Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Doggerland, pierwsi ludzie do BRT nie przypłynęli...
     
sir Francis Drake
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 97.822

 
 
post 11/11/2015, 21:15 Quote Post

tylko ich odcięło, jak
ok 6200 BC tsunami określiło krajobraz.
user posted image

kogo więc zastali Celtowie podczas swoich wycieczek* w IV wieku przed naszą erą ?

*na tereny obecnych Wysp Brytyjskich, ok.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 616
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 11/11/2015, 21:58 Quote Post

W czasach rzymskich na Wyspach wciąż żyło sporo ludności nieindoeuropejskiej + potomków ludności kultury pucharów dzwonowatych. Wszystko się jednak mieszało, ale na północy wpływy lateńskie nigdy nie były silne. Stąd "dziwadła" pokroju Cruithni/Cruithne w Szkocji i Irlandii, czyli - według wielu nie wiadomo co - ale według innych po prostu ludy z dwóch pierwszych wymienionych przeze mnie grup.


Bardzo dobrym wprowadzeniem do tematu jest książka B. Cunliffe'a "Britain Begins", a na drugi rzut warto wziąć: J.C. Henderson "The Atlantic Iron Age" + S. Oppenheimer "The Origins of the British".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
19limak39
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 78.496

Kamil
Stopień akademicki: Absolwent Gimnazjum
Zawód: Uczen
 
 
post 11/11/2015, 23:09 Quote Post

QUOTE(sir Francis Drake @ 11/11/2015, 22:15)
tylko ich odcięło, jak
ok 6200 BC tsunami określiło krajobraz.
*



Tsunami nie mogło by permanentnie zalać całego lądu. Doggerland powinien być zatapiany stopniowo wraz z topieniem się lodowców i podnoszeniem się poziomu morza. W ósmym tysiącleciu przed naszą erą powinien już z niego zostać archipelag.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.242
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 12/11/2015, 0:54 Quote Post

QUOTE(Wieniec)
W czasach rzymskich na Wyspach wciąż żyło sporo ludności nieindoeuropejskiej


Raczej nie ma na to zbyt wiele dowodów (może poza tymi Cruthin/Cruithni/Cruithne).

Przed podbojem rzymskim Wyspy zamieszkiwały trzy główne grupy językowe (Brytowie, Goidelowie, Piktowie) i kilka pomniejszych (m.in. Belgowie i Galowie, wg. Cezara, którzy osiedli tam imigrując przez kanał La Manche) - mapa pokazuje obszary z przewagą Brytów (czerwony), Goidelów (zielony) i Piktów (niebieski):

user posted image

Niektóre plemiona co prawda się wyróżniały wyglądem, co być może wynikało z częściowo "egzotycznego" pochodzenia (np. Sylurowie, których Tacyt opisał w następujący sposób: "śniade oblicza Sylurów, przeważnie kędzierzawe włosy i położenie ich kraju naprzeciw Hiszpanii każą przypuszczać, że ongiś Hiberowie się tu przeprawili i te siedziby zajęli"), ale raczej nie cechowały ich odrębności językowe (Sylurowie mówili najpewniej językami brytańskimi, należeli więc do Brytów).

Jedynie Piktowie wg. części badaczy mogli być ludnością nieindoeuropejską, jednak zdecydowanie więcej dowodów przemawia za ich celtyckością - co najwyżej w grę wchodzi jakiś znaczący substrat przedindoeuropejski, wchłonięty przez Piktów. Tutaj dobra książka na ten temat - Katherine Forsythe, "Language of Pictland, the case against 'non-Indo-European Pictish" ("Język Piktlandii, argumenty przeciw 'nieindoeuropejskiemu piktyjskiemu'"):

http://eprints.gla.ac.uk/2081/1/languagepictland.pdf

QUOTE(Wieniec)
S. Oppenheimer "The Origins of the British".


Książka Oppenheimera traktuje o genetyce, ale autor nie jest genetykiem, tylko lekarzem pediatrą. Po odkryciach genetycznych z ostatnich kilku lat, hipoteza Jima Wilsona - cytowana przez Oppenheimera w tej książce - o iberyjskim pochodzeniu Brytyjczyków i Irlandczyków, w dodatku od pierwszych ludzi współczesnych jacy osiedli na Wyspach jeszcze w okresie istnienia Doggerlandu, nie da się już raczej obronić. Ostatnio Dan Bradley z Trinity College w Dublinie ogłosił, że przebadał DNA szczątków neolitycznych, z epoki brązu i z epoki żelaza z Irlandii i wyszło mu, że pomiędzy epoką brązu i żelaza była kontynuacja populacji, ale brak takiej kontynuacji od ludności neolitycznej - więc najprawdopodobniej w epoce brązu doszło do wymiany populacji. To kolejny cios dla hipotezy Oppenheimera o tubylczości. Pierwszym ciosem było wykazanie (co już niemal pewne), że haplogrupa R1b-L51 nie jest rdzenna dla Europy Zachodniej, że nie występowała tam w mezolicie u łowców-zbieraczy, a najpewniej nawet nie przybyła z pierwszymi rolnikami. Sami Baskowie (których Oppenheimer widział jako przodków Brytyjczyków) w sensie językowym też nie pochodzą od ludności mezolitycznej, tylko przodkowie językowi Basków przybyli najpewniej w neolicie jako rolnicy migrujący do Europy z zachodniej Anatolii.

Ten post był edytowany przez Domen: 12/11/2015, 1:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.707
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/11/2015, 4:00 Quote Post

Piktowie to według współczesnych poglądów nie są po prostu niepodbici przez Rzym Brytowie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.242
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 12/11/2015, 13:13 Quote Post

^ Być może ich język faktycznie wyodrębnił się od reszty brytańskich dopiero w czasach rzymskich.

W każdym razie wg. "Historii kościelnej narodu angielskiego" Bedy Czcigodnego (731 rok):

"(...) all the nations and provinces of Britain, which are divided into four languages, viz. the Britons, the Picts, the Scots, and the English. (...)"
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 616
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 12/11/2015, 18:34 Quote Post

QUOTE
mapa pokazuje


Bardzo fajna mapa, przynajmniej jej autor nie uważa, że wszyscy mieszkańcy Brytanii byli Celtami, bo powszechnie posługiwali się tzw. (z naciskiem na "tzw.") językiem q-celtyckim, czyli goidelskim, zachodnioatlantyckim czy jak to zwać (byle nie wprowadzający w błąd "celtycki").

QUOTE
np. Sylurowie, których Tacyt opisał


Czort wie kim byli Sylurowie, Howell twierdzi, że ciągłość osadnicza istniała tam od późnego neolitu, więc to pewnie zceltycyzowane plemię "pucharowców". Fakt faktem, ich odmienność nie uszła uwagi Rzymian.

QUOTE
Jedynie Piktowie wg. części badaczy mogli być ludnością nieindoeuropejską, jednak zdecydowanie więcej dowodów przemawia za ich celtyckością - co najwyżej w grę wchodzi jakiś znaczący substrat przedindoeuropejski, wchłonięty przez Piktów. Tutaj dobra książka na ten temat - Katherine Forsythe, "Language of Pictland, the case against 'non-Indo-European Pictish"


Wbrew temu to twierdzi prof. Strzelczyk w "Zapomnianych narodach Europy", znam tylko dwóch badaczy, którzy uważają, że język piktyjski należy do grupy indoeuropejskiej (wspomniana Forsyth i Henderson). Ta kwestia szalenie wątpliwa, zaś książka Forsyth - jakkolwiek ciekawa - została jednak gremialnie uznana za chybioną pod względem głównej tezy (vide recenzje, choćby z SHR).

QUOTE
Książka Oppenheimera traktuje o genetyce


Oj nie, genetyka jest kluczowym punktem, ale sporo jest o językach, tekstach źródłowych i grupach krwi.

QUOTE
Ostatnio Dan Bradley


Zdecydowanie bystry gość.

QUOTE
DNA szczątków neolitycznych, z epoki brązu i z epoki żelaza z Irlandii i wyszło mu, że pomiędzy epoką brązu i żelaza była kontynuacja populacji, ale brak takiej kontynuacji od ludności neolitycznej


Contra: Mallory i Murphy.

QUOTE
Piktowie to według współczesnych poglądów nie są po prostu niepodbici przez Rzym Brytowie?


A kim są "Brytowie"? wink.gif Wg Rzymian "Brytem" jest mieszkaniec Brytanii, a wyspę zamieszkiwały bardzo różne grupy. To równie pojemne słowo jak np. "Azjata".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
sir Francis Drake
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 97.822

 
 
post 12/11/2015, 21:16 Quote Post

QUOTE(kmat @ 12/11/2015, 4:00)
Piktowie to według współczesnych poglądów nie są po prostu niepodbici przez Rzym Brytowie?
*




zawsze mnie zastanawiało, czy niepodbici, bo nie opłacało się ich podbić; czy też, bo odważni szalenie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Hrabia Strach
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 98.179

Strach
Stopień akademicki: mistrz wróblologii
Zawód: scarecrow
 
 
post 13/11/2015, 20:48 Quote Post

W czasach rzymskich na Wyspach wciąż żyło sporo ludności nieindoeuropejskiej + potomków ludności kultury pucharów dzwonowatych. (Wieniec)

Ale to się chyba na tyle czasowo rozjechało, że puchary dzwonowate musiały drogą morską, bo Doggerland już zatonął.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.242
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 13/11/2015, 23:53 Quote Post

^ Pierwsi rolnicy też przybyli drogą morską i co ciekawe skolonizowanie większości obszaru Wysp zajęło im tylko 250 lat:

http://rsif.royalsocietypublishing.org/con...66.figures-only

Rozprzestrzenianie się rolników i rolnictwa w Europie (w latach temu):

Na Wyspach pierwsze "desanty" były ok. 6000 lat temu, ale większość ekspansji przypada na okres 5750-5500 lat temu:

user posted image

Tu prędkość rozprzestrzeniania się rolników i rolnictwa w kilometrach na rok, jak widać na Wyspach poszło błyskawicznie:

user posted image

Inna publikacja, podobne wnioski - ok. 6000 lat temu dwie osobne grupy rolników z kontynentu zaczęły migrować na Wyspy, część osiadła w południowej Anglii, inna część w środkowej Szkocji - i z tych miejsc później się rozprzestrzeniali, przejście do rolnictwa było bardzo szybkie i raczej to była gł. kolonizacja:

https://www.ucl.ac.uk/mace-lab/publications...rm_Brit_C14.pdf

Autorzy szacują średni przyrost naturalny rolników w Europie kontynentalnej na 0.1 do 0.2% na rok (co miało być ich zdaniem wartością i tak dużo wyższą niż przyrost naturalny u wcześniejszych łowców-zbieraczy), a na Wyspach w okresie od 6000 do 5610 lat temu średnioroczny procentowy wzrost liczby ludności miał być od dwóch do czterech razy większy (prawie 0.4% na rok), co sugeruje imigrację. Łowcy-zbieracze próbujący przejść na rolnictwo mieliby zdaniem autorów wolniejszy przyrost nawet od tej wartości kontynentalnej (0.1 do 0.2 procent), więc w grę wchodzi raczej migracja i kolonizacja, niż tylko akulturacja miejscowych.

============================================

A tutaj o możliwych zarazach, które później (+/- 5000 lat temu) potwornie przetrzebiły ludność neolityczną w Europie (prawdopodobnie wywołane były przez pałeczkę Yersinia Pestis, którą roznosili ze stepu Indoeuropejczycy, a posiadali na nią większą odporność od europejskiej ludności neolitycznej):

http://www.nature.com/ncomms/2013/131001/n...ncomms3486.html

Pierwszą ofiarą pandemii padła chyba kultura trypolska z jej olbrzymimi osadami (Taljanki, Majdanieckoje, Cziczierkozowka, Dobrowody):

http://rcin.org.pl/iae/Content/34704/WA308...A-GIGANTY_I.pdf

Tamta zaraza szerzyła się najpewniej drogą kropelkową, a nie przez pchły (w przeciwieństwie do średniowiecznej czarnej śmierci):

http://www.sciencedaily.com/releases/2015/...51022124532.htm

QUOTE
(...) Consequently, the plague that stalked populations for much of the Bronze Age must have been pneumonic, which directly affects the respiratory system and causes desperate, hacking coughing fits just before death. Breathing around infected people leads to inhalation of the bacteria, the crux of its human-to-human transmission.

Study co-author Dr Marta Mirazón-Lahr, from Cambridge's Leverhulme Centre for Human Evolutionary Studies (LCHES), points out that a study earlier this year from Willerslev's Copenhagen group showed the Bronze Age to be a highly active migratory period, which could have led to the spread of pneumonic plague.

"The Bronze Age was a period of major metal weapon production, and it is thought increased warfare, which is compatible with emerging evidence of large population movements at the time. If pneumonic plague was carried as part of these migrations, it would have had devastating effects on small groups they encountered (...) Well-documented cases have shown the pneumonic plague's chain of infection can go from a single hunter or herder to ravaging an entire community in two to three days." (...)


Te zarazki są chyba jednym z kluczów do zrozumienia indoeuropeizacji, jak też celtyzacji Wysp Brytyjskich...

Ten post był edytowany przez Domen: 14/11/2015, 0:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.242
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 5/01/2016, 15:42 Quote Post

Co do Piktów:

Niedługo będą zbadane próbki kopalnego DNA z neolitycznej Szkocji oraz próbki Piktów:

https://www.youtube.com/watch?v=FXKJmpM5nOk...e=youtu.be&t=1h

Być może dowiemy się, czy Piktowie to potomkowie nowej imigracji, czy tej neolitycznej.

W Irlandii przebadano ostatnio genomy neolityczne i z epoki brązu, różniły się znacznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej