Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Husytyzm, Czemu się nie rozprzestrzenił ?
     
Filip August
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 312
Nr użytkownika: 100.018

 
 
post 16/11/2016, 17:14 Quote Post

Czemu Husytyzm nie osiągnął takiego powodzenia w Europie tak jak później Luteranizm ? Przecież pod wieloma względami był do niego bardzo podobny.Ale i tak za sukces należy uznać to że jest to jedyna średniowieczna herezja która dorwała do dzisiejszych czasów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Wilczyca24823
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.293
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 16/11/2016, 17:40 Quote Post

Prawdopodobnie dlatego, że od razu po powstaniu ruch husycki podzielił się na mniej i bardziej radykalne obozy, które się nawzajem zwalczały. Luter nie głosił postulatów społecznych, przez co zyskiwał więcej zwolenników wśród szlachty. I chyba pewną rolę odegrał też czas - Luter wystąpił ze swoimi postulatami w dobie renesansu, kiedy nastąpił spadek autorytetu Kościoła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.007
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 16/11/2016, 18:31 Quote Post

Odpowiedziałbym pytaniem - czy gdyby nie zwycięstwo husytyzmu, to czy luteranizm osiągnąłby taki sukces ?

Husyci jak na wielkość ruchu - ograniczoną do części (większej połowy) mieszkańców małego kraju, otoczonego ze wszystkich stron przez wrogów (poza "neutralnym" Królestwem Polskim) walcząc i z Kk i z cesarzem, odnieśli ogromny sukces i wywalczyli bezprecedensowe zwycięstwo.

Husyci nie byli jedyni - włoscy waldensi też przetrwali do dziś.

Ten post był edytowany przez Dan23: 16/11/2016, 20:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.725
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 16/11/2016, 19:19 Quote Post

Ad. Wilczyca;
QUOTE
Luter nie głosił postulatów społecznych, przez co zyskiwał więcej zwolenników wśród szlachty.
Zależy jak to rozumieć.
Jego tezy n-r 27 i 28 godzą w dochody Kościoła.
Zresztą te jego 95 tez sprowadzało się do zwalczania handlu odpustami.
No ale za co miał papież budować Bazylikę św. Piotra ?

Dan23;
Jakie "bezprecedensowe zwycięstwo" odnieśli Husyci?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Wilczyca24823
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.293
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 16/11/2016, 19:55 Quote Post

QUOTE
Zależy jak to rozumieć.
Jego tezy n-r 27 i 28 godzą w dochody Kościoła.


Taboryci odrzucali monarchię w ogóle, jak widzisz więc, nie miało to wielkiego związku z Kościołem. Husyci ogólnie występowali też przeciwko niemieckojęzycznej szlachcie czeskiej, czyli całkiem świeckie żądania też były. Takie postulaty nie mogły zyskać poparcia ogólnoeuropejskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.007
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 16/11/2016, 20:01 Quote Post

militarne, religijne i polityczne
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.725
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 16/11/2016, 20:18 Quote Post

Jeśli masz na myśli Utrakwistów, to tak.
Jednak oni również nie przetrwali.
Jakoś nie widzę tego zwycięstwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.007
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 16/11/2016, 20:32 Quote Post

Zacznij od sprawdzenia podstawowych informacji dot.:
- odparcia wypraw krzyżowych (6 ogłoszonych, 5 przeprowadzonych od 1420 do 1468)
- tzw. wspaniałych jazd (od Bałtyku po Bawarię, Austrię, Saksonię i Górne Węgry)
- bazylejskich/praskich kompaktatów,
- husyckiego króla,
- pokoju Kutnohorskiego 1485.

Utrakwiści, tak jak taboryci i sierotki byli husytami - różnili się w wielu sprawach, ale stanowili różne "skrzydła" husytyzmu.

Ten post był edytowany przez Dan23: 16/11/2016, 20:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.725
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 16/11/2016, 21:12 Quote Post

QUOTE
odparcia wypraw krzyżowych (6 ogłoszonych, 5 przeprowadzonych od 1420 do 1468)

Ostatnia - Piąta Krucjata została odparta przez siły Prokopa w 1431 roku.
Dwa lata później Husyci wybrali się z Polakami na "wczasy" nad Bałtykiem.
Pamiętam że według relacji, nabierali sobie do flaszek wodę z Bałtyku i wieźli ją ze sobą nazad.
Czyli relacje polsko-husyckie były poprawne.
Pokój w Kutnej Horze dotyczył uregulowania relacji między katolikami, a utrakwistami, którzy wcześniej wykończyli taborytów.
Można to nazwać popłuczynami po wojnach husyckich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.007
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 16/11/2016, 22:04 Quote Post

w pół godziny znalazłeś i przeczytałeś wszystkie informacje o tych najbardziej podstawowych zagadnieniach, które hasłowo ci wskazałem ? ? ? Jak widać im większa "prędkość" czytania/przeglądania, tym mniej zrozumienia, a więcej przeoczeń i błędów - co najwyżej zostają takie "popłuczyny" wiedzy o husytyźmie...

