Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pornokracja, Wszystko o temacie
     
Poliksena
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 84.092

 
 
post 29/04/2014, 13:12 Quote Post

Co ciekawe wlasnie przejrzalam na szybko JJ Norwicha ksiazke o historii papiezy i jeszcze jedna i niestety nic.... Nawet jednego cytatu z biskupa.


Liutprand z Kremony jest tylko wspomnialy u Norwicha, ze to zrodlo nieobiektywne, a u O'Malley'ego nic w ogole nie ma.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.918
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 29/04/2014, 19:45 Quote Post

Odpowiedni fragment autorstwa Liutpranda z Kremony pochodzi z dziełka "Historia Ottonis", czyli "Dzieje Ottona". Cały utwór to przedstawienie czynów Ottona I, patrona Liutpranda, z lat 960-964 związanych z sytuacją w Italii, gdzie akurat Jan XII najpierw opowiedział się po stronie Ottona, przeprowadzajac nawet koronację cesarską króla Niemiec z dynastii Ludolfingów, potem jednak zwrócił się przeciwko cesarzowi. Otton I przeprowadził wybór Leona na tron papieski - Jan najpierw uciekł, potem jednak udało mu się odzyskać Rzym, teraz może przytoczę odpowiednie fragmenty Liutpranda:

Liutprandus, Historia Ottonis 18-19 (MGH SS, T. III, s. 345n):

Interea mulieres, quibuscum Iohannes, qui dictus est papa, voluptatis suae ludibrium exercebat, ut non ignobiles et plures, concitaverunt Romanos, ut Leonem, summum et universalem papam a Deo et ipsis electum,perderent, et Iohannem in urbem susciperent.Quod cum fecissent, miserante Deo, ex eorum manibus est venerabilis Leo papa liberatus, paucisque secum comitantibus, ad piisimi Ottonis imperatoris misericordiam profectus est.
Imperator denique sanctus, tantum dedecus aegre ferens, cum ex domni papae Leoni eiectione, tum ex Iohanne cardinali diacone, et Azone scrinario, quorum alterum manu dextera, alterum lingua duobus digitis naribusque abscisis, Iohannes abdicatus defedaverat, Roma redire disposuit. Prius tamen quam sancti essent imperatoris copiae congregatae, volens cunctis saeculis innotescere Dominus, quam iuste esset Iohannes papa a suis episcopis et omni plebe repudiatus, quamque postmodum iniuste receptus, quadam nocte extra Romam, dum se cum viri cuiusdam uxore oblectaret, in timporibus adeo a diabolo est percussus, ut infra dierum octo spacium eodem sit vulnere mortuus. Sed eucharistae viaticum, ipsius instinctu qui eum percusserat, non percepit; quemadmodum a suis cognatis et familiaribus, qui praesentes erant, persepe sub atestatione audivimus.


Tekst przełożę wieczorem, tutaj na gorąco, w świetle opowieści Liutpranda, to nie mąż uderzył lecz diabeł, gdy Jan XII zabawiał się z mężatką smile.gif A poważnie po prostu mamy do czynienia z szeregiem motywów, które w narracji pełnią funkcję, żeby dokopać nielubianemu papieżowi.

Więc może najpierw pierwszy akapit:

W międzyczasie kobiety, z którymi Jan nazywany papieżem zażywał był igraszek swej chuci, a nie były one nieznaczne, poza tym było ich wiele, podburzyły Rzymian, żeby obalili Leona, najwyższego i powszechnego papieża, a Jana przyjęli w mieście. Gdy już tego dokonali, dzięki zmiłowaniu boskiemu czcigodny papież został uwolniony z ich rąk i z nielicznymi towarzyszami udał się ku łaskawości najpobożniejszego cesarza Ottona.

Teraz drugi:

Wreszcie święty cesarz, ciężko dotknięty tak wielką hańbą, postanowił wyruszyć po przygotowaniu wojska z powrotem do Rzymu, zwłaszcza z powodu wyrzucenia pana papieża Leona, jak również że złożony z urzędu Jan pozbawił był Jana kardynała diakona prawej ręki, a Azona kancelistę języka, dwóch palców i nozdrzy. Zanim jednak zebrało się wojsko świętego cesarza, Pan zechciał po wsze czasy pokazać, że słusznie papież Jan został zdeponowany przez swych biskupów i lud, niesłusznie zaś potem przyjęty z powrotem, bowiem pewnej nocy poza Rzymem papież Jan, gdy zabawiał się z żoną pewnego męża, w tym czasie został uderzony przez diabła, tak że w ciągu 8 dni zmarł z powodu rany. Nie przyjął też wiatyku eucharystii z natchnienia tego, który go uderzył; w jakiś sposób usłyszeliśmy to od jego krewnych i sług, którzy byli przy tym obecni.
 
User is online!  PMMini Profile Post #17

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.918
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 29/04/2014, 23:12 Quote Post

Może jeszcze będzie warto poświecić kilka słów temu dziełku Liutpranda z Kremony, z którego dwa kaputy przytoczyłem wyżej w oryginale i w tłumaczeniu. "Historia Ottona" to trochę mylący tytuł. Dziełko obejmuje sprawy związane z działaniami Ottona I w l. 960-4 w Rzymie w związku z obsadą tronu papieskiego, właśnie próbami depozycji Jana XII. Liutprand chciał uzasadnić działania cesarza, stąd budowanie wizerunku władcy jako osoby świętej, natomiast papieża Jana XII jako potępieńca, zabawiającego się z kobietami, który nie przyjmuje na łożu śmierci eucharystii.
 
User is online!  PMMini Profile Post #18

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 8/05/2014, 20:12 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 29/04/2014, 13:04)
QUOTE(MikoQba @ 28/04/2014, 12:51)
Sorry szybciej uwierze w krewkiego męża niż w 28latka umierajacego na zawał.


Pozwolę sobie się wtrącić - osobiście znam osoby, które zmarły na zawał serca w wieku dwudziestu kilku - trzydziestu lat. Właśnie w tym wieku zawał jest najgroźniejszy dla życia i często kończy się śmiercią. To tak na marginesie...
*


To ze się zdarza- nie oznacza reguly- bo zgony na zawal i atak serca w tym wieku stanowia margines...
Szapurze- proszę Cie- kazdy kronikarz(chocby nasi Gall Anonim czy Jan Dlugosz) w owym czasie dzialal w jakims kontekscie- tu masz czlowieka wspolczesnego tym wydarzeniom ktory wiekszosc osob opisywanych przez siebie znal osobiscie. Mozna(i trzeba)krytycznie podchodzic do relacji- ale co by KK nie robil to Kadlubka z niego nie zrobi...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.918
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/05/2014, 20:18 Quote Post

Problem tylko w tym, że trzeba brać pod uwage, że "Historia Ottonis" to pisemko polemiczne, które miało uzasadnić politykę Ottona I w danym momencie, i niestety sympatyzowanie z Genewą tudzież zamkiem Wartburg oraz drzwiami katedry w Wormacji nie powinno tego przesłaniać.
 
User is online!  PMMini Profile Post #20

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 8/05/2014, 20:24 Quote Post

I nie przysłania bo w tej konkretnej kwestii nie śmiem z tobą polemizować smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Wirakocza
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 99.898

Michal Jaworski
Zawód: Uczen
 
 
post 5/12/2016, 19:41 Quote Post

Czy ktoś zna lub kojarzy badacza który pracuje nad opracowaniem lub już opracował pracę/książkę na temat pornokracji ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 3.027
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 5/12/2016, 20:44 Quote Post

Oczywiscie, jest taki.
W 1969 roku E.R. Chamberlin napisal ksiazke pt. "The bad popes" (Zli papieze). Historia siedmiu papiezy: Jana XII (X wiek), Benedykta IX (XI wiek), Bonifacego VIII (XIII/XIV wiek), Urbana VI (XIV wiek), Aleksandra VI (XV/XVI wiek), Leona X (XVI wiek)i Klemensa VII (XVI wiek)
Jest w j. polskim, wydawnictwo Amber, rok 2005.
Polecam !


N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Sghjwo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 6/12/2016, 3:52 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 6/12/2016, 2:44)
Oczywiscie, jest taki. Historia siedmiu papiezy: Jana XII (X wiek), Benedykta IX (XI wiek), Bonifacego VIII (XIII/XIV wiek), Urbana VI (XIV wiek), Aleksandra VI (XV/XVI wiek), Leona X (XVI wiek)i Klemensa VII (XVI wiek)

Z tym ze na okres pornokracji przypada tylo Jan XII, I to w zasadzie koniec tego okresu. Fakt ze nastepni papieze tez wpisaliby sie swoja postawa bardzo dobrze w ten okres.
QUOTE(Net_Skater @ 6/12/2016, 2:44)
W 1969 roku E.R. Chamberlin napisal ksiazke pt. "The bad popes" (Zli papieze). Historia siedmiu papiezy: Jana XII (X wiek), Benedykta IX (XI wiek), Bonifacego VIII (XIII/XIV wiek), Urbana VI (XIV wiek), Aleksandra VI (XV/XVI wiek), Leona X (XVI wiek)i Klemensa VII (XVI wiek) 
Jest w j. polskim, wydawnictwo Amber, rok 2005.
Polecam !

Dzieki, zamierzam skozystac z polecenia smile.gif
O Aleksandrze VI mozna tez poczytac w "Corka Papieza" Dario Bo.



Ten post był edytowany przez Sghjwo: 6/12/2016, 3:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.918
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/12/2016, 12:38 Quote Post

No nie wiem, czy jest to taka dobra książka o okresie pornokracji, no i trudno powiedzieć, żeby była czymś więcej niż zbiorem anegdot o niektórych papieżach, zresztą bardziej z okresu renesansu, już nie mowiąc o tym, że właściwie pod katem nauki jest, szukam dobrego słowa, bzdurna - w każdym razie istnieją pozycje odnośnie tego okresu w dziejach papiestwa, nawet po polsku, choć tu przewaga przekrojówek:
- ogólnie biogramy papieskie z podaną podstawową literaturą: J.N.D. Kelly, Encyklopedia papieży, przeł. T. Szafrański, Warszawa 1997;
- podręczniki dziejów chrześcijaństwa, czy Kościoła, dysponujemy kilkoma, ale pod względem tematu tu nas interesującego chyba najlepszy byłby - Historia chrześcijaństwa, pod red. A. Vaucheza, t. 4, Biskupi, mnisi, cesarze 610 - 1054, Warszawa 1999;
- niestety po polsku prac spełniających wymogi krytyki jest mało, literatury w kongresowych jest od groma i trochę o różnych tendencjach, natomiast niedawno UAM wydał dwie broszurki, które zawierają teksty dotykające interesującej nas tematyki, no i te teksty mogą dać pewne wyobrażenie o kierunkach najnowszych badań "pornokracji":
a) Glauco M. Cantarella, W poszukiwaniu tożsamości? Papiestwo początków XI stulecia, Poznań 2011 (Instytut Historii UAM, Wykłady; XI);
B) Lidia Capo, Il IX secolo visto a Roma/Wiek IX widziany z Rzymu. Roma nel IX secolo/Rzym w IX wieku, Poznań 2014 (IH UAM, wykłady; XIV).
 
User is online!  PMMini Profile Post #25

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.868
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 6/12/2016, 13:05 Quote Post

No tak - Pornokracja. Cokolwiek by to miało znaczyć.
Tyle wiem, że w 1075 roku "zaklepano" celibat wśród duchownych.
Co było wcześniej, no to chyba w zgodzie z prawem kanonicznym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.918
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/12/2016, 13:36 Quote Post

?? A to różnie bywało, czasem kanony swoje, a życie swoje, zresztą jeśli chodzi o kanoniczny zakaz małżeństw świeckich duchownych, to raczej nie "zaklepano" go w 1075 r., tylko kanonicznie na soborze laterańskim I i II, czyli lata 1123 i 1139. Wcześniej zdarzały się w Kościołach łacińskich różne postanowienia odnośnie zakazu czy ograniczania małżeństw czy konkubinatów kleru świeckiego, ich nasilenie to nie tyle 1075, tylko w ciągu 2 poł XI papieże, którzy reprezentowali ruch reformy.
 
User is online!  PMMini Profile Post #27

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.868
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 6/12/2016, 13:45 Quote Post

QUOTE
tylko w ciągu 2 poł XI papieże, któzy reprezentowali ruch reformy.
Tego nie rozumiem.
Odnośnie całości zagadnienia - Rozumiemy się.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.918
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/12/2016, 13:52 Quote Post

Kilku papieży w 2 poł. XI w., działając podług koncepcji zwolenników reformy, poczynając od Leona IX wydawało dekrety, w których potępiało małżeństwa kleru świeckiego, ale rzeczywistość była inna. Zresztą nawet po zakazach kanonicznych soborowych wprowadzenie celibatu spotkało się z wielkim oporem, a choćby przykład wdrożenia reform gregoriańskich w takiej Polsce jest bardzo symptomatyczny.
 
User is online!  PMMini Profile Post #29

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.868
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 6/12/2016, 14:31 Quote Post

QUOTE
wydawało dekrety, w których potępiało małżeństwa kleru świeckiego, ale rzeczywistość była inna.
To istotna uwaga.
Wybacz Szapur - Proszę - Rozwiń to.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej