quote Post

W Europie jest tez sporny pochówek dziecka z Lagar Velho i kilka innych przypadków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.225
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 20/12/2015, 17:07 Quote Post

^ Ten osobnik z Oase też był podejrzewany o neandertalskość już zanim zbadano jego DNA.

QUOTE(kmat)
Zapewne problemy z płodnością osobników męskich.


Z tego co pamiętam właśnie tak. Ale żeńskie chyba też miały obniżoną płodność.

W każdym razie neandertalskie Y-DNA raczej nie przetrwało, a mtDNA chyba też nie.

QUOTE
"Odkrycie dokonane przez dr Qiaomei Fu z Uniwersytetu Harvarda jest dowodem na to, że ludzie krzyżowali się z neandertalczykami w Europie jeszcze długo po tym, jak współwystępowali na Bliskim Wschodzie."


Zresztą w Azji też się krzyżowali jeszcze długo po pierwszych spotkaniach z Bliskiego Wschodu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.225
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 20/12/2015, 17:09 Quote Post

QUOTE(kmat)
To nie był pitekantrop. To nie jest pierwsze znalezisko w tej jaskini - Red Deer Cave. Znaleziono po prostu kolejną kość z tej populacji. Czyli Homo sapiens z jakąś mocną archaiczną przymieszką.


Na pewno nie? confused1.gif Ale krzyżówka ludzko-pitekantropska czy jakaś inna (ludzko-denisowska)?

Poprzedni najmłodszy pitekantrop to bodajże ten z Indonezji (sprzed ok. 27-53 tys. lat temu):

https://en.wikipedia.org/wiki/NG_6

Ten post był edytowany przez Domen: 20/12/2015, 17:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.694
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/12/2015, 18:10 Quote Post

marc20
CODE
"Odkrycie dokonane przez dr Qiaomei Fu z Uniwersytetu Harvarda jest dowodem na to, że ludzie krzyżowali się z neandertalczykami w Europie jeszcze długo po tym, jak współwystępowali na Bliskim Wschodzie."


Domen
CODE
Przecież np. osobnik z Peștera cu Oase w Rumunii był "świeżą" hybrydą ludzko-neandertalską (miał prababkę Neandertalkę / pradziadka Neandertalczyka).

A to ja wiem. Tu jest inny myk. Ci wcześni oryniaccy kromaniończycy nie mieli chyba wielkiego wkładu w późniejsze populacje Homo sapiens. Kolejne migracje jakby to europejskie krzyżowanie przykryły. Do tego była to koegzystencja bardzo krótka, parę tysięcy lat. Bliski Wschód to kilkadziesiąt tysięcy.
CODE
Z tego co pamiętam właśnie tak. Ale żeńskie chyba też miały obniżoną płodność.

Możliwe.
CODE
W każdym razie neandertalskie Y-DNA raczej nie przetrwało, a mtDNA chyba też nie.

To może być po prostu banalny skutek niewielkiej przymieszki. Współcześni Europejczycy to potomkowie kilku kobiet z okresu 40-30 tys. lat temu. Przy domieszce rzędu kilka procent szanse na przetrwanie haplogrup były raczej znikome.
CODE
Na pewno nie?

Znamy czaszki. Kombinacja cech współczesnych i archaicznych. Takie ichnie Lagar Velho.
CODE
Ale krzyżówka ludzko-pitekantropska czy jakaś inna (ludzko-denisowska)?

A to już inna sprawa. Jakoś tak to wygląda.
CODE
Poprzedni najmłodszy pitekantrop to bodajże ten z Indonezji (sprzed ok. 27-53 tys. lat temu):

Cholera wie co to były te kaloty z Sangiran. Do H. erectus podobne, ale pojemność czaszki współczesna, czyli z półtora razy większa. Zaryzykuję hipotezę - to wcześniejsza krzyżówka międzygatunkowa, erectus+heidelbergensis. Zaryzykuję kolejną hipotezę - to był denisowczyk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.208
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 20/12/2015, 21:25 Quote Post

QUOTE(Domen @ 20/12/2015, 16:13)
W przypadku tych krzyżówek ludzi i Neandertalczyków to akurat z obserwancji sekwencji genomu pochodzenia neandertalskiego w naszym DNA, wywnioskowano, że były wielkie problemy z płodnością potomstwa (większość hybryd była prawdopodobnie niepłodna, a nawet ta pozostała część miała obniżoną płodność)

W jakim stopniu to pewność a w jakim spekulacja ?
QUOTE(Domen @ 20/12/2015, 16:13)
To jest właśnie charakterystyczne dla sytuacji gdy mieszają się dwa różne gatunki. W obrębie tego samego gatunku takie problemy z tego co wiem chyba nie występują.

To zależy. Np. niedźwiedź brunatny(grizzly) i niedźwiedź biały zostały uznane za odrębne gatunki, chociaż obecnie wiadomo,że dają w warunkach naturalnych płodne potomstwo.

"Niedźwiedź polarny i niedźwiedź brunatny to dwa różne gatunki niedźwiedzia, a zatem nie powinny być zdolne do płodzenia trwałego potomstwa. Jednak niedźwiedź polarny pojawił się jako odgałęzienie od linii krwi niedźwiedzia brunatnego zaledwie 600 tys. lat temu. Tak więc, w pewnym sensie niedźwiedź polarny jest białym niedźwiedziem brunatnym. To może tłumaczyć, dlaczego obydwa gatunki mają zdolność wspólnej reprodukcji."

Ten post był edytowany przez marc20: 20/12/2015, 21:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.694
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/12/2015, 3:20 Quote Post

Z gatunkiem jest taki problem, że jest to pojęcie mocno umowne i uznaniowe. Zresztą nie może być inne, między dwoma swobodnie krzyżującymi się populacjami a pełną izolacją rozrodczą jest takie spektrum form pośrednich, że nie da się inaczej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej