| |
|
|
 Różnice w sytuacji Indian Ameryki Lacinskiej a USA,
| |
|
|
|
|
QUOTE Jakie? Poza znanymi braćmi czeskimi.
Oj... Jeśli chodzi o Braci Czeskich to tylko o Delawarów może tobie chodzić.
Za to od samego początku kolonizacji purytańskiej Nowej Anglii zakładano takie wioski też w purytańskiej Nowej Anglii (pionierem był John Eliot, który przetłumaczył Biblię na język Massachusetts). Władze kolonii Massachusetts uchwaliły "Act for the Propagation of the Gospel amongst the Indians" i uchwaliły środki na wprowadzenie chrześcijaństwa wśród Indian. To pozwoliło na zakładanie Eliotowi na zakładanie wiosek "modlących się Indian" (Praying Indians) wśród plemion Massachusetts i Nipmuc. Do 1675 (wybuchu powstania Króla Filipa) jakieś 20% Indian w kolonii mieszkało w takich wioskach (było ich 14 - np. Natick). Takie wioski były też w kolonii New Plymouth wśród Wampanoagów (np. wieś Namasket) i w kolonii Connecticut (np. Wabaquasset).
QUOTE Tych Indian było generalnie mało. Byli poza obszarem zainteresowań cywilizacyjnych wczesnych kolonizatorów - padali ofiarą marynarzy, piratów. Gdy przyszedł nowoczesny XIX wiek to nie pasowali to układanki. Byli też za daleko od dużych ośrodków, żeby budzić zainteresowanie opinii publicznej.
Dużym ośrodkiem swego czasu było Potosi - Hiszpanie tak przetrzebili ciężką pracą w kopalniach srebra miejscową ludność, że zostali zmuszeni do sprowadzania Afrykanów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 6/12/2017, 11:01) na Nowej Zelandii nieco mniejszy więc nieco słabsza etc.
Na Nowej Zelandii - czego do niedawna nie wiedziałem - Maorysi sami się powybijali (straty nawet do 50%) w tzw. "wojnach muszkietowych". Wojny rozpoczęło plemię Ngāpuhi, które jako pierwsze kupiło broń palną. Dziś to jest największe plemię, więc można powiedzieć że część Maorysów demograficznie zyskała na kontakcie z Europejczykami. Ogólnie Maorysi chyba najlepiej przetrwali brytyjską kolonizację, dziś stanowią dwucyfrowy procent ludności Nowej Zelandii, więcej niż rdzenna ludność w Kanadzie, USA i Australii.
Ten post był edytowany przez Domen: 7/03/2019, 1:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Maorysi mają podobno znacznie większy odsetek mężczyzn z genem agresji, niż wśród białych.
Zresztą ich narodowy taniec - haka to pokazuje
https://www.youtube.com/watch?v=yiKFYTFJ_kw
https://www.youtube.com/watch?v=5chRqRr8iQs
QUOTE(Domen @ 7/03/2019, 1:00) QUOTE(kmat @ 6/12/2017, 11:01) na Nowej Zelandii nieco mniejszy więc nieco słabsza etc. Na Nowej Zelandii - czego do niedawna nie wiedziałem - Maorysi sami się powybijali (straty nawet do 50%) w tzw. "wojnach muszkietowych". Wojny rozpoczęło plemię Ngāpuhi, które jako pierwsze kupiło broń palną. Dziś to jest największe plemię, więc można powiedzieć że część Maorysów demograficznie zyskała na kontakcie z Europejczykami. Ogólnie Maorysi chyba najlepiej przetrwali brytyjską kolonizację, dziś stanowią dwucyfrowy procent ludności Nowej Zelandii, więcej niż rdzenna ludność w Kanadzie, USA i Australii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A związek tych wiadomości z tematem o nazwie "Różnice w sytuacji Indian Ameryki Lacinskiej a USA" jest jaki?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rian @ 5/12/2017, 23:24) QUOTE Protestantyzm w wersji anglikańskiej i purytańskiej nie była aż tak misyjny, żeby zależało im na duszach Indian. No - tu bym się kłócił - przecież w XVII czy XVIII wieku zakładane były osady "chrześcijańskich Indian" - wśród Delawarów na przykład (jak Gnadenhutten na przykład założone przez Braci Morawskich - ci Indianie akurat zostali później zmasakrowani).
Jeszcze uzupełnię stary post - kwestia skali. Redukcje (tylko te paragwajskie) to kilkaset tysięcy Indian, kilkadziesiąt tysięcy udomowionych zwierząt, ogromne posiadłości, do których biali nie mieli dostępu no i własna siła zbrojna - ponoć około 5000 zorganizowanych i uzbrojonych Indian.
W każdym razie nie napiszę wiele więcej niż to co napisałem - kolonizacja hiszpańska nastąpiła po prostu "za wcześnie" i miało jeszcze charakter średniowiecznego podboju. A podbijającym zależało przede wszystkim na poddanych i daninach, nie na wymianie ludności. Czytałem u Kamena, jak poszukiwanym "dobrem" były hiszpańskie kobiety - bodaj do lat czterdziestych XVI nie wolno im było wypływać za ocean, później ich liczba była dość niska. Siłą rzeczy Hiszpanie sięgali po miejscowe kobiety, przy czym dość chętnie wżeniali się w stare tubylcze rody - dość łatwo powstawały liczne grupy metysów, niejako łącząc dwie odrębne cywilizacje. Dla porównania w staroci "Brzemię Białego Człowieka" o imperium brytyjskim, padło, że przez angielskie kobiety nie doszło do wykształcenia się w Indiach mieszanki anglo-indyjskiej. Poprawa transportu zaowocowała większą liczą kobiet w koloniach angielskich - panie przynosiły do Indii swój model i styl życia - robiły małą "Anglię", silnie oddzieloną od społeczeństwa indyjskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
carantuhill:
QUOTE W każdym razie nie napiszę wiele więcej niż to co napisałem - kolonizacja hiszpańska nastąpiła po prostu "za wcześnie" i miało jeszcze charakter średniowiecznego podboju. A podbijającym zależało przede wszystkim na poddanych i daninach, nie na wymianie ludności.
Owszem. Można jeszcze dodać, że Hiszpanie ochrzczonych Indian nie uważali za gorszych rasowo (choć oczywiście szlachta wszystkich niższego stanu uważała za gorszych społecznie) bo rasizm jako taki to znacznie późniejszy wynalazek.
QUOTE Dla porównania w staroci "Brzemię Białego Człowieka" o imperium brytyjskim, padło, że przez angielskie kobiety nie doszło do wykształcenia się w Indiach mieszanki anglo-indyjskiej. Poprawa transportu zaowocowała większą liczą kobiet w koloniach angielskich - panie przynosiły do Indii swój model i styl życia - robiły małą "Anglię", silnie oddzieloną od społeczeństwa indyjskiego.
Moim zdaniem ważną przyczyną były tutaj też kwestie religijne. W hiszpańskich koloniach Indianie szybko przyjęli katolicyzm więc nie było przeszkód religijnych do powstawania mieszanki hiszpańsko-indiańskiej.
W Indiach ludność zachowała (w ogromnej większości) swoją wcześniejszą religię co sprawiło, że były poważne przeszkody religijne wobec małżeństw między hinduistkami a chrześcijanami (z obu stron bo hinduizm ledwo dopuszczał małżeństwo z członkiem innej kasty a dopiero innej religii). Islam też chyba nie sprzyjał związkom muzułmanek z chrześcijanami.
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 27/10/2021, 12:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na Wielkich Antylach Indianie zostali przez Hiszpanów niemal doszczętnie wytępieni zanim pojawili się Anglosasi. To samo na Bahamach. Na Małych Antylach było trochę lepiej. Karibowie przetrwali na tyle długo, żeby sprawiać problemy Holendrom, Anglikom i Francuzom.
W późno kolonizowanym wicekrólestwie La Platy władze hiszpańskie, następnie Urugwaj i Argentyna, prowadziły wręcz politykę ludobójstwa wobec Indian.
Generalnie różnice w podejściu iberyjskim i anglosaskim rzucają się w oczy, gdy bierzemy pod uwagę Meksyk i szeroko rozumiane Peru. Moja hipoteza jest taka, że Hiszpanie nie byli z natury bardziej humanitarni, tylko działali w innych warunkach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jakieś przykłady tego ludobójstwa akurat w La Placie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Owszem. Można jeszcze dodać, że Hiszpanie ochrzczonych Indian nie uważali za gorszych rasowo (choć oczywiście szlachta wszystkich niższego stanu uważała za gorszych społecznie) bo rasizm jako taki to znacznie późniejszy wynalazek.
Jakieś formy ograniczenia praw metysów próbowano wprowadzić - ale przy niewydolności hiszpańskiej administracji zakończyło się to porażką. W koloniach brakowało rąk do pracy - sami Hiszpanie powtarzali, że nie przemierzyli oceanu, żeby orać pola.
CODE W Indiach ludność zachowała (w ogromnej większości) swoją wcześniejszą religię co sprawiło, że były poważne przeszkody religijne wobec małżeństw między hinduistkami a chrześcijanami (z obu stron bo hinduizm ledwo dopuszczał małżeństwo z członkiem innej kasty a dopiero innej religii). Islam też chyba nie sprzyjał związkom muzułmanek z chrześcijanami.
Podaję za Dziewanowskim (Jak zbudowano Imperium Brytyjskie). Autor pisze że początkowo "Brytyjczycy" dość chętnie brali "partnerki" spośród arystokracji indyjskiej. Zmieniło się to dopiero po tym, jak Brytyjczycy mocniej usadzili się w Indiach i łatwiejsza była podróż (np z przesiadką w Egipcie). Angielskie kobiety stworzyły Anglię na miejscu i zamiast powstania mieszanych klas, pojawiła się osobna czysto angielska odseparowana od arystokracji indyjskiej.
Z historii podboju hiszpańskiego - konkwistadorzy brali miejscowe kobiety, chętnie wżeniali się w tubylczą arystokrację, zwłaszcza w Meksyku. Zresztą "problem" z brakiem kobiet w Ameryce Południowej utrzymywał się dość długo - bo i w XIX wieku spora część skandali z "importem" kobiet z Europy związana była właśnie z niedoborem białych kobiet.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Heksagram @ 28/10/2021, 9:59) QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 28/10/2021, 9:50) A jakieś przykłady tego ludobójstwa akurat w La Placie?
A to dowód pod moją tezę. Że kolonizacja hiszpańska była "za wcześnie". W XIX wieku już mamy do czynienia z nowoczesną kolonizacją na modłę anglosaską.
Arawaków w sporej części wykończyły, poza Hiszpanami, europejskie choroby, z przywleczoną ospą na początku XV wieku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Heksagram:
QUOTE Moja hipoteza jest taka, że Hiszpanie nie byli z natury bardziej humanitarni, tylko działali w innych warunkach.
Oczywiście, że nie byli bardziej humanitarni tylko działali w innych warunkach tyle, że te inne warunki powodowały, że podejście Hiszpanów do tubylców było często bardziej humanitarne. Hiszpanie dążyli (nie zawsze pokojowo i nie zawsze z dobrym skutkiem ale jednak) do włączenia tubylców w swój system społeczno-ekonomiczny. Anglosasi zwykle nie byli tym zainteresowani i zostawiali tubylców poza tym systemem.
Inna rzecz, że Hiszpanie spotykali często rozwinięte osiadłe cywilizacji tubylcze o osiągnięciach budzących szacunek (Aztekowie-Inkowie i inne podobne), których włączenie w hiszpański system społeczno-ekonomiczny było łatwiejsze. Anglosasi zaś spotykali przeważnie koczowniczych tubylców (z nielicznymi wyjątkami) dla których w anglosaskim systemie społeczno-ekonomicznym trudno było znaleźć miejsce.
carantuhill:
QUOTE A to dowód pod moją tezę. Że kolonizacja hiszpańska była "za wcześnie". W XIX wieku już mamy do czynienia z nowoczesną kolonizacją na modłę anglosaską.
Teza moim zdaniem ogólnie słuszna ale z pewną modyfikacją, że kolonizacja na modłę anglosaską też nie oznaczała zwykle ludobójstwa o jakim pisze Heksagram tylko raczej moim zdaniem pozostawianie tubylców poza anglosaskim systemem społeczno - ekonomicznym (mowa oczywiście o Ameryce bo w Afryce/Azji było nieco inaczej).
PS: Masakra w Salsipuedes to raczej jednostkowa masakra niewielkiej grupy (zginęło w niej 40 Charrua a 300 Charua zamieniono w niewolników) niż przykład ludobójstwa. Na długo wcześniej większość Charrua po prostu zmieniła styl życia i rozpłynęła się wśród Kreolów. Powodem tej masakry było też to, że ta ostatnia grupa Charrua żyjąca w sposób tradycyjny i trudniąca się często rozbójnictwem nie dała się włączyć w system społeczno-ekonomiczny.
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 28/10/2021, 9:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ludobójstwo nie oznacza po prostu dużej ilości morderstw, ale zagładę lub próbę zniszczenia grupy etnicznej. Indianie pampy ulegli zagładzie, co poznajemy po tym, że ich nie ma.
Okazuje się, że 34% Urugwajczyków może mieć korzenie indiańskie, według markerów mtDNA. Z pewnych względów trudno jednak rozróżnić pomiędzy dziedzictwem Charrua i Guarani - wiadomo, że do Urugwaju emigrowali częściowo zeuropeizowani Indianie z paragwajskich redukcji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Heksagram:
QUOTE Ludobójstwo nie oznacza po prostu dużej ilości morderstw, ale zagładę lub próbę zniszczenia grupy etnicznej. Indianie pampy ulegli zagładzie, co poznajemy po tym, że ich nie ma.
Grupa etniczna znika nie tylko na skutek ludobójstwa ale najczęściej na skutek akulturacji (czyli przejęcia kultury etc. innej grupy etnicznej). Taka akulturacja może być czasem przymusowa ale nie da się jej jednak nazywać ludobójstwem czy zagładą.
QUOTE Okazuje się, że 34% Urugwajczyków może mieć korzenie indiańskie, według markerów mtDNA.
Jest to dowód na mieszane małżeństwa/związki przybyszów w Europy i miejscowych Indian. Dzieci z takich związków były jednak już najczęściej wychowywane w kulturze przybyszów z Europy. Tak powstał naród urugwajski czyli naród kreolski mający kulturę wywodzącą się z kultury hiszpańskiej ale silnymi lokalnymi elementami (podobnie powstało wiele narodów Ameryki Łacińskiej).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 28/10/2021, 12:25) Tak powstał naród urugwajski czyli naród kreolski mający kulturę wywodzącą się z kultury hiszpańskiej ale silnymi lokalnymi elementami (podobnie powstało wiele narodów Ameryki Łacińskiej).
Rzecz w tym, że te wpływy wcale nie są silne. Urugwajczycy uważają się generalnie za białych. Kultura Charrua zanikła. Wyniki badań pokazujących znaczny stopień indiańskiego dziedzictwa u Urugwajczyków były zaskoczeniem. Dodatkowo, ta domieszka nie musi pochodzić od tubylców, tylko od poświadczonej historycznie emigracji z Paragwaju.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
6/03/2019, 21:34