- chcąc dowiedzieć się czegoś o pozytywnych relacjach polsko-husyckich musisz zacząć od ofiarowania korony czeskiej Jagielle, później Witoldowi, I wyprawie Zygmunta Korybutowicza, a później oprócz wyprawy sierotek przeciw krzyżakom także kilka wspaniałych jazd na Słowację/Górne Węgry, wsparcie utrakwistów i Taboru dla kandydatury Kazimierza Jagiellończyka itd.),
- ostatnia, 6 ogłoszona, a 5 realnie przeprowadzona krzyżowa wyprawa antyhusycka była w 1467/1469r - sprawdź jeszcze raz (ewentualnie pod hasłem II wojny husyckie 1467-1471),
- I wojny husyckie wygrane przez husytów, dały im uznanie ze strony soboru i cesarza, a później koronację husyty na króla - na tle tego co spotkało inne heretyckie ruchy średniowiecza - bezprecedensowe zwycięstwo,
- od marca 1467r. w Czechach praktycznie istnieją już 3 kościoły/wyznania (katolicy, husyci/utrakwiści i Jednota Braterska),
- religijny pokój kutnohorski był wydarzeniem porównywalnie przełomowym jak I defenestracja i bazylejskie kompaktaty...

Sporo informacji o husytyźmie znajdziesz tu na naszym forum.

Ten post był edytowany przez Dan23: 16/11/2016, 22:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Wilczyca24823
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.293
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 16/11/2016, 23:46 Quote Post



QUOTE
Husyci jak na wielkość ruchu - ograniczoną do części (większej połowy) mieszkańców małego kraju, otoczonego ze wszystkich stron przez wrogów (poza "neutralnym" Królestwem Polskim) walcząc i z Kk i z cesarzem, odnieśli ogromny sukces i wywalczyli bezprecedensowe zwycięstwo.


Tylko że Filip August pytał:
QUOTE
Czemu Husytyzm nie osiągnął takiego powodzenia w Europie tak jak później Luteranizm ?


Że wywalczyli jednego husyckiego króla bez szans na kontynuację dynastii husyckiej (życzliwie neutralne Królestwo Polskie nie pozwoliło tongue.gif ), tego za jakiś spektakularny sukces bym nie uznała...haseł husyckich nie podchwyciły inne kraje europejskie (buntu sfrustrowanego syna wielmoży w Polsce ruchem husyckim nie nazwę), więc sukcesu nie widzę. Dłużej Litwini opierali się przed "cywilizującymi" zabiegami sąsiadów biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.007
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 17/11/2016, 0:42 Quote Post

"Filipowi Augustowi" odpowiedziałem pytaniem retorycznym- czy gdyby nie zwycięstwo husytyzmu, to czy luteranizm osiągnąłby taki sukces? Czy bez prereformacji, Reformacja odniosłaby taki sukces?

Proszę sobie przypomnieć jak skończyli Katarzy, Albigensi, Beginki czy nawet Waldensi, z pośród których nieliczni przetrwali prześladowania gdzieś w słabo dostępnych dolinach wysokich Alp.
Proszę porównać, że zamiast takich samych stosów, rzezi kobiet i dzieci, zamiast pełnych lochów i przymusowego nawrócenia ogniem i mieczem - mimo olbrzymich wysiłków Kk i cesarza - husyci zwyciężają militarnie. Odnoszą spektakularne zwycięstwa, wygrywają wielkie bitwy i kampanie, pustoszą dużą część Europy. Dzięki tej przewadze militarnej zostają uznani za "równorzędnych" wyznawców Chrystusa (pierwszy taki przypadek). Ich religijne racje uznał i sobór powszechny i cesarz(kompaktaty bazylejskie), Królestwo Czeskie stało się krajem tzw. dwoitego/"podwójnego" ludu: katolików i husytów.
Husyci zajmują najwyższe stanowiska w państwie, wreszcie jeden z husytów zostaje wybrany na króla. Kk w Czechach jest politycznie i materialnie słabszy niż husyci (sytuacja ta utrzymuje się aż do 1620r) np. po wybuchu rewolucji husyckiej w 1419r. majątek kościoła katolickiego w Czechach został "zprywatyzowany" przez rycerstwo i częściowo miasta husyckie np. Kk posiadał 15-16 zamków i twierdz - po rewolucji 1 ...
Następuje "mała reformacja" kiedy w Królestwie Czeskim pojawia sie trzecie wyznanie/zbór Jednota Braterska. A religijny pokój z 1485r. nie tylko formalnie ustanawia wolność religijną każdego człowieka, ale na 32 lata (do 1517r) nienaruszalność zdobyczy ruchu husyckiego.

Taki precedens, takie państwo i utrzymanie husytyzmu, pierwszego "wyłomu" w monopolu Kk, "otwarło drzwi" Lutrowi. Zresztą na Lutra oddziaływały bezpośrednio także pisma Husa, korespondencja z husytami i Jednota Braterską...

CODE
...(buntu sfrustrowanego syna wielmoży w Polsce ruchem husyckim nie nazwę), więc sukcesu nie widzę...

Jeśli chodzi o Polskę to Spytko i Grotniki, czy nawet udzielanie komunii pod 2 postaciami w Melsztynie aż do XVIw, to tylko jeden z epizodów. Proszę poszukać informacji o prof. Akademii Krakowskiej Andrzeju Gałce z Dobczyna, o Zbąszyniu, Kłębowie, Pakości, Nieszawie, kaplicy husyckiej w Łętowni, o Mikołaju "Poganie" Jordanie z Zakliczyna, o wikarym Adamie z Radziejowa, którego "za husytyzm" spalono na stosie w 1499r. O tym, że wpływy husyckie w Polsce dostrzegał Kościół Katolicki, który ostrzegał i groził karami za wyznawanie i głoszenie nauki Husa i Wiklefa, aż do początku XVI w - czyli praktycznie do wystąpienia Lutra, o "husyckich śladach" w poglądach Jana Ostroroga i Biernata z Lublina...

Ten post był edytowany przez Dan23: 17/11/2016, 1:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Wilczyca24823
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.293
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 17/11/2016, 2:53 Quote Post

Czytałam o Abrahamie ze Zbąszynia. Jak sam zauważyłeś, to były epizody nie mające trwałego wpływu na nasz kraj.

Husytyzm na pewno stanowił jakieś postawy doktryny Lutra, podobnie jak wiklefizm. Ale miał zasięg lokalny. Pozostał w Czechach, nie został przeniesiony do innych państw, a na koniec został stłamszony. Chyba tylko protestantom zawdzięcza swoje istnienie w jakże jednak okrojonym zasięgu. W porównaniu do nauk Wiklefa odniósł większy sukces. Ale czy stałoby się tak, gdyby Zygmunt Luksemburczyk ochronił Jana Husa przed uwięzieniem albo gdyby mu listu żelaznego nie wydał w ogóle? Przecież cała husycka rewolucja zbrojna była tylko tym spowodowana. Bardziej taktowne postępowanie Zygmunta na soborze w Konstancji mogło jej wybuchowi zapobiec i wtedy nawet nie uczylibyśmy się o tym w szkołach (o ile się uczymy).
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.007
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 17/11/2016, 8:17 Quote Post

CODE
...czy stałoby się tak, gdyby Zygmunt Luksemburczyk ochronił Jana Husa przed uwięzieniem albo gdyby mu listu żelaznego nie wydał w ogóle? Przecież cała husycka rewolucja zbrojna była tylko tym spowodowana.

Śmierć Husa była bardzo ważnym czynnikiem pogłębienia wrzenia religijnego w Królestwie Czeskim, ale nie jedynym. Przyczyny wybuchu rewolucji husyckiej były złożone i w wielkim skrócie można je zamknąć w 3 grupach: konflikt narodowościowy (antyniemieckość), ekonomiczno-polityczny konflikt z bogatym Kk (w pierwszym okresie istnienia radykalnych stronnictw husyckich także między stanowy/"międzyklasowy") i oczywiście religijny.
Husa spalono w 1415r a rewolucja wybuchła w pierwszej połowie 1419r - panował wtedy Wacław IV, który w różnych okresach (np. dekret kutnohorski 1409) czasami sprzyjał "obozowi reform".

CODE
...miał zasięg lokalny. Pozostał w Czechach, nie został przeniesiony do innych państw, a na koniec został stłamszony. Chyba tylko protestantom zawdzięcza swoje istnienie w jakże jednak okrojonym zasięgu.

