Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Neandertalczyk a Homo Sapiens: relacje
     
milkyway
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 81.086

 
 
post 28/08/2013, 18:06 Quote Post

A ja mam jeszcze inne pytanie co do N:
Co w końcu z mową u nich? Wiadomo coś o używaniu przez nich języka? Tzn. czy z fizjologicznego punktu widzenia było to u nich możliwe?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.710
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/08/2013, 18:17 Quote Post

QUOTE(milkyway @ 28/08/2013, 18:06)
czy z fizjologicznego punktu widzenia było to u nich możliwe?
*



Było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 28/08/2013, 19:41 Quote Post

To czy było możliwe to nadal kwestia sporna. Wprawdzie znaleziono kość gnykową ale nie wiemy nic o budowie samej krtani, strun głosowych ponieważ tkanki miękkie w zapisie kopalnym się nie zachowują. Natomiast to co wiemy o ich kulturze materialnej świadczyło by raczej o posiadaniu języka bo nie wszystko to można było przekazać(nauczyć) bez ustnych wskazówek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
milkyway
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 81.086

 
 
post 28/08/2013, 20:05 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 28/08/2013, 19:41)
To czy było możliwe to nadal kwestia sporna. Wprawdzie znaleziono kość gnykową ale nie wiemy nic o budowie samej krtani, strun głosowych ponieważ tkanki miękkie w zapisie kopalnym się nie zachowują. Natomiast to co wiemy o ich kulturze materialnej świadczyło by raczej o posiadaniu języka bo nie wszystko to można było przekazać(nauczyć) bez ustnych wskazówek.
*



No właśnie jedna rzecz mnie bardzo zastanawia - skoro Neandertalczyk praktykował pochówek, musiał wykształcić jakiś rodzaj kultury niematerialnej, trudno sobie natomiast wyobrazić, jak jej elementy miałyby być przekazywane bez jakiejś złożonej formy komunikacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 28/08/2013, 20:13 Quote Post

Z drugiej strony żyje wśród nas dość duża społeczność ,która komunikuje się bez pomocy artykułowanego jezyka, mowa o głuchoniemych. Czyli przynajmniej teoretycznie istnieje możliwość, że częściowo braki w artykulacji zastępowali gestami czy pozami ciała. Rozstrzygnąć ten spór może zasadniczo tylko odnalezienie w jakiejś wiecznej zmarzlinie zachowanego w dobrym stanie przedstawiciela tego gatunku...
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.208
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 28/08/2013, 20:22 Quote Post

https://www.google.pl/search?q=bowerbirds&c...m=isch&imgdii=_
Piękne ptasie altanki. Co prawda, to nie to samo co pochówek i trumna,ale...tak mi jakoś przyszło namyśl.

QUOTE
No właśnie jedna rzecz mnie bardzo zastanawia - skoro Neandertalczyk praktykował pochówek, musiał wykształcić jakiś rodzaj kultury niematerialnej, trudno sobie natomiast wyobrazić , jak jej elementy miałyby być przekazywane bez jakiejś złożonej formy komunikacji.

No właśnie mam trochę wątpliwości - czy musiał

Ten post był edytowany przez marc20: 28/08/2013, 20:22

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
milkyway
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 81.086

 
 
post 28/08/2013, 20:26 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 28/08/2013, 20:22)
https://www.google.pl/search?q=bowerbirds&c...m=isch&imgdii=_
Piękne ptasie altanki. Co prawda, to nie to samo co pochówek i trumna,ale...tak mi jakoś przyszło namyśl.

QUOTE
No właśnie jedna rzecz mnie bardzo zastanawia - skoro Neandertalczyk praktykował pochówek, musiał wykształcić jakiś rodzaj kultury niematerialnej, trudno sobie natomiast wyobrazić , jak jej elementy miałyby być przekazywane bez jakiejś złożonej formy komunikacji.

No właśnie mam trochę wątpliwości - czy musiał
*



Porównanie wydaje mi się mocno nietrafione. Pochówek świadczy o wytworzeniu jakiejś duchowości i przeżyć na tym polu. Jak to przekazać bez języka? Przez naśladownictwo? Szczerze wątpię. Natomiast ptasie "konstrukcje" które pokazałeś nie mają nic wspólnego z kulturą niematerialną.

Ten post był edytowany przez milkyway: 28/08/2013, 20:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.208
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 28/08/2013, 20:36 Quote Post

QUOTE
Natomiast ptasie "konstrukcje" które pokazałeś nie mają nic wspólnego z kulturą niematerialną.

Rytuały płciowe to nie kultura niematerialna ? (jaka definicja - jeśli już o tym rozmawiamy ?)
Ptaszek pokazuje jak jej zależy na oblubienicy i szykuje "mieszkanie"

Co prawda - jest to bardzo ubogie,ale wg mnie można to uznać za kulturę, jeśli wybiegnie się nieco poza współczesne, ludzkie, cywilizacyjne ramy.
QUOTE
Pochówek świadczy o wytworzeniu jakiejś duchowości i przeżyć na tym polu.

A to zwierzęta nie cierpią po śmierci osobnika ?
http://archeowiesci.pl/2010/05/11/ludzkie-szympansy/

Zespół pod kierownictwem psychologa James Anderson z Uniwersytetu w Stirling opisuje obserwację zachowania szympansów w Blair Drummond Safari and Adventure Park w Wlk.Brytanii. Zachorowała tam i nagle zdechła szympansica Pansy, będąca w sile wieku. W czasie choroby wszyscy członkowie stada troszczyli się o nią. Po śmierci jej córka Rosie „czuwała” przy zwłokach matki całą noc, zaś rano przyłączyła się do niej cała grupa. Po usunięciu ciała Pansy grupa szympansów przez resztę tygodnia wykazywała spokój i powagę – zespół nie zaobserwował żadnych zabaw ani gestów radości, przy czym starsi członkowie stada „temperowali” w tym czasie młodszych, jeśli próbowali oni się bawić.
Drugie studium autorstwa grupy zoologów pod kierownictwem Dory Biro z Uniwersytetu w Oksfordzie dotyczy obserwowanej od 30 lat w stanie dzikim grupy szympansów w Bossou w Gwinei. Zdarzyła się w niej epidemia ostrej niewydolności oddechowej, która uśmierciła dwa małe szympansy: rocznego Jimato i 2 letnią Verve. Ich matka, wraz z całą grupą, po całonocnym czuwaniu przy zwłokach, nosiła ze sobą ciała małych i odganiała od nich muchy aż do momentu mumifikacji. Wtedy ciała zostały położone w zagłębieniach ziemi i obłożone liśćmi oraz gałązkami.

Jeśli zaś chodzi o kiwanie głową na „nie”, to badacze z Niemiec zaobserwowali takie zachowanie u czterech bonobo (szympansów karłowatych). Okazało się, że poruszają głową podobnie jak my, gdy chcą np., by młode przestało bawić się jedzeniem. Badacze już wcześniej zaobserwowali u naszych krewniaków wiele gestów wykonywanych głową. Jednak najnowsze badania opisane w „Primates” to pierwszy przypadek, gdy sfilmowano małpę kiwającą głową, by powstrzymać pewne zachowanie innej.

Jak więc widać, różnice między ludzkim a małpim zachowaniem zacierają się coraz bardziej. Dawniej sensacją było ustalenie, że neandertalczycy chowali swoich bliskich i o nich dbali. W oparciu o badania naszych najbliższych żyjących krewniaków można dość śmiało stwierdzić, że takie „ludzkie” zachowania mogą być dużo, dużo starsze niż epoka neandertalczyków.


Podobnie wrażliwe są też słonie.

Ten post był edytowany przez marc20: 28/08/2013, 21:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
milkyway
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 81.086

 
 
post 28/08/2013, 20:44 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 28/08/2013, 20:36)
QUOTE
Natomiast ptasie "konstrukcje" które pokazałeś nie mają nic wspólnego z kulturą niematerialną.

Rytuały płciowe to nie kultura niematerialna ? Ptaszek pokazuje jak jej zależy na oblubienicy i szykuje "mieszkanie"

Co prawda - jest to bardzo ubogie,ale wg mnie można to uznać za kulturę, jeśli wybiegnie się nieco poza współczesne, ludzkie, cywilizacyjne ramy.
*



"Ptaszek" nie pokazuje, że mu zależy na samicy tylko dąży do prokreacji, czyli do przekazania genów i nie ma co się na siłę doszukiwać tu jakiejś głębi. Nie możemy natomiast mówić tu o kulturze niematerialnej, ani w ogóle o kulturze. I o jakie ramy chodzi? Powstało jakieś nowe pojęcie kultury?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.208
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 28/08/2013, 20:56 Quote Post

QUOTE
"Ptaszek" nie pokazuje, że mu zależy na samicy tylko dąży do prokreacji, czyli do przekazania genów i nie ma co się na siłę doszukiwać tu jakiejś głębi.

A reklamy antyperspirantu Axe to już kultura czy nie ?
Ślub w Kościele Katolickim to kultura czy tylko dążenie do prokreacji ?

Umiejętność budowania altanki samce przyswajają sobie z wiekiem.
Młode ptaki budują na początku proste altanki, a kolejne ich konstrukcje są bardziej zaawansowane.
Altannik ma słabość do koloru niebieskiego, ptaki hodowane w niewoli wraz z innymi gatunkami, zabijają czasem małe niebieskie ptaszki, by ozdobić nimi altankę.
Koło altanek altannika znaleziono już srebrne monety, okulary, zegarek na łańcuszku, kule z broni i puste naboje.
Altannik potrafi naśladować głosy niektórych ptaków.
Osobniki żyjące w miastach naśladują np. miauczenie kota czy dźwięk gwizdka.
Naukowcy doszli do wniosku, że mniej barwne altanniki budują najładniejsze altanki.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Altannik_l%C5%9Bni%C4%85cy
QUOTE
I o jakie ramy chodzi? Powstało jakieś nowe pojęcie kultury?

No ja właśnie nie wiem co uznajesz za granicę istnienia "kultury niematerialnej".
Dla mnie jest to płynne i niejasne

PS: Uzupełniłem poprzedni wpis

Ten post był edytowany przez marc20: 28/08/2013, 21:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
milkyway
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 81.086

 
 
post 28/08/2013, 21:28 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 28/08/2013, 20:56)
QUOTE
"Ptaszek" nie pokazuje, że mu zależy na samicy tylko dąży do prokreacji, czyli do przekazania genów i nie ma co się na siłę doszukiwać tu jakiejś głębi.

A reklamy antyperspirantu Axe to już kultura czy nie ?
Ślub w Kościele Katolickim to kultura czy tylko dążenie do prokreacji ?
*



U źródeł tych zachowań leży również i dążenie do prokreacji ale jednak ludzie (i Neandertalczycy pewnie też) tworzą o wiele bardziej złożone relacje.
Kulturę rozumiem natomiast jako złożoną strukturę elementów materialnych, niematerialnych i społecznych. Nawet jeśli w powyższych przykładach dopatrzymy się takich elementów nie możemy popadać w skrajność i nazywać tego kulturą.
Nie odmawiam zwierzętom wrażliwości - jak wynika z podanych przez Ciebie przykładów, szympansy i słonie mają świadomość utraty jednego ze "swoich", tylko czy to właśnie Ty nie próbujesz ich trochę uczłowieczać i "szukać" kultury tam gdzie jej nie ma?
Neandertalczyk pozostawił po sobie nie tylko narzędzia ale i sztukę co dowodzi, że czuli potrzebę ekspresji, mieli zmysł estetyczny, nie powtarzali wyuczonych schematów służących jednemu celowi, jak to jest w przypadku altanek ptaków.

Ten post był edytowany przez milkyway: 28/08/2013, 21:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.710
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/08/2013, 21:45 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 28/08/2013, 20:13)
komunikuje się bez pomocy artykułowanego jezyka, mowa o głuchoniemych.
*



Język migowy jest mową artykułowaną z zasobem słów, z gramatyką. Jeżeli niemy nie opanuje "migania" to jego porozumienie z resztą społeczeństwa jest mocno podstawowe.

milkyway
QUOTE
praktykował pochówek


Mrówki z rodzaju anta grzebią martwe osobniki zamykając je w nieczynnych korytarzach mrowiska. Obserwowano jak słonie obsypywały padłe osobniki piaskiem.

marc20

QUOTE
Ptaszek pokazuje jak jej zależy na oblubienicy i szykuje "mieszkanie"


Po pierwsze, to nie jest mieszkanie, gniazdo samiczka buduje sama.
Po drugie, ptaszek nie pokazuje jak mu zależy na oblubienicy bo jej nie ma. Altannik buduje swą altankę w ciemno, to czy upoluje samiczkę czy nie, zależy od samiczki.

QUOTE
A reklamy antyperspirantu Axe to już kultura czy nie ?
Ślub w Kościele Katolickim to kultura czy tylko dążenie do prokreacji ?


Axe - kultura.
Ślub - jedno i drugie.
Nasza kultura bardzo silnie oscyluje poniżej pasa. Wcale tak bardzo od zwierząt se nie różnimy. Rozmnażanie jest dla nas tak samo ważne jak dla reszty gatunków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.208
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 28/08/2013, 21:46 Quote Post

QUOTE
Po pierwsze, to nie jest mieszkanie, gniazdo samiczka buduje sama. Po drugie, ptaszek nie pokazuje jak mu zależy na oblubienicy bo jej nie ma. Altannik buduje swą altankę w ciemno, to czy upoluje samiczkę czy nie, zależy od samiczki.

A to przepraszam za mój błąd.


QUOTE
jak wynika z podanych przez Ciebie przykładów, szympansy i słonie mają świadomość utraty jednego ze "swoich", tylko czy to właśnie Ty nie próbujesz ich trochę uczłowieczać i "szukać" kultury tam gdzie jej nie ma?

Trochę tak

Ale jeszcze niedawno twierdziłeś:
skoro Neandertalczyk praktykował pochówek, musiał wykształcić jakiś rodzaj kultury niematerialnej,
Z podanego przeze mnie przykładu wynika,że szympansy nie robią pochówku - w naszym rozumieniu z trumną, szpadlem i łopatą, bo nie mają ku temu możliwości technicznych.
Starają się jednak przykryć zmarłego towarzysza:
Wtedy ciała zostały położone w zagłębieniach ziemi i obłożone liśćmi oraz gałązkami.(j.w.)
Kultura niematerialna jest zależna od poziomu techniki - i dwustronnie: wysoka kultura niematerialna może prowadzić do dalszego postępu technicznego.

Na malowidła naskalne też trzeba mieć farbę. Jakąkolwiek. Jeśli szympans nie umie nawet sam ognia rozpalić, to i węglikiem drzewnym nie porysuje.

Ten post był edytowany przez marc20: 28/08/2013, 22:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.710
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/08/2013, 22:22 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 28/08/2013, 21:46)
Kultura niematerialna jest zależna od poziomu techniki
*



A czy jest zależna od poziomu porozumienia?

QUOTE
węglikiem drzewnym nie porysuje


Ale pożary się zdarzają a to powoduje, że taki węgielek można znaleźć, można też jakąś glinkę przeżuć mieszając ją ze śliną, można też mokrą gliną nasmarować coś na ścianie. Takich zachowań nie zaobserwowano u szympansów, u żadnych zwierząt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.208
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 28/08/2013, 22:33 Quote Post

QUOTE
A czy jest zależna od poziomu porozumienia?

Tak. Oczywiście.

Skąd to pytanie ?

edycja: A z drugiej strony, rozpatrując pojedyncze przypadki,ludzie mogą być twórczy ale nie kontaktowi - ekscentryczni czy też chorzy(np. na autyzm)
Ale patrząc ogólnie to jak wyżej.

Ten post był edytowany przez marc20: 28/08/2013, 22:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej