Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Husytyzm, Czemu się nie rozprzestrzenił ?
     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.031
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 17/11/2016, 11:49 Quote Post

CODE
...czyli wprost o niskiej popularności tego ruchu w samych Czechach

wręcz odwrotnie, popularność ruchu była bardzo duża, zwolenników przybywało tak szybko, że w 1419 wystarczyła iskra żeby doszło do rewolucji w praktycznie całych Czechach.
Dekret kutnohorski – wydany został przez Wacława IV w styczniu 1409, dot. zasad podziału głosów na Uniwersytecie Karola - zmieniał proporcje - od tego czasu to Czesi mieli większość/głos decydujący - a to wzmocniło zwolenników Wiklefa z Husem na czele.

CODE
Kiedy Luter ogłaszał swoje tezy, nawet w Czechach husytyzm nie był już znaczącą religią.

Hustyzm był w Królestwie Czeskim religią znaczącą, aż do wielkiej Reformacji- potwierdzeniem tego jest mi.n.pokój kutnohorski z 1485r.

Ten post był edytowany przez Dan23: 17/11/2016, 11:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.683
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 17/11/2016, 12:08 Quote Post

No dobrze - w Czechach był znaczący. Ale nie wyszedł poza ten kraj. Nie piszę tu o pojedynczych grupach w krajach sąsiednich, ale o tworzeniu znacznych skupisk w wielu krajach europejskich.
Sam przyznasz, że Reformacja Lutra rozlała się po Europie jak dżuma (proszę nie kojarzyć negatywnie, chodzi mi tu o prędkość rozprzestrzeniania się), natomiast husytyzm pozostał zjawiskiem typowo czeskim.

I o przyczyny tego stanu pyta się Filip August. A z tym Reformacja nie ma wiele wspólnego.
To, że Wiklef zyskał pojedynczych zwolenników w całej Europie i na nim wzorował się Hus czy Luter, nie oznacza, że jego nauki były popularne. Równie dobrze można stwierdzić, że husytyzmu nie byłoby bez Wiklefa. A jednak nikt nie uzna wiklefyzmu za popularny. Husyci mieli szczęście, ponieważ dołączyło do ruchu wielu znanych czeskich wojskowych oraz sporo szlachty czeskiej, co pozwoliło im na wygranie paru bitew i rozszerzenia rewolucji na cały kraj. Poza granice Czech nie wystąpili.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.031
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 17/11/2016, 12:55 Quote Post

Dlatego mówimy o prereformacji ewentualnie "małej reformacji", a po Lutrze o Wielkiej Reformacji.

CODE
To, że Wiklef zyskał pojedynczych zwolenników w całej Europie i na nim wzorował się Hus czy Luter, nie oznacza, że jego nauki były popularne.

Wiklif miał tysiące zwolenników w Anglii, stworzony przez niego ruch lollardów miał wpływ na powstanie Wata Taylera, pozyskał też zwolenników wśród szlachty (John Oldcastle). W Czechach i na Morawach miał kolejne tysiące zwolenników. Co do jego popularności nie miał wątpliwości Kk, który w 1427 kazał wykopać jego kości z grobu i spalić na stosie. To, że na nim wzorował się Hus czy Luter, oznacza, że jego nauki były bardzo popularne.
Jeszcze w 1502 roku, biskup włocławski Krzesław z Kurozwęk wydał anty-heretycki statut, który zawierał zapisy skierowane przeciwko „zwolennikom Wiklefa i Husa"...

CODE
...ponieważ dołączyło do ruchu wielu znanych czeskich wojskowych...

nie wiem czy ma sens powtarzanie po raz kolejny faktów historycznych dotyczących ruchu husyckiego - podstawową wiedzę możesz znaleźć m.in. w różnych tematach tu na naszym forum.

Ten post był edytowany przez Dan23: 17/11/2016, 15:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
lucam
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 739
Nr użytkownika: 33.018

Stopień akademicki: -
 
 
post 17/11/2016, 19:16 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 17/11/2016, 13:08)
No dobrze - w Czechach był znaczący. Ale nie wyszedł poza ten kraj. Nie piszę tu o pojedynczych grupach w krajach sąsiednich, ale o tworzeniu znacznych skupisk w wielu krajach europejskich.
Sam przyznasz, że Reformacja Lutra rozlała się po Europie jak dżuma (proszę nie kojarzyć negatywnie, chodzi mi tu o prędkość rozprzestrzeniania się), natomiast husytyzm pozostał zjawiskiem typowo czeskim.

I o przyczyny tego stanu pyta się Filip August. A z tym Reformacja nie ma wiele wspólnego.
To, że Wiklef zyskał pojedynczych zwolenników w całej Europie i na nim wzorował się Hus czy Luter, nie oznacza, że jego nauki były popularne. Równie dobrze można stwierdzić, że husytyzmu nie byłoby bez Wiklefa. A jednak nikt nie uzna wiklefyzmu za popularny. Husyci mieli szczęście, ponieważ dołączyło do ruchu wielu znanych czeskich wojskowych oraz sporo szlachty czeskiej, co pozwoliło im na wygranie paru bitew i rozszerzenia rewolucji na cały kraj. Poza granice Czech nie wystąpili.
*


Odpowiedź jest bardzo prosta - diaspora niemiecka, to ona oddziaływała miasto-twórczo, handlowo i spowodowała też rozpowszechnienie się reformacji, pozwalała jej zdobywać nowe przyczółki. Niemców uświadczyć można było za sprawą Hanzy w całej Europie.

Zapominacie o kompromisie, którzy Husyci zawarli, aby wrócić na łono kościoła w 1434 z Zygmuntem Luksemburskim, a potem w 1485 zawarto ugodę w Kutno Horze, co pozwoliło trwać utrakwistom do wojny trzydziestoletniej.

Ten post był edytowany przez lucam: 17/11/2016, 19:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Filip August
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 358
Nr użytkownika: 100.018

Zawód: BANITA SPAMER
 
 
post 23/01/2017, 13:44 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 17/11/2016, 12:08)
Być może gdyby Hus promował swoje idee w Rzeszy, ruch jego miałby szanse powodzenia.
*


W jaki sposób miał by to zrobić?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.683
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/01/2017, 21:24 Quote Post

Pewnie wystarczyłoby, gdyby ze swoich nauk wykreślił motyw antyniemiecki i postawił na ruchy narodowe nie ograniczając swych nauk do terytorium królestwa czeskiego. Kto wie, może wtedy to właśnie husyci byliby protestantami, a luteran by nie było w ogóle?

 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Latene
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 100.242

 
 
post 23/01/2017, 23:01 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 17/11/2016, 11:08)
QUOTE
Było raczej odwrotnie niż piszesz i to właśnie zwycięstwo wielkiej Reformacji i jej siła oddziaływania, dynamizm w naturalny sposób ograniczało i osłabiało husytyzm.


Nie mam aż tylu wiadomości na temat husytów co Ty, więc mogę pisać o moich wnioskach wyciąganych z tej niewielkiej wiedzy, jaką posiadam, ale wydaje mi się, że husytyzm ograniczały jego narodowe hasła, a szczególnie antyniemieckie, a nie Reformacja. Kiedy Luter ogłaszał swoje tezy, nawet w Czechach husytyzm nie był już znaczącą religią. W dobie, gdy w niektórych krajach Europy elity były zniemczone, a sporą część kontynentu zajmowały księstwa jakby nie patrzeć niemieckojęzyczne, takie postulaty nie miały siły przebicia. Luter działał na rzecz języka narodowego w kościele, w jednolitych narodowościowo księstwach niemieckich nie miało to takiego wydźwięku "nacjonalistycznego" jak w Czechach. Inaczej pisząc nie było odbierane jako zamach na wolności innych nacji zamieszkujących dany kraj. Być może gdyby Hus promował swoje idee w Rzeszy, ruch jego miałby szanse powodzenia.

Ja bym się właśnie bardziej skupił na doktrynie i jej skutkach.

Wcześniejsze ruchy heretyckie (albigensi, katarzy) były bardzo ostro zwalczane, moim zdaniem zresztą w dużej mierze słusznie, bo proponowały w zasadzie pełne wycofanie duchowieństwa do życia pustelniczego co z jednej strony odbierało jakikolwiek wpływ na życie społeczne, z drugiej - z perspektywy średniowiecza regulowanego etyką chrześcijańską - w zasadzie prowadziło do rozpadu wspólnoty chrześcijańskiej i zastąpienia jej piekłem na ziemi, organizowanym przez bandytów. To było po prostu społecznie groźne, a wynikało wprost z manichejskiej doktryny tych herezji uznającej świat materialny za domenę Szatana.

Husyci zaś ze swoimi odniesieniami jeszcze do obrządku słowiańskiego i stosowania języków narodowych byli prekursorami ruchów protestanckich. To w rezultacie prowadziło do poluźniania więzów z Rzymem - takie było zapewne podłoże by przeciwstawić się działaniom cesarskim i ich papieskiej interpretacji. Natomiast nie przynosiło wiele poza sporami doktrynalnymi w Kościele, w którym właśnie niedawno podjęto decyzję o zakończeniu Schizmy i likwidowaniu herezji.
Protestantyzm był pod tym względem bardziej radykalny - odcinając się od papiestwa i uznając głowę państwa za głowę kościoła przedstawił niezwykle atrakcyjną doktrynę dla władców, lokalnych książąt niemieckich, którzy z chęcią powiększali swą władzę ziemską o rząd dusz.

Ten post był edytowany przez Latene: 24/01/2017, 20:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Marek Atyliusz Regulus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 100.953

Przemek J.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: jurysta
 
 
post 24/01/2017, 1:45 Quote Post

QUOTE
Husytyzm na pewno stanowił jakieś postawy doktryny Lutra, podobnie jak wiklefizm.


Teoretycznie pewnie tak, ale w późniejszym okresie - jak pisał Richard Friedenthal w swojej książce "Marcin Luter. Jego życie i czasy" (PIW 1991)[str. 220-221] - dopiero w 1519 r. Luter dostał z Pragi i przeczytał najważniejsze dzieło Jan Husa "O kościele" - był to jego pierwszy kontakt z husycką książką.

QUOTE
Od pierwszej poł. XVIw w Polsce są już Bracia Czescy/Jednota Braterska (jeden ze zborów/kościołów husyckich) i mają duży wpływ na rozwój i ideowe oblicze kształtującego się w Polsce obozu reformacji.


Wpływ oczywiście był, ale jedynie na własne wspólnoty, będące częścią kościoła ewangelicko-reformowanego. Dość szybko zresztą to ewangelicy zaczęli dominować, a pewna odmienność od struktur KER utrzymała się jedynie dzięki napływowi nowych czeskich emigrantów w XVII w. (z wiadomych powodów). Ale przecież ani model wychowania i pracy duchownych, organizacji kościelnej czy liturgii nie był już husycki - od przyjęcia katechizmu w 1570 r. w Sandomierzu, w sumie Jednota Braterska w znacznej mierze przyjęła większość rozwiązań reformowanych. O drobnych różnicach wspomina też Jolanta Dworzaczkowa w swojej pracy Bracia Czescy w Wielkopolsce w XVI i XVII w. tyle, że w skali całego RON - parafii ER było kilkaset, a Braci Polskich ca. 60 (w okresie największego wzrostu).

Ten post był edytowany przez Marek Atyliusz Regulus: 24/01/2017, 1:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.031
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 25/01/2017, 14:09 Quote Post

Po Edykcie Kutnohorskim z 1409 r. - niemieccy profesorowie uniwersytetu praskiego emigrowali z Czech. Odeszli na inne uniwersytety - głównie niemieckie, założyli uniwersytet w Lipsku itp. Od początku rozpętali akcje propogandowo-poliemczną zarówno ze swoimi czeskimi kolegami z uniwersytetu jak i z ideami iruchem husyckim.
Polemika i zwalczanie kościoła utrakwistów trwało również przez II połowe XV w - a niemieckie duchowieństwo i niemieccy mistrzowie uniwersyteccy byli na pierwszej linii tej walki z heretykami.
Eisleben, Erfurt czy Wittenberga leżały stosunkowo blisko kacerskich Czech, bo proszę pamiętać, że cały czas trwały różnorodne kontakty (gospodarcze, polityczne, militarne - II wojny husyckie itp.) z Królestwem Czeskim - gdzie normalnie działał kościół husycki ze swoją hierarchią, liturgią itd.
Luter na pewno znał, słyszał o husytach, wiedział tyle ile ówczesna środkowoniemiecka "opinia publiczna". Jako student poznał polemiczne, antyhusyckie pisma i nauki mistrzów uniwersyteckich, duchowieństwa - ale z czasem wyciągnął z nich odwrotny od ich przesłania wniosek.

Już w 1518 r. został oskarżony o nadmierną sympatię do Husa.
Okazywanie przez Lutra oczywistej sympatii dla czeskiego heretyka Jana Husa, zostało potępione przez uniwersytety w Kolonii i Lionie !
W czasie słynnej Debaty Lipskiej z roku 1519 Jan Mayer von Eck całe ostrze swego ataku na Lutra wyraził w oskarżeniu o powtarzanie niektórych poglądów Husa.
Luter przyznał, że niektóre artykuły Husa potępione na Soborze w Konstancji są "całkowicie chrześcijańskie", co Eck wykorzystał do "zrobienia" z Lutra heretyka powtarzającego nauki potępione na Soborze w Konstancji w 1415 r.

Przypominam że 100 lat wcześniej w 1415 r. na soborze Konstancji - z Husa uczyniono heretyka za powtarzanie błędów Wiklefa!.

Marcin Luter utrzymywał przyjazną wymianę poglądów z Braćmi Czeskimi. A kiedy utrakwiści (konserwatyści husyccy) próbowali "wytępić" zbór Braci Czeskich i jednocześnie porozumieć się z papiestwem - Marcin Luter w liście do czeskiego sejmu ziemskiego napisał m.in. że papież nie przyjmie husytów, a utrakwiści zdradzają naukę Husa. Podkreślił, że on i luteranie będą bronić Jana Husa "świętego męczennika Chrystusowego" - nawet gdyby całe Czechy wyparły sie jego nauki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Ilivi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 96.714

agata tomaszewska
Stopień akademicki: licencjat
 
 
post 25/01/2017, 23:58 Quote Post

Husytyzm był ostro wymierzony w feudalizm, miał radykalne postulaty społeczne. Był też wymierzony w dominację języka niemieckiego. Luteranizm był łatwiejszy do strawienia przez ogół niemieckiej szlachty, duchowieństwa i monarchów.

Ten post był edytowany przez Ilivi: 26/01/2017, 0:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Marek Atyliusz Regulus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 100.953

Przemek J.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: jurysta
 
 
post 26/01/2017, 0:33 Quote Post

Tak jak napisałem, nie ma żadnych dowodów, że Luter czytał jakiekolwiek pismo Husa, przed 1519 r., kiedy to otrzymał jeden egzemplarz "O kościele" prosto z Pragi.
Ten sam autor i jego biografia ("Marcin Luter. Jego życie i czasy" (PIW 1991)) str.215 - dysputa w Lipsku - Luter vs Eck - Eck poruszył temat prymatu papieża i oskarżył Lutra o "czeskie kacerstwo". "Luter, podrażniony, odrzucił pomówienie. Eck, podstępnie: "Tak ojciec przeciwny jest husytom? Czemuż to więc, przy wszystkich swoich świetnych talentach, nic przeciw nim nie pisze?" Luter, podrażniony jeszcze bardziej, oburzył się na te insynuacje. [...] Po przerwie na obiad Luter wpadł w pułapkę po same uszy. Wymknęło mu się niebacznie: "Tak, wśród artykułów Husa i husytów jest wiele twierdzeń na wskroś chrześcijańskich i ewangelicznych". I jeszcze nierozważniej: "Są tam twierdzenia, których Kościół w żaden sposób potępić nie może!". [...] (I dalej Eck): Co słyszę, Kościół nie potępi? Sobór w Konstancji najwyraźniej przecież obłożył klątwą i Husa, i jego twierdzenia! Czy ojciec Luter odrzuca może autorytet świętego soboru? Luter stracił na pewności: Nie powiedział nic przeciw soborowi w Konstancji. Nic? - odrzekł Eck - czyżby? To jeszcze zostanie udowodnione; w każdym razie Luter jest protektorem i obrońcą husyckich nauk. Kłamstwa! - protestował atakowany, zmieszany jeszcze bardziej. W gruncie rzeczy nie mógł protestować; Eck podprowadził do konkluzji podstępnie, ale to, co powiedział, było prawdziwe. Dzień skończył się w podnieceniu i wrzawie Eck odniósł wyraźny sukces o trwałych skutkach. Słowa: "czeski kacerz, husyta", uczepiły się Lutra jak przysłowiowy rzep psiego ogona, nie mógł ich z siebie strząsnąć, powtarzano je bez ustanku jako dowód zagrożeń zawartych w jego nauce, a jeszcze i później, na sejmie w Wormacji, były głównym argumentem za jego potępieniem.
O Husie i husytach wiedział Luter równie mało jak Eck. Obaj znali tylko orzeczenia soboru, "sentencje", oraz potępione twierdzenia".
Koniec cytatu - Eck chciał jedynie doprowadzić do oskarżenia, poglądy Lutra = husytyzm = bunt (rebelia) skierowana przeciw kościołowi i państwu. Dodatkowo przecież ks. Jerzy (saski) na oskarżenia o popieraniu u siebie poglądów Husa się wściekł - matka była przecież córką Jerzego z Podiebradu, a ziemię jego księstwa w poprzednim wieku najechali i spustoszyli czescy wyznawcy Husa.
Dopiero jakiś czas po debacie Luter dostał list od dwóch duchownych z Czech (wraz z ww. książką), którzy poinformowali go, że jest czytany w Czechach i ma tam wielu przyjaciół, a jako dar przesyłają książkę Husa - str. 221: "[...] apostoła Czech, po to, abyś dowiedział się, jaki był to człowiek", i to z własnych jego słów, a nie z ogólnikowych plotek czy z treści potępienia przez sobór w Konstancji".
Po przeczytaniu miał stwierdzić: "Wszyscy, nie wiedząc o tym, jesteśmy husytami, a okazuje się, że byli nimi i Paweł i Augustyn".
Od tej pory (czyli po 1519 r.) Luter miał żywić sympatię do Husa i husytów...

Ten post był edytowany przez Marek Atyliusz Regulus: 26/01/2017, 0:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.031
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 26/01/2017, 8:50 Quote Post

CODE
Tak jak napisałem, nie ma żadnych dowodów, że Luter czytał jakiekolwiek pismo Husa, przed 1519 r., kiedy to otrzymał jeden egzemplarz "O kościele" prosto z Pragi.

Zwróć uwagę, że sam sobie zaprzeczasz i podajesz dowody i potwierdzasz całkowicie to co kilka razy już tu pisałem tzn. że Luter na pewno zetknął się z naukami Jana Husa, czytał i znał część jego pism, dużo wcześniej niż w 1519 r. np. w czasie swoich studiów czy nauczania uniwersyteckiego i w czasie postulatu, nowicjatu u augustianów. Jednoznacznie to wynika z przywołanego przez ciebie cytatu z książki Richarda Friedenthala, "Marcin Luter. Jego życie i czasy" (PIW 1991) gdzie na str.215 mamy przytoczone wypowiedzi Lutra z dysputy w Lipsku, które potwierdzają jego znajomość przynajmniej części nauczania Husa: ..."Tak, wśród artykułów Husa i husytów jest wiele twierdzeń na wskroś chrześcijańskich i ewangelicznych"... Są tam twierdzenia, których Kościół w żaden sposób potępić nie może!". [...]
Bo chyba w czasie tak ważnej dysputy nie mówiłby i bronił artykułów i twierdzeń których nigdy nie czytał, o których wiedział niewiele lub tylko kiedyś wcześniej słyszał jakąś plotkę na jarmarku czy w karczmie ?

Nie ma więc żadnych wątpliwości, że Luter już przed 1519 r. znał część artykułów Husa i husytów i wiele z ich twierdzeń uznawał za "chrześcijańskie i ewangeliczne, których Kościół w żaden sposób potępić nie może!"
Jako młody mieszkaniec środkowych Niemiec słyszał o niedalekich geograficznie "kacerskich Czechach" np. z relacji osób które w Czechach były, albo na kazaniach księży potępiających husytów.
Jako student, zakonnik i wykładowca uniwersytecki poznał część artykułów Husa i husytów, był uczony i zapewne nauczał o kacerskich błędach i wypaczeniach zawartych w tych husyckich twierdzeniach. Jednak z czasem - na pewno przed 1519 r. - doszedł do odmiennego niż oficjalne nauczanie Kk wniosku, że wśród znanych mu "artykułów Husa i husytów jest wiele twierdzeń na wskroś chrześcijańskich i ewangelicznych których Kościół w żaden sposób potępić nie może!"
Rzeczywiście dopiero po tej debacie dostał pełne dzieło Jana Husa "O kościele" i na podstawie tej lektury, kontaktów i korespondencji z husytami/utrakwistami i Braćmi Czeskimi, zapewne lektury innych dzieł husyckich, powiększył i pogłębił swoją wiedzę oraz znajomość nauki Husa.

Ten post był edytowany przez Dan23: 26/01/2017, 11:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Marek Atyliusz Regulus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 100.953

Przemek J.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: jurysta
 
 
post 26/01/2017, 15:06 Quote Post

QUOTE
Zwróć uwagę, że sam sobie zaprzeczasz i podajesz dowody i potwierdzasz całkowicie to co kilka razy już tu pisałem

???
Przecież to są cytaty z książki, a nie moje słowa i to z 4 kolejnych stron - wszystko co w moim poprzednim poście się znajduje (z wyjątkiem 2-3 zdań bez cudzysłowu) jest cytatami z tej samej książki i znajduje się na 3-4 kolejnych stronach. Autor najpierw podaje, że Luter nie czytał Husa, a jedynie znał to, co uznano w jego nauce (przez sobór za heretyckie), później otrzymał z Pragi (gdzie dotarły o nim i jego nauczaniu pisma czy plotki) pismo Husa i po jego lekturze, uznał, że nie tylko on sam ale i apostoł Paweł i Augustyn z Hippony nauczali tego samego co i Hus. Gdzie tu zaprzeczenie?
Wiec Dan23 dyskutujesz i polemizujesz z Friedenthalem - nie ze mną.

Autor wyraźnie napisał - Luter nie znał, bo nie mógł znać (Eck zresztą też), żadnej książki Husa - bo dostępu do nich nie miał. Znał podobnie jak Eck jedynie "orzeczenia soboru, "sentencje", oraz potępione twierdzenia" - czyli naukę Husa, jedynie z tego, za co został potępiony i co stanowiło powód do jego zabicia. Był to dokładny i pełny zbiór teologicznych informacji o Husie i jego nauczaniu? Pierwszą książkę Husa przeczytał już po Lipsku w 1519 (czy może w 20?) - więc 2-3 lata po swoim wystąpieniu w sprawie odpustów i dostał ją z Pragi.

QUOTE
Bo chyba w czasie tak ważnej dysputy nie mówiłby i bronił artykułów i twierdzeń których nigdy nie czytał, o których wiedział niewiele lub tylko kiedyś wcześniej słyszał jakąś plotkę na jarmarku czy w karczmie ?

i
QUOTE
Jako student, zakonnik i wykładowca uniwersytecki poznał część artykułów Husa i husytów, był uczony i zapewne nauczał o kacerskich błędach i wypaczeniach zawartych w tych husyckich twierdzeniach.


? A to niby dlaczego nie? Luter był w swoim zakonie w mieście jednym z 2 zakonników (u augustianów), który miał "przywilej" studiowania (czytania biblii), reszta zakonników mogła jedynie słuchać wybranych fragmentów, które czytał jeden z braci i to była ich cała znajomość Pisma świętego.
A uczelnia w Wittenberdze? W chwili wystąpienia Lutra nie liczyła nawet 20 lat i jej poziom (kadry i uczniów), według tego co pisał ww. autor - był bardzo, ale to bardzo niski. Tak naprawdę dopiero wystąpienia Lutra i napływ zainteresowanych nim ludzi (Melanchton) podniosło poziom.
Takie były realia epoki - wykształcenie w takich uczelniach było raczej płytki i powierzchowne, a tylko renomowane ośrodki naukowe dawały jakieś gwarancję większej wiedzy.


Eck oskarżył Lutra o czeskie kacerstwo, bo w tym czasie była to jednoznacznie zbrodnia, herezja itd. - jakby to nie wyszło, pewnie oskarżył by go o pelagianizm, czy że jest katarem, waldensem - to akurat nigdy nie był duży problem...

Jeśli twierdzisz, że było inaczej podaj mi łaskawie słowa Lutra,lub jakąś poważna biografie, która potwierdza twoje słowa - że przed 1518 r. Luter lub Eck czytali jakieś pismo Husa (skąd i od kogo je dostali)? Bo z tego co twierdzisz, to można wnioskować, że husyci drukowali je w tysiącach i rozsyłali po całej Europie.

Ten post był edytowany przez Marek Atyliusz Regulus: 26/01/2017, 15:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.031
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 26/01/2017, 17:36 Quote Post

CODE
Luter nie znał, bo nie mógł znać (Eck zresztą też), żadnej książki Husa - bo dostępu do nich nie miał. Znał podobnie jak Eck jedynie "orzeczenia soboru, "sentencje", oraz potępione twierdzenia" - czyli naukę Husa, jedynie z tego, za co został potępiony i co stanowiło powód do jego zabicia.


Dokładnie o tym pisze kolejny już raz - Luter znał część nauki Husa i idei husyckich m.in. z antyhusyckiej, polemicznej propagandy i nauczania na uniwersytetach niemieckich i w nauce Kk. To z nich już przed 1519 r. poznał część artykułów Husa i husytów i wiele z ich twierdzeń uznawał za "chrześcijańskie i ewangeliczne, których Kościół w żaden sposób potępić nie może!"
Poznał i zrozumiał je na tyle żeby na tak ważnej dyspucie nie bać się stanąć w ich obronie.

CODE
Bo z tego co twierdzisz, to można wnioskować, że husyci drukowali je w tysiącach i rozsyłali po całej Europie.

Poglądy Husa znali dobrze jego dawni koledzy - niemieccy profesorowie którzy odeszli z Uniwersytetu w Pradze i na niemieckich uniwersytetach byli zagorzałymi krytykami Husa i husytów. Ich uczniowie i następcy uczyli tego kolejne roczniki studentów.
A sami husyci, na pewno nie w tysiącach szt. - ale prowadzili planową akcje propagandową m.in. przez różne pisma czy oficjalne manifesty itp. głównie właśnie w sąsiednich krajach niemieckich, wysyłali tam tajnych i jawnych głosicieli husyckich idei.

Ten post był edytowany przez Dan23: 26/01/2017, 17:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Marek Atyliusz Regulus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 100.953

Przemek J.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: jurysta
 
 
post 26/01/2017, 18:21 Quote Post

Dan dalej nie rozumiemy się smile.gif ...
Ponawiam pytanie - proszę o dowody z poważnych publikacji:
1) Na znajomość przez Lutra - jakiejkolwiek książki lub publikacji związanej z Husem (którego spalono 100 lat wcześniej, niż interesujący nas okres).
[Sprawdziłem drugą (słabszą) biografię Lutra w polskim języku - Andrzeja Ściegiennego - lektury przed 1517 r. - Pismo św., Piotr Lombard, Piotr z Ailli, Arystoteles (scholastyka), Ockham, a wreszcie pod wpływem pism Augustyna z Hippony - przełom. O lekturze pisma Husa (przed r. 1519) ani słowa].
Piszesz o znajomości - z aktu oskarżenia Galileusza poznasz naukę Galileusza? Z aktu oskarżenia G. Bruno poznasz jego nauczanie?
Mam przed sobą nowe tłumaczenie Husa O kościele (wydanie KUL) - to naprawdę nie jest lektura, którą można streścić w kilku zdaniach.

2) Dowody na to co twierdzisz tutaj:
QUOTE
Poglądy Husa znali dobrze jego dawni koledzy - niemieccy profesorowie którzy odeszli z Uniwersytetu w Pradze i na niemieckich uniwersytetach byli zagorzałymi krytykami Husa i husytów. Ich uczniowie i następcy uczyli tego kolejne roczniki studentów.
A sami husyci, na pewno nie w tysiącach szt. - ale prowadzili planową akcje propagandową m.in. przez różne pisma czy oficjalne manifesty itp. głównie właśnie w sąsiednich krajach niemieckich, wysyłali tam tajnych i jawnych głosicieli husyckich idei.


Kto znał, kto miał głosić i krytykować, jacy uczniowie skoro to była (poza Czechami) herezja - gdzie Luter i od kogo usłyszał taką krytykę.
Ile egzemplarzy pisma Husa, sprzed 1519 r., zachowało się w niemieckich bibliotekach itp.

Husytyzm był herezją już wtedy 100-letnią, możesz podać jakichś autorów, którzy potwierdzają to, co napisał? Chętnie przeczytam.
Bo z tego co czytałem, to takie książki się wtedy jeszcze paliło, a nie czytało.

PS. Cały czas rozmawiamy o okresie do 1519 r. Bo później skoro przeczytał O kościele, to już przynajmniej jakąś własną wiedzę o tym temacie miał.

Ten post był edytowany przez Marek Atyliusz Regulus: 26/01/2017, 18:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej