Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Migracje wczesnych ludzi, Od Ergastera do Człowieka z Jawy
     
Vukan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 80
Nr użytkownika: 86.330

Zawód: marynarz
 
 
post 20/12/2013, 21:18 Quote Post

Witam,
Co moglo spowodowac wyjscie z Afryki to nasze sprzed plus minus 75k lat jak i te wczesiejsze erectusów "gruzinow" i innych. dlaczego byli tacu mobilni? confused1.gif
Vukan

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.707
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/12/2013, 23:30 Quote Post

CODE
Co moglo spowodowac wyjscie z Afryki to nasze sprzed plus minus 75k lat jak i te wczesiejsze erectusów "gruzinow" i innych.

A czemu jakiekolwiek gatunki ekspandują? Bo mogą. Liczba potomstwa zwykle jest większa od liczby rodziców, więc jakaś demograficzna nadwyżka skłonna migrować na nowe obszary zwykle się znajdzie. Tak na prawdę ciekawsze jest czemu wcześniejsze formy nie ekspandowały (chyba że jednak..).
CODE
dlaczego byli tacu mobilni?

Problem w tym, że to żadnej szczególnej mobilności nie wymaga. Ot po prostu część osobników na krawędzi zasięgu wędruje do kolejnej niezasiedlonej doliny czy coś w tym stylu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.219
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 20/12/2013, 23:34 Quote Post

QUOTE(kmat @ 20/12/2013, 23:30)
Problem w tym, że to żadnej szczególnej mobilności nie wymaga. Ot po prostu część osobników na krawędzi zasięgu wędruje do kolejnej niezasiedlonej doliny czy coś w tym stylu.
*


Pamiętajmy, że to mobilność w nieco innej skali, dość specyficzna. Podczas takiego "rajdu" jego bohaterowie potrafili dziesiątkami pokoleń siedzieć w jednym miejscu.
QUOTE(Kmat)
A czemu jakiekolwiek gatunki ekspandują? Bo mogą. Liczba potomstwa zwykle jest większa od liczby rodziców, więc jakaś demograficzna nadwyżka skłonna migrować na nowe obszary zwykle się znajdzie. Tak na prawdę ciekawsze jest czemu wcześniejsze formy nie ekspandowały (chyba że jednak..).
To niczego nie wyjaśnia. Pytanie pozostaje: dlaczego jedne pokolenia się zachowywały tak, a drugie inaczej...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 714
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/12/2013, 23:47 Quote Post

QUOTE(kmat @ 21/12/2013, 0:30)
CODE
Co moglo spowodowac wyjscie z Afryki to nasze sprzed plus minus 75k lat jak i te wczesiejsze erectusów "gruzinow" i innych.

A czemu jakiekolwiek gatunki ekspandują? Bo mogą. Liczba potomstwa zwykle jest większa od liczby rodziców, więc jakaś demograficzna nadwyżka skłonna migrować na nowe obszary zwykle się znajdzie. Tak na prawdę ciekawsze jest czemu wcześniejsze formy nie ekspandowały (chyba że jednak..).
CODE
dlaczego byli tacu mobilni?

*



Dlaczego wcześniejsze formy nie ekspandowały? Przyczyny mogły być dwie: 1. obszary przylegające bezpośrednio do granicy ich zasięgu mogły się nie nadawać do zasiedlenia (złe warunki klimatyczne, niedobór pokarmu itp.) i ewentualnie dopiero późniejsze formy ludzkie (mające wyższy poziom inteligencji a co za tym idzie - większe zdolności przystosowawcze) mogły pokonać te ograniczenia 2. na ww. obszarach istniał inny (być może blisko spokrewniony) gatunek, który stanowił niemożliwą do pokonania konkurencje lub/i zagrożenie.
Zresztą - migracje i zasiedlanie nowych obszarów nie są w przyrodzie ożywionej niczym wyjątkowym - pięknym tego przykładem może być np. lew, który swego czasu zasiedlił Eurazję, Afrykę i Amerykę Północną...
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Vukan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 80
Nr użytkownika: 86.330

Zawód: marynarz
 
 
post 21/12/2013, 10:25 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 20/12/2013, 22:34)
QUOTE(kmat @ 20/12/2013, 23:30)
Problem w tym, że to żadnej szczególnej mobilności nie wymaga. Ot po prostu część osobników na krawędzi zasięgu wędruje do kolejnej niezasiedlonej doliny czy coś w tym stylu.
*


Pamiętajmy, że to mobilność w nieco innej skali, dość specyficzna. Podczas takiego "rajdu" jego bohaterowie potrafili dziesiątkami pokoleń siedzieć w jednym miejscu.
QUOTE(Kmat)
A czemu jakiekolwiek gatunki ekspandują? Bo mogą. Liczba potomstwa zwykle jest większa od liczby rodziców, więc jakaś demograficzna nadwyżka skłonna migrować na nowe obszary zwykle się znajdzie. Tak na prawdę ciekawsze jest czemu wcześniejsze formy nie ekspandowały (chyba że jednak..).
To niczego nie wyjaśnia. Pytanie pozostaje: dlaczego jedne pokolenia się zachowywały tak, a drugie inaczej...
*



Raczej tak powinno brzmiec moje pytanie, liczba potomstwa jest zwykle wieksza od rodzicow? moze na poczartku potem dochadza choroby , wypadki(pamietajmy o braku BHP w tych czasach wink.gif )i wspomniane lwy. Wiec moze populacja tych grup nie rosla w wielkim tempie. Cos dawalo ten impuls moze rodzaca sie swiadomosc? Rowniez zasiedlenie sasiedniej cieplej doliny jest jedna sprawa ale przekraczanie lancuchow gorskich w europie druga.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 21/12/2013, 13:15 Quote Post

Pytanie jest bardzo dobrze zadane.

Otóż, społeczności z reguły przystosowują się jak najlepiej do środowiska, a potem trwają w tym najlepszym porządku. Wszystkie innowacje są tępione, a sposób życia chroniony przez autorytet starców plus tabu.

Znaczna większość społeczeństw jest zawsze niesamowicie konserwatywna.

Trzeba założyć, że ekspansję spowodowało pogorszenie się warunków w dotychczasowym siedlisku do poziomu konieczności zmiany, bądź wojny międzygrupowe, gdzie przyszli emigranci byli tymi przegranymi.

Natomiast wyjścia z Afryki następowały wielokrotnie, tylko, że prawie za każdym razem gatunki prawie całkiem wymierały.


QUOTE(Vukan @ 20/12/2013, 21:18)
Witam,
Co moglo spowodowac wyjscie z Afryki to nasze sprzed  plus minus 75k lat jak i te wczesiejsze erectusów "gruzinow" i innych. dlaczego byli tacu mobilni? confused1.gif
Vukan
*



Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 21/12/2013, 13:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.707
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/12/2013, 19:50 Quote Post

emigrant
CODE
Pamiętajmy, że to mobilność w nieco innej skali, dość specyficzna. Podczas takiego "rajdu" jego bohaterowie potrafili dziesiątkami pokoleń siedzieć w jednym miejscu.

No i pewnie siedzieli. H. erectus z Afryki na Jawę spokojnie przecież mógł z milion lat iść. Migracje heidelberskie są raczej słabo rozpoznane, ale raczej w setkach tysięcy lat trzeba by to liczyć, a wyjście H. sapiens to dziesiątki tysięcy lat. Prawdziwa mobilność, gdy spore odległości pokonywano w latach to dopiero gdzieś tak od udomowienia konia.

Lugal
CODE
Dlaczego wcześniejsze formy nie ekspandowały? Przyczyny mogły być dwie: 1. obszary przylegające bezpośrednio do granicy ich zasięgu mogły się nie nadawać do zasiedlenia

Wychodzenie z Afryki dla wczesnych form mogło być problematyczne właśnie z tego względu, na północy jest wąskie gardziołko pod tytułem dolina Nilu w środku pustyni. Klimat też mógł swoje robić, od końca miocenu robi się coraz zimniej, a pochodne driopiteków to raczej adaptacje do gorąca.
CODE
na ww. obszarach istniał inny (być może blisko spokrewniony) gatunek, który stanowił niemożliwą do pokonania konkurencje lub/i zagrożenie.

To też. Ale największym problemem dla człekokształtnych to chyba jednak trochę dalsi krewni są - różne makakowate.

Vukan
CODE
Raczej tak powinno brzmiec moje pytanie, liczba potomstwa jest zwykle wieksza od rodzicow? moze na poczartku potem dochadza choroby , wypadki(pamietajmy o braku BHP w tych czasach wink.gif )i wspomniane lwy.

Zauważ, że choroby chorobami, wypadki wypadkami, lwy lwami, ale prawdziwym limitem jest głód. A ten problem przy zasiedlaniu nowych ziem znika do czasu aż się pojemność środowiska wypełni.

Alexander Malinowski2
CODE
Pytanie jest bardzo dobrze zadane.
Otóż, społeczności z reguły przystosowują się jak najlepiej do środowiska, a potem trwają w tym najlepszym porządku. Wszystkie innowacje są tępione, a sposób życia chroniony przez autorytet starców plus tabu.
Znaczna większość społeczeństw jest zawsze niesamowicie konserwatywna.
Trzeba założyć, że ekspansję spowodowało pogorszenie się warunków w dotychczasowym siedlisku do poziomu konieczności zmiany, bądź wojny międzygrupowe, gdzie przyszli emigranci byli tymi przegranymi.

Nic takiego nie jest potrzebne. Każda populacja na swoim obszarze mnoży się aż do wypełnienia środowiska, kiedy śmiertelność się bilansuje z rozrodczością. To oznacza, że średnie zaopatrzenie w żywność jest gdzieś na granicy potrzeb. Jeśli pojawi się możliwość kolonizacji nowych terenów to konserwatywni starcy będą mogli młodym głodnym naskoczyć. Aczkolwiek pogorszenie warunków oczywiście będzie wzmacniać takie efekty.
CODE
Natomiast wyjścia z Afryki następowały wielokrotnie, tylko, że prawie za każdym razem gatunki prawie całkiem wymierały.

W zasadzie to mamy dowody na okresowy spadek u H. sapiens, ale na długo przed wyjściem z Afryki. O wcześniejszych ekspansjach wiemy mało. Skąd się wziął heidelberczyk to zagadka, interpretacja tego jako wcześniejszy afrykański eksodus to w sumie ledwie analogia do H. sapiens, żadnymi dowodami nie udokumentowana. Gdzie powstała grupa względnie nowoczesnych H. ergaster/erectus też cholera wie, najprymitywniejsi przedstawiciele pochodzą nie z Afryki a z Gruzji, z tym że w praktyce poziom H. habilis/rudolphensis prezentują (małe mózgi, niska wysokość ciała, słabsza pionizacja). Tak więc czy to nie wyewoluowało w Azji a H. ergaster do Afryki tylko wrócił to diabli wiedzą, choć oczywiście wtedy jakiś habilisowaty przodek i tak z Afryki musiał wyjść. Ale generalnie Afrykę jako miejsce gdzie działy się istotne rzeczy w ewolucji człowieka mamy udokumentowaną tylko dla bardzo wczesnych i bardzo późnych okresów, do tego z dość niezależnych powodów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Vukan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 80
Nr użytkownika: 86.330

Zawód: marynarz
 
 
post 21/12/2013, 20:07 Quote Post

? Sahara? moze tam cos jest do zalezienia? kiedys bylo tam calkiem milo jesli sie nie myle. moze heidelbergczycy tam powstali a potem przeszli przez giblartar???? A wypelnienie pewego srodowiska i przeniesienie sie dolie dalej to troche takie schematyczne (tato tato a co tam za krzakami jest? zamknij dziub i łup kamienie) moze to tacy ciekawscy napedzali te podroze, i nie mowie o wielkich przeszczeniach ale tych dolinach sasiednich moze to przebiegalo predzej niz tysiace lat??????????mo
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.707
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/12/2013, 20:44 Quote Post

CODE
Sahara? moze tam cos jest do zalezienia? kiedys bylo tam calkiem milo jesli sie nie myle.

Jakieś dinozaury mogą się trafić..
CODE
moze heidelbergczycy tam powstali a potem przeszli przez giblartar????

Powstali gdzieś na zachodzie starego świata. Czy to Afryka subsaharyjska, czy Bliski Wschód czy Europa nie stwierdzi w tym momencie. Ale raczej nie Sahara, która już wtedy leżała na tej szerokości geograficznej gdzie pasaty nie wieją i deszczu nie przynoszą.
CODE
A wypelnienie pewego srodowiska i przeniesienie sie dolie dalej to troche takie schematyczne

No to co?
CODE
??????????

Słitaśne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Vukan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 80
Nr użytkownika: 86.330

Zawód: marynarz
 
 
post 21/12/2013, 21:05 Quote Post

QUOTE(kmat @ 21/12/2013, 19:44)
CODE
Sahara? moze tam cos jest do zalezienia? kiedys bylo tam calkiem milo jesli sie nie myle.

Jakieś dinozaury mogą się trafić..
CODE
moze heidelbergczycy tam powstali a potem przeszli przez giblartar????

Powstali gdzieś na zachodzie starego świata. Czy to Afryka subsaharyjska, czy Bliski Wschód czy Europa nie stwierdzi w tym momencie.
CODE
Ale raczej nie Sahara, która już wtedy leżała na tej szerokości geograficznej gdzie pasaty nie wieją i deszczu nie przynoszą.

CODE
A wypelnienie pewego srodowiska i przeniesienie sie dolie dalej to troche takie schematyczne

No to co?
CODE
??????????
,
Słitaśne.
*

CODE
Ale raczej nie Sahara, która już wtedy leżała na tej szerokości geograficznej gdzie pasaty nie wieją i deszczu nie przynoszą.

a jednak byla tam sawanna a pustynnienie to calkiem nowa rzecz, Sahara nie jest stara pustynia.
dlaczego schematyczne? bo to nie pasuje do ludzi nikako, a zasiedlic Amewryke mozna bylo bardzo szybko, od beringii po patagonie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.707
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/12/2013, 22:29 Quote Post

CODE
a jednak byla tam sawanna a pustynnienie to calkiem nowa rzecz, Sahara nie jest stara pustynia.

Źródło?
CODE
dlaczego schematyczne? bo to nie pasuje do ludzi nikako, a zasiedlic Amewryke mozna bylo bardzo szybko, od beringii po patagonie

Ulituj się trochę nad ortografią.. To szybko to z tysiąc lat albo i więcej. Przy eksplozji demograficznej i w warunkach "wielkiego żarcia" (zezarli całą faunę większą od bizonów i sporo mniejszej). Ameryka wcale nie jest jakoś wybitnie typowa, to późny okres, gdy ludzie byłi całkiem zaawansowani technicznie, a do tego środowisko nieprzystosowane do człowieka. Pitekantropom, które nie miały łuków, nie robiły łódek (istotne przy większych rzekach), nie organizowały się w większe społeczności nie poszłoby to tak szybko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.219
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 21/12/2013, 22:45 Quote Post

QUOTE(kmat @ 21/12/2013, 19:50)
Każda populacja na swoim obszarze mnoży się aż do wypełnienia środowiska, kiedy śmiertelność się bilansuje z rozrodczością. To oznacza, że średnie zaopatrzenie w żywność jest gdzieś na granicy potrzeb.

W jakich grupach żyli wtedy ludzie, czy raczej hominidzi? Góra kilkadziesiąt osób? To o jakim wypełnieniu środowiska piszesz?
Nie ma przecież mowy ani o wytłuczeniu zwierząt w sąsiedztwie, ani o wyjałowieniu ziemi... Nawet pewnie korzonków czy grzybów w pobliżu miejsca "zamieszkania" nie daliby rady spałaszować do stopnia, że by ich zabrakło.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Vukan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 80
Nr użytkownika: 86.330

Zawód: marynarz
 
 
post 21/12/2013, 22:56 Quote Post

QUOTE(kmat @ 21/12/2013, 21:29)
CODE
a jednak byla tam sawanna a pustynnienie to calkiem nowa rzecz, Sahara nie jest stara pustynia.

Źródło?
CODE
dlaczego schematyczne? bo to nie pasuje do ludzi nikako, a zasiedlic Amewryke mozna bylo bardzo szybko, od beringii po patagonie

Ulituj się trochę nad ortografią.. To szybko to z tysiąc lat albo i więcej. Przy eksplozji demograficznej i w warunkach "wielkiego żarcia" (zezarli całą faunę większą od bizonów i sporo mniejszej). Ameryka wcale nie jest jakoś wybitnie typowa, to późny okres, gdy ludzie byłi całkiem zaawansowani technicznie, a do tego środowisko nieprzystosowane do człowieka. Pitekantropom, które nie miały łuków,[/CODE] nie robiły łódek (istotne przy większych rzekach)[CODE], zrodlonie organizowały się w większe społeczności nie poszłoby to tak szybko.
*


mam dyslekcje i jestem bez litosny, zródlo a te wszystkie rysunki naskalne z terenow sahary dobrze wiesz o czym mowie, pierwsi amerykanie jedynie powtorzyli to co inni (pitekantropy)robily wczesniej

i czy poszlo czy nie nie wiemy, znaleziska zprzed 1,8 miliona lat sa i w afryce i w chinach, czlowiek z pekinu i jawy np. cos im musialo dac kopa do opuszczenia afryki, bo przeciez mogli ja sobie wypelniac i wszystko tam zzerac, a jednak na upartego pchali sie prawdopodobnie ta sama trasa, ktora poszli ich pra pra pra wnukowie. Dziwne ale prawdziwe, a co go ludek to skad wiesz ze nie??kmat? a tratwy klody jakos dali rade

Łączenie postów. W przypadku gdy chcesz coś dopisać do istniejącego swojego postu, użyj opcji Edytuj (prawy górny róg - aktywna przez 24h od napisania postu).
I proszę, żebyś zwracał większą uwagę na ortografię - niezależnie od tego czy masz dysleksję, możesz wkleić treść postu do edytora tekstu, który Ci błędy wyłapie. Opcję sprawdzania pisowni posiadają także niektóre przeglądarki internetowe.
Moderator


Ten post był edytowany przez sargon: 21/12/2013, 23:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 21/12/2013, 23:07 Quote Post

QUOTE(Vukan)
moze heidelbergczycy tam powstali a potem przeszli przez giblartar????
Przepłynęli... jeśli już.

QUOTE
a jednak byla tam sawanna a pustynnienie to calkiem nowa rzecz, Sahara nie jest stara pustynia.
Współczesna Sahara to nie jest stara pustynia, bo liczy sobie raptem kilka tys. lat. Ca. 10-6 tys lat temu) na Saharze przeważały warunki półpustynne i sawannowe i z końca tego okresu pochodzą wspomniane rysunki (lub nawet nieco później).
W czasie zlodowacenia jednak regiony te były pustynią - w czasie maksimum zlodowacenia istniejąca wtedy pustynia była wrećz rozleglejsza niż współczesna Sahara.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Vukan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 80
Nr użytkownika: 86.330

Zawód: marynarz
 
 
post 21/12/2013, 23:26 Quote Post

Dzięki za informacje o Saharze, ale takie zmiany mogły się cofać, tak jak i zlodowacenia. Jakieś połacie terenu mogły pozostać zdatne do zamieszkania. Większe lub mniejsze oazy nadal tam są.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej