| |
|
|
 Etyka zawodów prawniczych
| |
|
|
|
|
QUOTE Dodam jeszcze ze przekonanie o wielkich zarobkach prawnikow coraz bardziej staje sie mitem bo duzo wiecej zarabiaja przedstawiciele innych zawodow jak informatycy lekarze inzynierowie. Dam przykład wielu aplikantow adwokackich pracuje ZA DARMO u swojego patrona inni palikanci pracuja na 3/5 etatu sporo ponizej sredniej krajowej i sa zmuszeni mieszkac z rdozicami do poznego wieku bo nie stac ich na własne lokum- gdzie tu te mityczne bogactwo prawników? potem tez nie jest duzo lepeij mlodzi adwokaci czesto rpacuja za srednia krajowa która osiagneliby duzo mniejszym nakłądem sił i srodkow. DObrze zarabiaja starsi adwokaci i radcowie prawni własciciele kancelarii z klientela i znajomosciami ale to wierzchołek duza czesc radco prawnych pracuje powyzej 1 etatu maja kilka czasem kilkanascie drobnych etacikow-zarabiaja ale tez zapieprzaja az miło. Tak to wyglada w praktyce wiem ze to jest sprzeczne ze społecznym wyobrazeniem ale tak wyglada praktyka
Prawda. Dlatego jak ktoś umie dobrze język, najlepiej francuski albo niemiecki,, niech robi szkołę prawa obcego i stara się o dostanie aplikacji za granicą. Jest to możliwe i bardzo opłacalne. Poza tym sensownym wyjściem jest mimo wszystko kariera naukowa, ale wiadomo chyba dostać się jest ciężej niż na aplikacje. Co do samych aplikacji osobiście jestem przeciwnikiem idei centralizowania aplikacji. Już teraz scentralizowano aplikację sędziowsko prokuratorską, a jak ja będę kończył studia, to powstanie aplikacja adwokacko radcowska. Słyszałem też coś o regionalizacji. Pozostanie tylko aplikacja notarialna, komornicza czy legislacyjna, jedynie one nie będą scentralizowane. Ale na notarialną cóż, dostać się jest bardzo ciężko, mało miejsc etc. Komornicza nie każdego interesuje. Legislacyjna to znajomość głównie prawa konstytucyjnego i praca w sejmie i senacie. Fajna sprawa jednak też mało miejsc i zarobki nie powalają. Zawsze pozostaje możliwość pracy w jakiś instytucjach państwowych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Piszesz, że za specjalistyczną wiedzę trzeba dobrze zapłacić, zgoda. Kwestia w tym za co konkretnie i ile. Opisany przeze mnie przypadek podziału majątku i wynagrodzenie w wysokości 10.000 zł według mnie świadczy o bandyckich stawkach w tym zawodzie. Piszesz, że w tym przypadku 10.000 zł. to nie było wcale dużo. Dobre 
Wspominałeś o informatykach, jeżeli taki gość, powiedzmy sprzętowiec, rozwiązuje problem w serwerach o dużej wartości i poświęci temu np. 10 godzin jak myślisz otrzyma za wykonane zadanie 10.000 zł.
Posiada specjalistyczną wiedzę, odpowiada za sprzęt o dużej wartości, który przez błąd lub nie uwagę może uszkodzić.
Adwokat o którym pisałem też posiada specjalistyczna wiedzę, lecz jaka jest jego odpowiedzialność np. finansowa? Żadna.
QUOTE(monx @ 9/01/2011, 11:46) Dodam jeszcze ze przekonanie o wielkich zarobkach prawnikow coraz bardziej staje sie mitem bo duzo wiecej zarabiaja przedstawiciele innych zawodow jak informatycy lekarze inzynierowie. Dam przykład wielu aplikantow adwokackich pracuje ZA DARMO u swojego patrona inni palikanci pracuja na 3/5 etatu sporo ponizej sredniej krajowej i sa zmuszeni mieszkac z rdozicami do poznego wieku bo nie stac ich na własne lokum- gdzie tu te mityczne bogactwo prawników?
Zgadzam się, że aplikanci są słabo wynagradzani, lecz powiedz mi dlaczego tak się dzieje? Dlaczego w wielu firmach (pracownicy nazwijmy to umysłowi) są nieźle wynagradzani a w kancelariach nie? Co właścicielom kancelarii przeszkadza w przyzwoitym wynagradzaniu aplikantów: moralność, obowiązująca w zawodzie zasada, łakomstwo?
PS
Pisząc o zawodzie zaufania publicznego miałem na myśli pozycję społeczną do jakiej sobie roszczą prawo niektórzy przedstawiciele zawodów prawniczych, a nie oczekiwanie by pracowali za darmo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Błędny post, wyrzuciłem.
Ten post był edytowany przez adas80: 9/01/2011, 12:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Błędny post , wyrzuciłem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("adas80") Piszesz, że za specjalistyczną wiedzę trzeba dobrze zapłacić, zgoda. Kwestia w tym za co konkretnie i ile. Opisany przeze mnie przypadek podziału majątku i wynagrodzenie w wysokości 10.000 zł według mnie świadczy o bandyckich stawkach w tym zawodzie. Piszesz, że w tym przypadku 10.000 zł. to nie było wcale dużo. Dobre
Wypadałoby znać sprawę "od podszewki" - jakie były stosunki między eks-małżonkami, jaka była skłonność do ewentualnego kompromisu, jak wyglądały negocjacje... (czy po drugiej stronie też był prawnik?) - poza tym dla klienta równie ważny mógł być sam fakt "posiadania prawnika" - to też bywa istotnym motywem wydawani pieniędzy na usługi prawne => "wywarcie wrażenia".
Swoją drogą ciekawe, czy zainteresowany zwracał się do innych kancelarii o przedstawienie konkurencyjnych ofert - przecież ma wybór! Ba, mógł nawet skorzystać z usług "doradców prawnych" - toż jest ich na rynku co najmniej kilka-kilkanaście tysięcy; może mógłby uzyskać niższą stawkę?
QUOTE Zgadzam się, że aplikanci są słabo wynagradzani, lecz powiedz mi dlaczego tak się dzieje? Dlaczego w wielu firmach (pracownicy nazwijmy to umysłowi) są nieźle wynagradzani a w kancelariach nie? Co właścicielom kancelarii przeszkadza w przyzwoitym wynagradzaniu aplikantów: moralność, obowiązująca w zawodzie zasada, łakomstwo?
Podaż potencjalnych pracowników czyli brutalne prawo rynku (skadinąd postulat "urynkowienia" przewija się od paru lat tak wśród polityków, jak też np. "doradców prawnych") -> aplikacje otwarto szerokim strumieniem, ale zasady się zmieniły niewiele; nadal podstawą jest praktykowanie u patrona w kancelarii. Tych wbrew pozorom nie jest aż tak dużo, żeby mogły zatrudnić kilka osób, stąd chętni pracują za minimalne stawki, a często również na ułamki etatów. Można powiedzieć, ze taki system jest do bani - ale jak dotąd zaden z "obrońców młodych abslowentów" nie wpadł na pomysł, jak go zmienić kompleksowo. Ot i wszystko.
A efekt jest taki jak w nowelce "Miłosierdzie gminy" Konopnickiej...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 10/01/2011, 1:44) Wypadałoby znać sprawę "od podszewki" - jakie były stosunki między eks-małżonkami, jaka była skłonność do ewentualnego kompromisu, jak wyglądały negocjacje... (czy po drugiej stronie też był prawnik?) - poza tym dla klienta równie ważny mógł być sam fakt "posiadania prawnika" - to też bywa istotnym motywem wydawani pieniędzy na usługi prawne => "wywarcie wrażenia".
Brawo, rzeczowe i merytoryczne uwagi. To wyraz mojego zadowolenia po ostatnich dyskusjach z prawnikami fantastami, ale to było w innym temacie.
Tak trzeba znać sprawę „od podszewki”, jak już pisałem ja ją znam.
Było tak.
Żona doszła do wniosku, że nie chce już z gościem mieszkać, bo go nie kocha i jego obecność ją męczy. Nie bez znaczenia dla sprawy jest też to, że kobieta go zdradziła o czym on wiedział i miał na to dowody. Na jego prośbę próbowali to ratować, po 6 miesiącach nie zmieniła zdania. Uzgodnili, że się rozstają a ponieważ ona już nie chce z nim mieszkać a za mało zarabia by żyć i wynająć mieszkanie do czasu rozwodu będzie otrzymywała od niego 1200 zł. Wynajęła mieszkanie i gość jej umówioną kwotę przekazywał. Odbierał potwierdzenia i suma ta miała być uwzględniona przy podziale. Gość zgodził się na podział majątku, po połowie dla każdej ze stron. Ponieważ kobieta jest wybitnie tępa i nie rozumie najprostszych rozwiązań wynajęła adwokata - został jej pełnomocnikiem. Gość nie miał do tej pory do czynienie z sądami i prawnikami przestraszył się, że nie mając adwokata może stracić znaczną część majątku np. 70 - 80 % więc zapewnił sobie „opiekę prawną” wynajmując wspomnianego w poprzednich postach przedstawiciela „zawodu zaufania publicznego” czyli adwokata. Adwokat ten uczestniczył najpierw w sprawie rozwodowej tego klienta.
Adwokat świetnie znał sprawę, wiedział że strony są zgodne co do sposobu podziału majątku, wiedział że klient jest przybity sytuacją, w słabej kondycji intelektualnej i jest laikiem w tych sprawach. Można było być prawie w 100% pewnym, że sprawa zakończy się na jednym pobycie w sądzie. Rozprawa odbywała się w mieście gdzie adwokat ma kancelarię.
Każdy przyzwoity człowiek (tu jednak mamy do czynienie z przedstawiciel „zawodu zaufania publicznego”) powinien klientowi powiedzieć tak:
Najprawdopodobniej wszystko zakończy się na jednym posiedzeniu sądu, jesteście zgodni co do sposobu podziału i sąd najprawdopodobniej to zaakceptuje. Moja praca sprowadza się właściwie do tego by w razie jakiejś zasadniczej zmiany w porozumieniu przez drugą stronę, doradzić panu co robić.
Jednak stary wyga (chociaż miał dopiero ok. 40 lat) żerujący perfidnie na ludzkiej niewiedzy wiedział dobrze jak wyłudzić dużą kwotę i stosował stare prawnicze sztuczki w stylu: sąd jest niezawisły i nigdy nie wiadomo jaką podejmie decyzje itp. Utwierdzał klienta w jego nadmiernych obawach i deklarował jednocześnie, że za 10.000 zł może również (było po rozwodzie) zapewnić gościowi „opiekę prawną” w sprawie o podział majątku.
Adwokat nie uczestniczył w żadnym spotkaniu stron, był tylko obecny na sprawie trwającej ok. 50 minut.
Czy ten przedstawiciel „zawodu zaufania publicznego” to nie szmata, a wierzcie mi, jest takich więcej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kolego adas80 sad jest naprawde niezawisły i adwokat nie mogł miec pewnosci jak zakonczy sie ta sprawa. Czasem w wydawałoby sie prostych sprawach nagle wynikaja niespodziewane komplikacje tutaj np zona mogła zmienic zdanie i twierdzic ze pieniadze te stanowiły zadoscuczynienie obowiazkowi utrzymywania małżonka w czasie trwania małzenstwa i z w żaden sposob nie maja wpływu na podział majatku.
Nie wszystko jednym słowem jest takie proste poza tym klient miał wybor mogł isc do innego adwokata, który wyceniłby usługe taniej- rozumiem ze prawnicy to twoim zdaniem grupa która bierze za duzo za swoje usłgui ale tak sie rzecz ma z multum innych zawodow które kasuja jak za zboze nie wiadomo za co
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy naprawdę pojedynczy przypadek zetknięcia z prawnikiem/prawnikami jest dobrym powodem dla oceny całej grupy zawodowej i generalizacji ? Pytam po raz kolejny.
Jakbym miał oceniać np. lekarzy na podstawie swoich subiektywnych doświadczeń mógłbym rzecz, że to masa skorumpowanych nieuków i nierobów, ale nie mam takiego zdania o całej grupie zawodowej, a tylko o tym jednym człowieku z którym miałem przyjemność.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(monx @ 10/01/2011, 22:26) Kolego adas80 sad jest naprawde niezawisły i adwokat nie mogł miec pewnosci jak zakonczy sie ta sprawa. Czasem w wydawałoby sie prostych sprawach nagle wynikaja niespodziewane komplikacje tutaj np zona mogła zmienic zdanie i twierdzic ze pieniadze te stanowiły zadoscuczynienie obowiazkowi utrzymywania małżonka w czasie trwania małzenstwa i z w żaden sposob nie maja wpływu na podział majatku.
Widzisz Monx, wypowiadasz się na temat moich postów jako historyk i widać, że ich nie rozumiesz. Teraz wypowiadasz się jako prawnik i też sprawiasz wrażenie, że nie rozumiesz co ja napisałem. Wielu uważa, że umiejętność czytania tekstu ze zrozumieniem to u prawnika rzecz niezbędna, ja już od dawna wiem, że tak nie jest.
Komentując mój tekst napisałeś:
„Kolego adas80 sad jest naprawde niezawisły i adwokat nie mogł miec pewnosci jak zakonczy sie ta sprawa.”
Monx gdzie ja napisałem, że adwokat przed rozprawą miał pewność jak zakończy się sprawa? Ręce opadają.
Monx ja napisałem, że adwokat znając świetnie sprawę (opisywałem to w poprzednim poście), gdyby był uczciwy powinien klientowi powiedzieć tak (cytuję co napisałem wcześniej):
„Najprawdopodobniej wszystko zakończy się na jednym posiedzeniu sądu, jesteście zgodni co do sposobu podziału i sąd najprawdopodobniej to zaakceptuje. Moja praca sprowadza się właściwie do tego by w razie jakiejś zasadniczej zmiany w porozumieniu przez drugą stronę, doradzić panu co robić.”
(wytłuściłem Ci słowo którego znaczenia nie rozumiesz)
Po takim moim tekście Ty piszesz:
„Kolego adas80 sad jest naprawde niezawisły i adwokat nie mogł miec pewnosci jak zakonczy sie ta sprawa.”
Nie załamuj mnie do reszty, bo zapewne już wiesz, że i tak o prawnikach nie mam za dobrej opinii.
Dalej piszesz:
„Czasem w wydawałoby sie prostych sprawach nagle wynikaja niespodziewane komplikacje tutaj np zona mogła zmienic zdanie i twierdzic ze pieniadze te stanowiły zadoscuczynienie obowiazkowi utrzymywania małżonka w czasie trwania małzenstwa i z w żaden sposob nie maja wpływu na podział majatku.”
Komu Ty to tłumaczysz?
Przecież właśnie o tym pisałem, podając co uczciwy człowiek powinien powiedzieć w takiej sytuacji klientowi, cytuję:
„Moja praca sprowadza się właściwie do tego by w razie jakiejś zasadniczej zmiany w porozumieniu przez drugą stronę, doradzić panu co robić.”
Nie chce mi się jeszcze bardziej przystępnie Ci tego tłumaczyć.
PS.
Żona oczywiście w sądzie odmówiła zgody na uwzględnienie otrzymywanych kwot i gość musiał to zaakceptować. Najciekawsze jest to, że wcześniej radził się adwokata który stwierdził, że może dokonywać wypłat i będzie to uwzględnione w podziale. Jak już pisałem gość nie miał z adwokatem umowy na piśmie, jedyny papier jaki otrzymał to faktura, którą (przypominam) zapłacił w całości, przed podjęciem jakichkolwiek czynności w sprawie przez adwokata.
Ten post był edytowany przez adas80: 10/01/2011, 23:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("adas80") Jednak stary wyga (chociaż miał dopiero ok. 40 lat) żerujący perfidnie na ludzkiej niewiedzy wiedział dobrze jak wyłudzić dużą kwotę i stosował stare prawnicze sztuczki w stylu: sąd jest niezawisły i nigdy nie wiadomo jaką podejmie decyzje itp. Utwierdzał klienta w jego nadmiernych obawach i deklarował jednocześnie, że za 10.000 zł może również (było po rozwodzie) zapewnić gościowi „opiekę prawną” w sprawie o podział majątku.
Adwokat nie uczestniczył w żadnym spotkaniu stron, był tylko obecny na sprawie trwającej ok. 50 minut.
Czy ten przedstawiciel „zawodu zaufania publicznego” to nie szmata, a wierzcie mi, jest takich więcej.
Czy mógłbyś darować sobie takie chamskie teksty wobec przedstawicieli innych zawodów?
QUOTE Monx ja napisałem, że adwokat znając świetnie sprawę (opisywałem to w poprzednim poście), gdyby był uczciwy powinien klientowi powiedzieć tak (cytuję co napisałem wcześniej):
A czy wiesz, co faktycznie powiedział? Czy tylko coś mniemasz?
QUOTE Przecież właśnie o tym pisałem, podając co uczciwy człowiek powinien powiedzieć w takiej sytuacji klientowi, cytuję:
„Moja praca sprowadza się właściwie do tego by w razie jakiejś zasadniczej zmiany w porozumieniu przez drugą stronę, doradzić panu co robić.”
Czy znasz zakres umowy pomiędzy zainteresowanym a jego prawnikiem? Nawet jeśli była ustna to jest wiążąca.
QUOTE Najciekawsze jest to, że wcześniej radził się adwokata który stwierdził, że może dokonywać wypłat i będzie to uwzględnione w podziale.
Tego samego? Przypuszczam że wątpię...  Bo świadczenie na rzecz eks-małżonka PO rozwodzie czyli w sytuacji, gdy owego wspólnego majątku już nie ma (jest tylko majątek "udziałowy") może mieć rózny charakter ale nie ma szans na uznanie go za świadczenie do majątku wspólnego... jest parę innych rozwiażań, ale doradzać tutaj nie będę.
QUOTE Ponieważ kobieta jest wybitnie tępa i nie rozumie najprostszych rozwiązań wynajęła adwokata - został jej pełnomocnikiem.
Z czego wnioskujesz o "wybitnej tępocie" owej eks-małżonki? Aurat skorzystanie z pomocy prawnej świadczy o czymś wprost przeciwnym. W przeciwieństwie do jej eks-małżonka, który powinien był rzecz cała załatwić z wyprzedzeniem, łącznie ze zleceniem przygotowania odpowiedniego porozumienia - i żadnej kasy nie wypłacać "na gębę".
BTW: czy wiadomo coś o kontaktach PEŁNOMOCNIKÓW obu stron? W końcu po to zostali wynajęci... strony nie musiały zamieniać ze sobą nawet słowa - wszystko powinni byli dograć pełnomocnicy w uzgodnieniu ze swoimi mocodawcami.
QUOTE i tak o prawnikach nie mam za dobrej opinii
Korzystałeś z usług jakiegoś prawnika czy tak po prostu powtarzasz stereotypy? A może nie skorzystałeś i przegrałeś proces ze stroną reprezentowaną przez prawnika?
Acha, dla jasności - ustawowo "zawodem zaufania publicznego" są tylko notariusze, adwokaci radcowie takiego przymiotu oficjalnie nie mają => co najwyzej tylko częściowo, w zwiazku z prawem do poświadczania dokumentów dla potrzeb postępowania, w którym są pełnomocnikami, z mocą dokumentu urzędowego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(salvusek @ 10/01/2011, 22:47) Czy naprawdę pojedynczy przypadek zetknięcia z prawnikiem/prawnikami jest dobrym powodem dla oceny całej grupy zawodowej i generalizacji ? Pytam po raz kolejny.
To oczywiście cenna uwaga, w żadnym wypadku nie można na podstawie zachowań jednego przedstawiciela jakiejś grupy zawodowej budować sobie opinii o wszystkich jej członkach. Ja opisałem postępowanie dwóch adwokatów, z innych miast i specjalizujących się w odmiennych rodzajach spraw. Dwa przykłady to oczywiście też niewiele by stwierdzić, że są to nierzadkie przypadki. Można zadać pytanie a po opisaniu ilu takich zachowań można już mówić o występującym zjawisku, po 100, 200, 1000?
Ja oczywiście znam więcej takich zachowań adwokatów niż te dwa które opisałem, lecz czy przedstawianie kilku kolejnych coś zmieni?
Odpowiadając wcześniej na pytanie Miltiadesa napisałem:
„No cóż, nie z własnego wyboru mam od wielu lat stały kontakt (na stopie prywatnej) z przedstawicielami „zawodu zaufania publicznego” i znam świetnie to środowisko.”
Mogę jeszcze dodać że złą opinię o części prawników a uściślając np. o ich sposobie postępowania z klientami mam już od około dziesięciu lat.
Dlatego też jak już pisałem:
„Nigdzie nie twierdziłem, że wszyscy prawnicy charakteryzują się niską moralnością. Jednak jest takich wystarczająco dużo by przestać bębnic o tym, że są to zawody zaufania publicznego i sztucznie utrzymywać opinię o wysokiej wartości moralnej tej grupy zawodowej.”
Zabawna jest też pewna opinia samych prawników, otóż uważają oni, że są jakąś wybitną grupą zawodową. Podaję przykład z wypowiedzi prawnika w tym temacie:
„…wszystko co w życiu osiągnąłem mogę zawdzięczać sobie, mojej rodzinie, która wspierała mnie finansowo, abym dzisiaj mógł być pewien swojej społecznej pozycji…”
Ten post był edytowany przez adas80: 11/01/2011, 16:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("adas80") Zabawna jest też pewna opinii samych prawników, otóż uważają oni, że są jakąś wybitną grupą zawodową. Podaję przykład z wypowiedzi prawnika w tym temacie:
„…wszystko co w życiu osiągnąłem mogę zawdzięczać sobie, mojej rodzinie, która wspierała mnie finansowo, abym dzisiaj mógł być pewien swojej społecznej pozycji…”
A co tu masz "zabawnego"?
Facet dopracował się swojej pozycji i najwyraźniej ma podstawy do twierdzenia, że gorzej mu nie będzie. Jak rozumiem znasz pojęcie wypracowywania sobie pozycji w społeczeństwie? Zarówno indywidualnej jak zbiorowej? I reputacji (prywatnej i zawodowej)?
Poza tym pomoc finansowa wcale nie jest (nie była) bez znaczenia - studia kosztują, zaś aplikacja nie dość, że płatna, to jeszcze trzeba się utrzymać - i nie zawsze możliwe jest pogodzenie aplikacji z pracą zarobkową.
I napisz jeszcze, co rozumiesz przez "wystarczająco dużo" prawników postępujących "nieetycznie" - bo trochę ich w Polsce jest (ponad 35 tysiecy adwokatów i radców, plus kilka tysięcy aplikantów, plus co najmniej kilka-kilkanaście tysięcy "doradców prawnych") - dwa przykłady to ździebko mało.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W jednym temacie Pan adas80 "demokratycznymi" metodami chce zwalczać nabyte przywileje byłych funkcjonariuszy służb mundurowych, teraz bierze się za prawników.
Czekam jeszcze na wątek o lekarzach i "pokaż lekarzu co masz w garażu", ewentualnie "istnieje możliwość brania lekarzy w kamasze" .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 11/01/2011, 8:51) I napisz jeszcze, co rozumiesz przez "wystarczająco dużo" prawników postępujących "nieetycznie" - bo trochę ich w Polsce jest (ponad 35 tysiecy adwokatów i radców, plus kilka tysięcy aplikantów, plus co najmniej kilka-kilkanaście tysięcy "doradców prawnych") - dwa przykłady to ździebko mało.
Podpinam się po prośbę o konkretne argumenty, bo na takiej samej zasadzie mogę podać jednostkowe przykłady nieetycznych lekarzy, inżynierów, etc, etc.
Na czym w ogóle ma polegać owa etyka prawnicza wedle adasia80? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chciałem też przypomnieć, że prawnik to nie instytucja charytatywna. Jak ktoś nie chce korzystać z usług prawnika niech się sam wykształci w tym kierunku i po sprawie. W Polsce natomiast jest utarty zwyczaj, że jak jest prawnik w rodzinie, sąsiedztwie, to musi być do usług 24h na dobę. Bodajże prof. Marek Zirk-Sadowski z NSA pisał o tym zjawisku.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/01/2011, 11:25