Oczywiście miał ograniczony zasięg, ale mimo tego że był to ruch o silnym rysie narodowym/słowiańskim czy wręcz antyniemieckim (to również jeden z powodów ograniczonego zasięgu) jego słaby wpływ można dostrzec na Węgrzech i w Mołdawii. Poza Czechami i częścią Moraw, trwał także na terenach, które kontrolowali husyci tzw. Bratżikowie, którzy utrzymali się na skrawku północno wschodniej Austrii i dużej części Słowacji/Górnych Węgier co najmniej do połowy lat '60 XVw., a rozbici przez Macieja Korwina w znacznej liczbie emigrowali do Polski.
Było raczej odwrotnie niż piszesz i to właśnie zwycięstwo wielkiej Reformacji i jej siła oddziaływania, dynamizm w naturalny sposób ograniczało i osłabiało husytyzm.

CODE
Czytałam o Abrahamie ze Zbąszynia. Jak sam zauważyłeś, to były epizody nie mające trwałego wpływu na nasz kraj.  

Dzięki zdecydowanej i ostrej walce (zbrojnymi zajazdami,procesami inkwizycyjnymi, lochami i płonącymi stosami) z wpływami husyckimi jaką prowadził Kk w Polsce, husytyzm rzeczywiście był słaby. Czy jednak straszenie przez biskupów polskich karami za za wyznawanie i głoszenie nauki Husa i Wiklefa, aż do początku XVIw nie świadczy o tym, że jednak jakiś mały ślad husytyzm odcisnął?
Moim zdaniem pytaniem otwartym pozostaje kryptohusytyzm małej części szlachty i niższego duchowieństwa ? np. taka ciekawostka, że współtwórca i pierwszy przywódca najbardziej radykalnego skrzydła reformacji w Polsce: Braci Polskich/Arian - urodził się w 1532r. w Zbąszyniu. Wykształcenie zdobył dzięki wsparciu i ochronie panów ze Zbąszynia. Nazywał się Marcin Czechowic, nazywano go „papieżem nurzałowskim”.
Od pierwszej poł. XVIw w Polsce są już Bracia Czescy/Jednota Braterska (jeden ze zborów/kościołów husyckich) i mają duży wpływ na rozwój i ideowe oblicze kształtującego się w Polsce obozu reformacji.

Ten post był edytowany przez Dan23: 17/11/2016, 11:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Wilczyca24823
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.293
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 17/11/2016, 11:08 Quote Post

QUOTE
Husa spalono w 1415r a rewolucja wybuchła w pierwszej połowie 1419r - panował wtedy Wacław IV, który w różnych okresach (np. dekret kutnohorski 1409) czasami sprzyjał "obozowi reform".


Tak duży przedział czasowy może świadczyć o tym, jak wiele czasu potrzebowali zwolennicy Husa, aby urosnąć na tyle w siłę, żeby porwać się do czyny zbrojnego - czyli wprost o niskiej popularności tego ruchu w samych Czechach. A o tym dekrecie kutnohorskim nie słyszałam, przyznaję...

QUOTE
Było raczej odwrotnie niż piszesz i to właśnie zwycięstwo wielkiej Reformacji i jej siła oddziaływania, dynamizm w naturalny sposób ograniczało i osłabiało husytyzm.


Nie mam aż tylu wiadomości na temat husytów co Ty, więc mogę pisać o moich wnioskach wyciąganych z tej niewielkiej wiedzy, jaką posiadam, ale wydaje mi się, że husytyzm ograniczały jego narodowe hasła, a szczególnie antyniemieckie, a nie Reformacja. Kiedy Luter ogłaszał swoje tezy, nawet w Czechach husytyzm nie był już znaczącą religią. W dobie, gdy w niektórych krajach Europy elity były zniemczone, a sporą część kontynentu zajmowały księstwa jakby nie patrzeć niemieckojęzyczne, takie postulaty nie miały siły przebicia. Luter działał na rzecz języka narodowego w kościele, w jednolitych narodowościowo księstwach niemieckich nie miało to takiego wydźwięku "nacjonalistycznego" jak w Czechach. Inaczej pisząc nie było odbierane jako zamach na wolności innych nacji zamieszkujących dany kraj. Być może gdyby Hus promował swoje idee w Rzeszy, ruch jego miałby szanse powodzenia.

QUOTE
Czy jednak straszenie przez biskupów polskich karami za za wyznawanie i głoszenie nauki Husa i Wiklefa, aż do początku XVIw nie świadczy o tym, że jednak jakiś mały ślad husytyzm odcisnął?


To na pewno, jednak to tylko mały ślad. O znaczącym wpływie nie ma mowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej