Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Koronacja Karola Wielkiego, świadoma polityka papiestwa zerwania z Bizancjum?
     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.049
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 22/01/2016, 1:59 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 22/01/2016, 1:42)
CODE

różnice ideologiczne spowodowane z jednej strony ikonoklazmem a z drugiej świadomym dążeniem papiestwa do zerwania z Bizancjum doprowadziły do podziału świata chrześcijańskiego na dwie części

I dążenie papiestwa do zewrwania z cesarstwem jest bardzo dyskusyjne, już nie mówiąc o świadomości w tej materii. W perspektywie powstania państwa kościelnego i opieki frankijskiej nad paieżami chodziło raczej o co innego - znalezienie odpowiednieo władcy świeckiego, który mógłby odgrywac rolę świeckiego opiekuna Kościoła, właściwie to Rzymu, tyle że bliższego niż Konstantynopol, no i akurat uważanego przez Rzym za prawowiernego, z tym oczywiście był problem za rządów cesarzy-ikonoklastów. Tyle że sama koronacja cesarska Karola Wielkiego nastąpiła akurat w momencie, gdy ikonoklazm był już potępiony w Konstantynopolu, i wobec tego, że Karol miał pewne mieszane odczucia odnośnie samego wydarzenia, można mówić o niej w kategoriach własnej polityki nie tyle papiestwa, co konkretnego papieża oraz jego chęci przypodobania się w danym momencie Karolowi, a z drugiej strony niepewną pozycją Konstantynopola ze względu na schyłkowy już okres panowania Ireny.

Oczywiście mogę się zgodzić, że odnowienie Cesarstwa Rzymskiego na Zachodzie nie miało wpływu na świadomość przynależności państwowej, identyfikację Bizantyńczyków.
*


Hmm akurat może warto założyć nowy temat. Rozgrywka między papiestwem a cesarstwem bizantyńskim jest bowiem bardzo interesująca. Bo akurat tendencja do zerwania z protektoratem bizantyńskim jest całkiem wyraźna z uwagi na działania cesarzy zmierzające do podporządkowania sobie papiestwa łącznie z pozbawianiem władzy i uwięzieniem niepokornych papieży. Ponadto pojednanie na soborze nicejskim dotyczyło kultu obrazów natomiast nie odwołano ani zarządzeń cesarzy - ikonoklastów pozbawiających papieży jurysdykcji w posiadłościach bizantynskich w Illyricum i południowej Italii oraz dóbr w posiadłościach Bizancjum a patriarcha Konstantynopola nie zrezygnował z tytułu patriarchy ekumenicznego. Niemniej papież jednak potrzebował świeckiego opiekuna a z Longobardami miał przeciwstawne interesy wink.gif
Natomiast jak najbardziej się zgodzę że Karol Wielki miał dość mieszane uczucia wobec faktu że to papież go koronował rolleyes.gif oraz że sprawę ułatwiło osłabienie zarówno pozycji Bizancjum jak i władającej nim cesarzowej Ireny.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 22/01/2016, 2:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Sghjwo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 483
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 28/01/2016, 19:20 Quote Post

Jakby nie patrzec to chrzescijanstwo I cesarstwo przetrwalo dzieki Bizancjum. To Konstantynopol rozdawal karty I w zyciu politycznym i religijnym. Rzym to byla prowincja na krancu cesarstwa.
Koronacja Karola Wielkiego w Konstantynopolu, lub przez patriarche Konstantynopola, raczej nie mogla sie wydazyc. Za duze ryzyko ze moglby kiedys oglosci sie cesarzem rzymskim. Samo Bizancjum z radosci nie skakalo, ale lepszy cesarz w Rzymie niz kalif. wink.gif. A papiez wykorzystal sytuacje aby wzmocnic swoja pozycje. Konstantynopol chyba troche lekcewarzaco podszedl do sprawy, nie przewidzial ze cesarstwo zachodnie wbije mu gwozdz do trumny. W koncu cesarz mogl byc tylko jeden.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.049
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 29/01/2016, 1:52 Quote Post

QUOTE(Sghjwo @ 28/01/2016, 20:20)
Jakby nie patrzec to chrzescijanstwo I cesarstwo przetrwalo dzieki Bizancjum. To Konstantynopol rozdawal karty I w zyciu politycznym i religijnym. Rzym to byla prowincja na krancu cesarstwa.
Koronacja Karola Wielkiego w Konstantynopolu, lub przez patriarche Konstantynopola, raczej nie mogla sie wydazyc. Za duze ryzyko ze moglby kiedys oglosci sie cesarzem rzymskim. Samo Bizancjum z radosci nie skakalo, ale lepszy cesarz w Rzymie niz kalif. wink.gif. A papiez wykorzystal sytuacje aby wzmocnic swoja pozycje. Konstantynopol chyba troche lekcewarzaco podszedl do sprawy, nie przewidzial ze cesarstwo zachodnie wbije mu gwozdz do trumny. W koncu cesarz mogl byc tylko jeden.
*


Koronacja Karola Wielkiego w Konstantynopolu confused1.gif i to przez patriarchę Konstantynopola confused1.gif
Wow
Akurat nie jestem pewny czy Bizancjum nie wolałoby w Rzymie kalifa rolleyes.gif
A akurat aczkolwiek cesarstwo przeszkadzało bizantyjczykom w Italii to na upadek cesarstwa bizantyńskiego miało to wpływ ograniczony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.030
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 30/01/2016, 21:43 Quote Post

Gwoździe do trumny to Cesarstwo Wschodnie wbijało sobie samo. Bardziej zajęci walką między sobą, niż z rzeczywistymi wrogami.

I jak to że Konstantynopol rozdawał karty? Może jeszcze za Justyniana, a po najeździe longobardzkim i arabskim traciło swoje polityczne znaczenie dla Europy, której centrum polityczne przenosiło się na północ (przede wszystkim obszar dawnych prowincji galijskich).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Sghjwo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 483
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 30/01/2016, 21:58 Quote Post

QUOTE(Roofix @ 31/01/2016, 3:43)
I jak to że Konstantynopol rozdawał karty?


W roku 800, w cywilizowanym swiecie? To kto? Rzym?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.049
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 30/01/2016, 22:03 Quote Post

QUOTE(Sghjwo @ 30/01/2016, 22:58)
QUOTE(Roofix @ 31/01/2016, 3:43)
I jak to że Konstantynopol rozdawał karty?


W roku 800, w cywilizowanym swiecie? To kto? Rzym?
*


Akwizgran a dokładniej Karol Wielki
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.030
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 31/01/2016, 2:16 Quote Post

Szczególnie, że Cesarstwo Wschodnie było nie dość, że odległe, to jeszcze skupione na innych częściach kontynentu. Znaczenie Konstantynopola pokazuje fakt, jak Frankowie jednoczyli terytoria i jak bardzo Cesarstwu Wschodniemu nie szło utrzymanie ziem na Zachodzie. Ostatecznie fakt koronacji Karola wskazuje, jak pojęcie "ważności" przeniosło się ze świata śródziemnomorskiego na północ.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.035
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 31/01/2016, 2:27 Quote Post

Tylko tak właściwie do końca XI w. Zachód był przy Konstantynopolu grajdołem, to nie przybysze z Bizancjum dostawali oczopląsów na widok jakiegokolwiek miasta na Zachodzie, tylko przybysze z Zachodu na widok Konstantynopola. Wreszcie Frankowie praktycznie nie walczyli z Bizancjum, już nie mówiąc o tradycji akurat dość dobrych stosunków bizantyńsko-frankijskich. Jaka "ważność" przeniosła się na Zachód z koronacją Karola?

Ten post był edytowany przez szapur II: 31/01/2016, 2:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.030
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 31/01/2016, 4:12 Quote Post

Że istotne decyzje dla tej części kontynentu zapadały w państwie Karola.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.035
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 31/01/2016, 14:39 Quote Post

Tyle że do tego nie ma wiele koronacja Karola, bo osłabienie wpływu Bizancjum, to efekt utraty kontroli nad poszczególnymi terytoriami na Zachodzie - na Półwyspie Apenińskim akurat był to podbój ze strony Longobardów, na Półwyspie Iberyjskim w pewnym momencie posiadłości bizantyńskie podbili Wizygoci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Sghjwo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 483
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 31/01/2016, 16:57 Quote Post

QUOTE(Roofix @ 31/01/2016, 10:12)
Że istotne decyzje dla tej części kontynentu zapadały w państwie Karola.
*



Tylko ze ta czesc kontynentu, byla gdzies na dalekiej orbicie cesarstwa. Sami cesarze zachodni zabiegali o akceptacje Konstantynopola, wiec do niezlaeznosci byla jeszcze daleka droga.
A wracajac do tematu watku, to napewno koronacja miala pokazac Konstantynopolowi ze jestesmy niezalezni. Konstantynopol jesdnak to zlekcewarzyl, nie przewidujac ze wyrosnie mu konkurencja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
milkyway
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 81.086

 
 
post 31/01/2016, 18:57 Quote Post

Ale o jakiej "zależności" Sghjwo piszesz? Czyjej i od kogo? Bo na pewno nie od Franków od Bizancjum. Ale warto zwrócić uwagę, że koronacja Karola była też ważna dla papieża, jako osoby koronującej:
1/ stanowiła wyraźny krok naprzód w rywalizacji z Konstantynopolem,
2/ zapewniała pośrednio ochronę papiestwa przez Karola przed innymi graczami w Italii,
3/ miała stanowić pewien wyraz zwierzchności papiestwa nad cesarstwem (choć tu papież się przeliczył, jeszcze na 300 lat).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
KubuSiaczek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 86.440

Jakub Studzinski
 
 
post 22/08/2016, 15:58 Quote Post

QUOTE(Sghjwo @ 28/01/2016, 19:20)
Jakby nie patrzec to chrzescijanstwo I cesarstwo przetrwalo dzieki Bizancjum. To Konstantynopol rozdawal karty I w zyciu politycznym i religijnym. Rzym to byla prowincja na krancu cesarstwa.
Koronacja Karola Wielkiego w Konstantynopolu, lub przez patriarche Konstantynopola, raczej nie mogla sie wydazyc. Za duze ryzyko ze moglby kiedys oglosci sie cesarzem rzymskim. Samo Bizancjum z radosci nie skakalo, ale lepszy cesarz w Rzymie niz kalif. wink.gif. A papiez wykorzystal sytuacje aby wzmocnic swoja pozycje. Konstantynopol chyba troche lekcewarzaco podszedl do sprawy, nie przewidzial ze cesarstwo zachodnie wbije mu gwozdz do trumny. W koncu cesarz mogl byc tylko jeden.
*



Chciałbym spytać - jakim cudem koronacja Karola Wielkiego miałaby odbyć się w Konstantynopolu, i to przez patriarchę bizantyjskiego?!

Przecież Karol Wielki został ukoronowany cesarzem rzymskim przez papieża Leona III w 25 grudnia 800 roku w Rzymie. Został cesarzem rzymskim, i przejął dziedzictwo po Rzymie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej