Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kataryzm - odnowiciele czy niszczyciele
     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 322
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 17/11/2015, 13:29 Quote Post

CODE
Nawet, gdyby nie przegrali w Langwedocji, to i tak nie urządzaliby Europy.;)


Zapominasz że Katarzy nie działali tylko we Francji, ich początki są w Bizancjum, Włoszech. Jak sądzisz, gdyby katarzy się zbuntowali, to katarska Francja nie chciałaby nieść ,,bratniej" pomocy swoim współwyznawcą ? Dodaj fakt że bardzo lubili się z muzułmanami, a ci z pewnością nie pogardziliby ,,wyzwolonymi" terenami.

CODE
Yyy, ale że co zrobiłeś? Gdzie podałeś przykłady tych książek twierdzących, że katarzy są dobrzy, a katolicy źli? (Choć w przypadku pacyfikowania Langwedocji i totalnego zniszczenia kultury oksytańskiej byli źli.)


To był mój pierwszy temat i zapomniałem dawać CODE, przez co trudno zobaczyć.

Książki które uznają że Kataryzm był zły, a Katolicyzm dobry

-Roman Konik - W Obronie Świętej Inkwizycji
-Józef Tyszkiewicz - Inkwizycja Hiszpańska

Książki które uważają że Katolicyzm był zły, ale Kataryzm jeszcze gorszy

- Czarna Księga Inkwizycji Najsłynniejsze procesy - Natale Benazzi, Matteo D'Amico

Książki które uważają że Kataryzm był dobry, a Katolicyzm zły, jednak podają wady Kataryzmu

-Religia Katarów - Jean Duvernoy

Książki które nie wydają większych wyroków.

- Najświętsza Wojna. Krucjata Przeciwko Albigensom i Bój o Chrześcijaństwo - Pegg Mark Gregory

CODE
Rajmund pisał, bo tak uważał. No i co z tego? Jakoś Rajmund VI i szlachta langwedocka polubili kataryzm.


A no to, że jest to najlepszy przykład że katarzy mieli swojego możnowładcę w nosie, przecież nie prosiłby o krucjatę, gdyby miał problemy.
A co Rajmund VI miał zrobić ? Król miał go w nosie, papież też nie odpowiadał ? A gdy wreszcie wypracował sobie ,,wpływy" u katarów to coś się zaczęło dziać. Więc generalnie miał pecha

Ten post był edytowany przez keres2731: 17/11/2015, 17:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.461
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 17/11/2015, 16:45 Quote Post

Z całym szacunkiem, ale ja niczego nie zapominam.

Spodobał mi się zwrot: "Katarzy nie działali tylko we Francji, ich początki są w Bizancjum, Włoszech, a nawet Francji" biggrin.gif Ładne to.

Nie wiem, czy wiesz, ale na udowodnienie tezy, że katarzy przedstawiani są jako cool a katolicy jako be, podałeś 3 książki uważające, że kataryzm był zły (przy czym są wśród nich prace typowo ideologiczne, pisane tak, żeby na siłę udowodnić, że coś czarno-białego jest śnieżnobiałe), jedną podającą wady kataryzmu i jedną neutralną.
Udało Ci się! Przekonałeś mnie normalnie na całego biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif


Ten list z Twojego pierwszego postu - co on ma udowodnić? Że Rajmund V był katolikiem i chciał, żeby w jego kraju pozostali katolicy. I nic więcej. A że pisał o innowiercach w ten sam sposób, co rzymscy duchowni? No tak pisał. Bo chciał. I co z tego?

Wyciągasz sobie wnioski, które nie są podparte w ogóle niczym, ale pasuję Tobie do własnego światopoglądu, zaczynasz sobie wkręcać, że to prawdziwe wnioski i jeszcze chcesz nimi zarażać innych.

Wrzucasz jakieś teksty, które ktoś sobie wymyślił, nie mające żadnego oparcia. Po kiego grzyba wklejasz tu jakiś tekst, w którym ktoś pisze, że Simon de Montfort ruszył na czele krucjaty, skoro nie ruszył? Sprawdź najpierw, czy to, co wklejasz jest choćby do prawdy podobne, jak wyjdzie Ci, że nie jest, to nie wklejaj. I jeszcze prowadzisz publicznie wewnętrzną dyskusję z tymi tekstami...

Nie rozumiem, dlaczego uważasz, że Rajmund V nie prosiłby o pomoc, gdyby miał problemy.
Zresztą, to tylko on miał z nimi problem. Jego następca - nie. Szlachta miejscowa - też nie. Choć akurat Rajmund VI i langwedoccy tycerze sympatyzowali z katarami absolutnie nie ze względu na religię biggrin.gif Tzn., religia dawała im niezależność, więc ją brali, ale wchodzenia w teologię.

Pytasz, czy król miał go w nosie i papież nie odpowiadał? Nie, król nie miał go w nosie, a papieżowi bardzo na nim zależało. Ze względu na jego krewniaków. Sobór laterański pozbawił Rajmunda tuluskiego trony wbrew papieżowi smile.gif

Dlaczego mam dodawać fakt, że bardzo lubili się z muzułmanami? Najpierw udowodnij mi, że tak było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 322
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 17/11/2015, 17:21 Quote Post

CODE
Spodobał mi się zwrot: "Katarzy nie działali tylko we Francji, ich początki są w Bizancjum, Włoszech, a nawet Francji" :D Ładne to.


LOL ! Zaraz to poprawie

CODE
Nie wiem, czy wiesz, ale na udowodnienie tezy, że katarzy przedstawiani są jako cool a katolicy jako be, podałeś 3 książki uważające, że kataryzm był zły (przy czym są wśród nich prace typowo ideologiczne, pisane tak, żeby na siłę udowodnić, że coś czarno-białego jest śnieżnobiałe), jedną podającą wady kataryzmu i jedną neutralną.
Udało Ci się! Przekonałeś mnie normalnie na całego :D :D :D


Jean Duvernoy bynajmniej książki pro katolickiej nie napisał. Jest bardziej pro-katarska co nie zmienia faktu, że musiał napisać o tym że nasi kochani katarzy mają w nosie sądy, feudałów itp.

Podobnie Czarna Księga Inkwizycji Najsłynniejsze procesy - Natale Benazzi, Matteo D'Amic. Książka jest wyraźnie negatywna jeśli chodzi o katolicyzm.

CODE
Ten list z Twojego pierwszego postu - co on ma udowodnić? Że Rajmund V był katolikiem i chciał, żeby w jego kraju pozostali katolicy. I nic więcej. A że pisał o innowiercach w ten sam sposób, co rzymscy duchowni? No tak pisał. Bo chciał. I co z tego?


Udowadniał że katarzy sprawiali problemy i nie słuchali władzy świeckiej. O ile jeszcze petycje do króla mają jakiś sens - choć dalej pisało że król nie lubił Rajmunda. Zresztą sam autor przyznaje że Rajmund bał się buntu katarów

Maskując własne najzwyklejsze obawy polityczne apokaliptyczną wizją buntowniczych kacerzy dążących do wyniszczenia jego prowincji, hrabia Tuluzy obarczał opata Aleksandra misją nakłonienia króla do podjęcia- de facto, choć nie de iure - krzyżowej

CODE
Wyciągasz sobie wnioski, które nie są podparte w ogóle niczym, ale pasuję Tobie do własnego światopoglądu, zaczynasz sobie wkręcać, że to prawdziwe wnioski i jeszcze chcesz nimi zarażać innych.


Powołuje się na autorów i to nie tylko pro katolickich. Bo o ile Tyszkiewicza i Konika można tak nazwać to Jean Duvernoy i Natale Benazzi, Matteo D'Amic wręcz przeciwnie.

CODE
Wrzucasz jakieś teksty, które ktoś sobie wymyślił, nie mające żadnego oparcia.


Super argument, nie pasuje to uznaje że jest nieprawdziwe wink.gif

CODE
Po kiego grzyba wklejasz tu jakiś tekst, w którym ktoś pisze, że Simon de Montfort ruszył na czele krucjaty, skoro nie ruszył?


Zaznaczyłem że tekst jest z wiki i żeby traktować go w ten sposób.

CODE
Nie rozumiem, dlaczego uważasz, że Rajmund V nie prosiłby o pomoc, gdyby miał problemy.
Zresztą, to tylko on miał z nimi problem. Jego następca - nie. Szlachta miejscowa - też nie. Choć akurat Rajmund VI i langwedoccy tycerze sympatyzowali z katarami absolutnie nie ze względu na religię :D Tzn., religia dawała im niezależność, więc ją brali, ale wchodzenia w teologię.


Znasz to powiedzenie, jeśli nie możesz pokonać wroga, przyłącz się ?

CODE
Pytasz, czy król miał go w nosie i papież nie odpowiadał? Nie, król nie miał go w nosie, a papieżowi bardzo na nim zależało. Ze względu na jego krewniaków. Sobór laterański pozbawił Rajmunda tuluskiego trony wbrew papieżowi :)


Papieże przez lata wysyłali inkwizycje by nawracała katarów, a król jak to król, był z północy, co go obchodzi południe. Co udowadnia list Rajmunda

CODE
Dlaczego mam dodawać fakt, że bardzo lubili się z muzułmanami? Najpierw udowodnij mi, że tak było.


Palestyna leżała daleko, w końcu nie bez powodu nazywano ją Outremer. Nawet całkowita klęska na tym obszarze nie oznaczała automatycznie natychmiastowego zagrożenia dla całego Chrześcijaństwa. Co innego Hiszpania. Muzułmanie bez problemu mogli teraz ruszyć na północ, ponownie przejść Pireneje i znaleźć się w …katarskiej Langwedocji. Czy przypadkiem w tym samym czasie rzekomo negujący wszelkie ziemskie instytucje, zwłaszcza polityczne, katarzy zaczęli organizować własne siły zbrojne? O ich militarnej potędze najlepiej świadczy fakt, że trzeba było ponad 20 lat wojny, żeby katarów pokonać, a i to nie ostatecznie.

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...muCpS8lECqkGbwQ
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.461
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 17/11/2015, 18:20 Quote Post

To weź ustal sam ze sobą, które książki są prokatolickie, które nie, a potem udowodnij, że większość autorów jest prokatarska i - jeśli tak będzie - udowodnij, że to błąd.

W ogóle, w nazwie tematu jest zadane pytanie, którego potem nie rozwijasz. Co oni odnawiali lub niszczyli?


No bał się. Miał prawo. Ale co z tego? Gdyby władca był katarem, a większość poddanych katolikami, to wtedy katarski władca bałby się katolickich poddanych.


Co nie pasuje? Młody człowieku, jeśli ktoś pisze, że Simon de Montfort ruszył na czele tej krucjaty, to nie jest tak, że ja uznaję, że to nieprawdziwe, bo tak mi to pasuje, tylko oznacza to, że jest to nieprawdziwe. Co w tym jest trudnego do zrozumienia? On po prostu nie stanął na jej czele.


Nie, nie znam tego powiedzenia. Skąd ono pochodzi?
Poza tym - jesteś w stanie udowodnić, że szlachta langwedocka przyłączała się do katarów ze względu na to, że nie była w stanie ich uprzednio pokonać? biggrin.gif Bo to dość ciekawe założenie.


Tak, papieże w ogóle wysyłali tam inkwizycję, żeby nawracała, jeszcze przed powstaniem inkwizycji i przed powstaniem tam społeczności katarskiej.

Jasne, królowie Francji mieli południe gdzieś, taaak. A czytał Ty może cuś o zależności lennej we Francji i o stosunkach Tuluzy z Francją?
Jeśli ten liścik ma dla Ciebie być ostatecznym dowodem i argumentem na stosunek monarchów francuskich do Hrabstwa Tuluzy, to przenieś może swoje zainteresowania z historii na matematykę. Tam jak raz wyjdzie, że dwa razy dwa jest cztery, to jest to już ostateczny dowód. W historii jednak nie.

Ojej, jaki ładny cytat dałeś mi na końcu <3
A może jednak ustosunkujesz się do tego, co napisałem: "Dlaczego mam dodawać fakt, że bardzo lubili się z muzułmanami? Najpierw udowodnij mi, że tak było."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 322
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 17/11/2015, 18:40 Quote Post

CODE
To weź ustal sam ze sobą, które książki są prokatolickie, które nie, a potem udowodnij, że większość autorów jest prokatarska i - jeśli tak będzie - udowodnij, że to błąd.


Widzisz, każda z tych książek, mówi o tym samym, ale inaczej ocenia działanie. Bo o ile Tyszkiewicz i Konik stanowczo potępiają niechęć katarów do feudalizmu, to Jean Duvernoy uznaje to za dobre. I podobnie jak tamci potępiają niechęć to sądów i wyroków, to Jean po prostu o tym wzmiankuje i pisze że tworzyli własne sądy - coś jak dzisiejsi muzułmanie

CODE
W ogóle, w nazwie tematu jest zadane pytanie, którego potem nie rozwijasz. Co oni odnawiali lub niszczyli?


Chcieli zniszczyć: Feudalizm, sądownictwo, małżeństwo itp. Zaryzykuje też że Europę i świat, bo zakazywali rozmnażania się.
I odnowiciele, w sensie Kościołą

CODE
No bał się. Miał prawo. Ale co z tego? Gdyby władca był katarem, a większość poddanych katolikami, to wtedy katarski władca bałby się katolickich poddanych.


Ale mniej gdyby ci przysięgli na Boga, że będą jego poddanymi, czego Kataryzm zabraniał

CODE
Co nie pasuje? Młody człowieku, jeśli ktoś pisze, że Simon de Montfort ruszył na czele tej krucjaty, to nie jest tak, że ja uznaję, że to nieprawdziwe, bo tak mi to pasuje, tylko oznacza to, że jest to nieprawdziwe. Co w tym jest trudnego do zrozumienia? On po prostu nie stanął na jej czele.


A ja stwierdziłem że ta informacje jest w wiki i encyklopedii, więc proszę by na nią patrzeć pod tym kontekstem.


CODE
Nie, nie znam tego powiedzenia. Skąd ono pochodzi?
Poza tym - jesteś w stanie udowodnić, że szlachta langwedocka przyłączała się do katarów ze względu na to, że nie była w stanie ich uprzednio pokonać? :D Bo to dość ciekawe założenie.


https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...107763241,d.bGQ

Porównaj Rajmundów

CODE
Tak, papieże w ogóle wysyłali tam inkwizycję, żeby nawracała, jeszcze przed powstaniem inkwizycji i przed powstaniem tam społeczności katarskiej.


Inkwizycja powstała przed krucjatą.

CODE
Jasne, królowie Francji mieli południe gdzieś, taaak. A czytał Ty może cuś o zależności lennej we Francji i o stosunkach Tuluzy z Francją?


W najświętszej krucjacie przeciw Albigensom itd Pisali że Król nie lubił i ignorował Rajmunda, bo ten w przeszłości miał z nim kilka kłótni - łagodnie mówiąc

CODE
Jeśli ten liścik ma dla Ciebie być ostatecznym dowodem i argumentem na stosunek monarchów francuskich do Hrabstwa Tuluzy, to przenieś może swoje zainteresowania z historii na matematykę. Tam jak raz wyjdzie, że dwa razy dwa jest cztery, to jest to już ostateczny dowód. W historii jednak nie.


No dobrze, uznaje Rajmunda za wariata który chciał zrobić krucjatę bo katarzy dobrze pracowali sad.gif

CODE
Ojej, jaki ładny cytat dałeś mi na końcu <3
A może jednak ustosunkujesz się do tego, co napisałem: "Dlaczego mam dodawać fakt, że bardzo lubili się z muzułmanami? Najpierw udowodnij mi, że tak było."


Napisałem: Jeśli katarzy chcieli by ,,wyzwalać" swoich katarskich braci we Włoszech itp. To sądzisz że muzułmanie im nie pomogą - za drobną nagrodę ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.461
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 17/11/2015, 20:06 Quote Post

Nie traktujmy poważnie Konika i Tyszkiewicza, bo to bez sensu. Zresztą, co to za historyk, który wydaje osądy.
Poza tym - jesteś w końcu wykazać prawdziwość założonej na początku tezy, że katarów przedstawia się jako tych dobrych, a katolików jako tych złych?
Fakt, że nie da się usprawiedliwić wyników krucjaty albigenskiej już pomińmy.


Oni nie odnawiali Kościoła, bo nie uznawali ani Kościoła, ani kościołów (w sensie, że budynki)...
I lepiej nie ryzykuj takich stwierdzeń, bo ryzyko może się nie opłacić.
Zresztą, co złego w zniesieniu feudalizmu? confused1.gif Powiem Ci szczerze, że urodziłem się w systemie, który nie jest feudalny, żyję w nim już sporo czasu i jest mi z tym taaaaaaaaaaaaaaaaaaaak dobrze.
Taaak, zniesienie małżeństwa, brak prokreacji. To prawda. W społeczeństwie katarskim nie rodziły się dzieci, nie było małżeństw, nic takiego... To po co katolicy ich atakowali? ;( Wystarczyło poczekać jakieś parę lat i sami by wymarli :/
biggrin.gif


Upsik. A dla Rajmunda VI byli wierni, choć nie mogli składać przysięgi biggrin.gif BTW, Tobie naprawdę się wydaje, że średniowieczni władcy byli wtedy spokojni, kiedy ich całość ich poddanych złożyła im przysięgę wierności?
Wiesz też, że katolicy bronili Beziers przed krzyżowcami? biggrin.gif

Nie. Nie ma, że będziemy tak na nią patrzeć. Jest fałszywa, więc wylatuje z dyskusji.

No, porównałem. Jesteś w stanie udowodnić, że szlachta langwedocka przyłączała się do katarów ze względu na to, że nie była w stanie ich uprzednio pokonać?


Inkwizycja powstała przed krucjatą? Papieska? Chyba przed VII krucjatą.
Rozróżniasz w ogóle inkwizycję papieską od inkwizycji biskupich?

No, ok. Kłócił się z nim. No spoko, ja np. kłócę się z ojcem. A znasz już warunki zależności lennej między hrabiami Tuluzy i królami Francji? Znasz w ogóle specyfikę stosunków w Langwedocji, zamkniętej między Aragonią a Francją?

Jeszcze raz - jesteś w stanie udowodnić, że katarzy "lubili się z muzułmanami"? Założyłeś nawet temat o tym, w którym to temacie nie chcesz odpowiedzieć.

Jakieś przesłanki pozwalające przypuszczać, że langwedoccy katarzy ruszyliby hurmem na Włochy, żeby "uwalniać" pobratymców?

Sugerowałem Ci zapoznanie się z tekstem de Podo Laurentiego, wskazałem też miejsce, gdzie go szukać. Poczyniłeś już starania w kierunku zapoznania się z nim? To ważny tekst, pokazuje np. ciekawe i humanitarne sposoby walki z kataryzmem, takie jak palenie na stosiku chorej staruszki, która nie wie, co się dzieje. Tak na szybciutko, żeby nie zmarła przed stosem biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 322
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 18/11/2015, 0:50 Quote Post

CODE
Nie traktujmy poważnie Konika i Tyszkiewicza, bo to bez sensu. Zresztą, co to za historyk, który wydaje osądy.


Raczej pokazywanie skutków ich działań.

CODE
Poza tym - jesteś w końcu wykazać prawdziwość założonej na początku tezy, że katarów przedstawia się jako tych dobrych, a katolików jako tych złych?


Nie ma czegoś takiego jak dobry i zły, życie jest czarno białe. Ale pomijając, katarzy walczyli z władzą świecką, nie akceptowali sądów, negowali procesy. Popełniali rytualne zabójstwa, negowali feudalizm, zabraniali ludziom się leczyć. Jak rozumiem wszystkie te działania są godne naśladowania ?

CODE
Fakt, że nie da się usprawiedliwić wyników krucjaty albigenskiej już pomińmy.


Niby czemu ? Przecież się udała, złamano katarów, zniszczono ich głównie siły. A później, dzięki Franciszkanom, pokonano ich całkowicie. Fakt, czasem żołnierze przesadzali z okrucieństwem, lecz na wojnie nie da się uniknąć ,,zbrodni"

CODE
Oni nie odnawiali Kościoła, bo nie uznawali ani Kościoła, ani kościołów (w sensie, że budynki)...
I lepiej nie ryzykuj takich stwierdzeń, bo ryzyko może się nie opłacić.


Oczywiście że nie, a komuniści dali władzę w ręce ludu, Stalin to lud - lud to Stalin, więc jak można temu zaprzeczyć ?

Na wzór Kościoła Katolickiego stworzyli [albigensi] swoistą hierarchię wewnątrz swej sekty: byli biskupi ( pierwsze wzmianki o ,,biskupie" pochodzą z listu do Evervina 1143 r. Z Nardenii w Bibliotece Watykańskiej przechowywany jest też list zbiorowy duchowieństwa z okolic Liegie z ok. 1145 roku. Dając papieżowi Lucjuszowi II zwięzły opis hierarchii Kościoła Albigensów. Hierarchia ta, oprócz wysokich godności, bazowała na trzech stopniach wtajemniczenia: Wyświęcony, doskonały, pocieszony ( analogicznie jak do katarów). Do ścisłej hierarchii zalicznii byli diakoni ( w odróżnieniu od katolicyzmu mogli słuchać spowiedzi - ale tylko odpuszczać grzechy lekkie) nieznaną w katolicyzmie godność Starszego i Młodszego Syna. Do dziś jest sporne czy mieli własnego papieża. Udokumentowane jest natomiast to, że albigensi i katarzy zwołali Sobór, który odbył się w Saint-Felix-de-Caraman w 1167 roku. - Roman Konik w Obronie Świętej Inkwizycji str 46-47

CODE
Zresztą, co złego w zniesieniu feudalizmu?  :?: Powiem Ci szczerze, że urodziłem się w systemie, który nie jest feudalny, żyję w nim już sporo czasu i jest mi z tym taaaaaaaaaaaaaaaaaaaak dobrze.


Tak, ale co dawali w zamian ? Kapitalizm ? Nic ! Łatwo niszczyć, ale trudno dać coś nowego. Zresztą zobacz na dzisiejszych muzułmanów w Europie, analogia jest ta sama.

CODE
Taaak, zniesienie małżeństwa, brak prokreacji. To prawda. W społeczeństwie katarskim nie rodziły się dzieci, nie było małżeństw, nic takiego... To po co katolicy ich atakowali?;( Wystarczyło poczekać jakieś parę lat i sami by wymarli :/
:D


Tia ! Są dwie możliwości albo jak wskazuje Roman Konik katarzy łamali tą zasadę, lub nawróceni członkowie wypełniali luki.

CODE
Upsik. A dla Rajmunda VI byli wierni, choć nie mogli składać przysięgi :D BTW, Tobie naprawdę się wydaje, że średniowieczni władcy byli wtedy spokojni, kiedy ich całość ich poddanych złożyła im przysięgę wierności?
Wiesz też, że katolicy bronili Beziers przed krzyżowcami? :D


A co to była za wierność ? Nie miał żadnej gwarancji, nie byli niczym powiązani, byli bo chcieli, a to się mogło bardzo szybko zmienić.

CODE
No, porównałem. Jesteś w stanie udowodnić, że szlachta langwedocka przyłączała się do katarów ze względu na to, że nie była w stanie ich uprzednio pokonać?


Jak pisałem, Rajmund to najlepszy przykład


CODE
Inkwizycja powstała przed krucjatą? Papieska? Chyba przed VII krucjatą.
Rozróżniasz w ogóle inkwizycję papieską od inkwizycji biskupich?


Działalność jej rozpoczął w 1184 roku papież Lucian III, fakt dopiero Innocenty III to rozwinął, co nie zmienia faktu że działali już wcześniej.

CODE
No, ok. Kłócił się z nim. No spoko, ja np. kłócę się z ojcem. A znasz już warunki zależności lennej między hrabiami Tuluzy i królami Francji? Znasz w ogóle specyfikę stosunków w Langwedocji, zamkniętej między Aragonią a Francją?


Wiem co było między Rajmundem a królem, z tego co pisało w Najświętszej itp. Rajmund wcześniej walczył z królem. Jak sądzisz, czy potem Król radośnie przybyłby mu na pomoc?

CODE
Jeszcze raz - jesteś w stanie udowodnić, że katarzy "lubili się z muzułmanami"? Założyłeś nawet temat o tym, w którym to temacie nie chcesz odpowiedzieć.


Jeśli rozumiem o który ci chodzi, to zapytałem, was, czy wiecie coś o tym dokumencie, a nie czy istnieje

CODE
Jakieś przesłanki pozwalające przypuszczać, że langwedoccy katarzy ruszyliby hurmem na Włochy, żeby "uwalniać" pobratymców?


Fakt że nie uznawali władzy innych królów ?

CODE
Sugerowałem Ci zapoznanie się z tekstem de Podo Laurentiego, wskazałem też miejsce, gdzie go szukać. Poczyniłeś już starania w kierunku zapoznania się z nim? To ważny tekst, pokazuje np. ciekawe i humanitarne sposoby walki z kataryzmem, takie jak palenie na stosiku chorej staruszki, która nie wie, co się dzieje. Tak na szybciutko, żeby nie zmarła przed stosem :D


Władza świecka taka już jest wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.461
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 18/11/2015, 1:54 Quote Post

Piszesz coś o tym, że katarzy przedstawiani są jako dobrzy, a katolicy jako źli, na dowód wymieniasz listę książek, z których ponad połowa wypowiada się negatywnie o katarach, a teraz piszesz, że nie ma czegoś takiego jak dobry i zły, a życie jest czarno-białe. Pomijając fakt, że skoro życie jest czarno-białe, to jest coś takiego jak dobry i zły, to weź może wreszcie wyjaśnij, skąd ta teza z pierwszego postu i spróbuj ją jakoś udowodnić. Bo stawiasz tezę, a potem udowadniasz, że jest fałszywa. Coś genialnego.


Wymieniasz rzeczy, które wiemy za pośrednictwem katolickich zakonników, którym zależało na tym, żeby pokazać katarów w złym świetle...
Nie wiem też, co może być złego w negowaniu feudalizmu. Co w tym złego? Nikt mający zdrową psychikę nie będzie przecież upierał się, że feudalizm jest spoko.


Matko Przenajświętsza, której świętości nie uznaję! To, że krucjata się udała i że zniszczono katarów ma być usprawieliwieniem jej efektów? Chłopcze drogi, a Ty wiesz w ogóle, jakie były następstwa tej krucjaty?
Zresztą, już samo to, że ich całkowicie pokonano dowodzi, że nie był to pozytywny efekt biggrin.gif


Nie nadążam za ścieżkami Twoich myśli i kompletnie nie wiem, co ma wnieść ten cytat (pochodzący z książki, której zadaniem nie było przekazanie prawdy historycznej, ale takie jej zakłamanie, żeby pokazać swoją wersję prawdy) i co ma znaczyć ten tekst o komunie.


Tak, muzułmanie w Europie chcą Cię zabić i zjeść w kebabie, tak mówiła Ci pani w przedszkolu, więc to prawda.
Feudalizm-kapitalizm to raczej idiotyczne przeciwstawienie. Feudalizm jest ustrojem społeczno-politycznym, a kapitalizm systemem ekonomicznym. Kapitalizm może istnieć w feudalizmie, dlaczego nie? Także doucz się trochę, taka miła rada.
Poza tym katarzy akurat wprowadzali najczystszy kapitalizm, dzięki któremu - jak już tu wspominałem - bogaci jeszcze bardziej się bogacili, a biedni zostawali na poziomie minimum egzystencjalnego. I ze względu na ten kapitalizm zyskali tak rewelacyjnie wielu zwolenników wśród mieszczan!
A lud Langwedocji zniechęcony dominacją tych z północy masowo przechodził na kataryzm, bo dzięki temu mógł zamanifestować swoją odmienność - mamy inny język, inne zwyczaje, inną kulturę, mamy teraz też inną religię, która, inaczej od katolicyzmu, pozwala nam zerwać zależność od Francji (którego to zerwania i tak nie dokonywali). Stąd też napływ do tej religii szlachty i rycerstwa. Z tych samych powodów. A kwestie dogmatyczne i teologiczne obchodziły naprawdę niewielu.


Naprawdę jesteś tak naiwny, że wierzysz w to, że wystarczyła przysięga wierności, by władca czuł się spokojny? Naprawdę wydaje Ci się, że średniowieczni monarchowie zbierali przysięgę wierności od każdego poddanego?


Powtórzę pytanie po raz kolejny: Jesteś w stanie udowodnić, że szlachta langwedocka przyłączała się do katarów ze względu na to, że nie była w stanie ich uprzednio pokonać?
Może za trzecim razem odpowiesz.


Rozróżniasz inkwizycję papieską (zinstytucjonalizowaną, działającą według prawa, będącą w porządku i powstałą po pokonaniu katarów, czego uparcie nie chcesz zaakceptować) od inkwizycji biskupich?


I znów muszę powtarzać pytania: A znasz już warunki zależności lennej między hrabiami Tuluzy i królami Francji? Znasz w ogóle specyfikę stosunków w Langwedocji, zamkniętej między Aragonią a Francją?

Ale tutaj nakłada nam się konflikt między Francją a Anglią, kwestie rodzinne itd. Dość na tym, że Rajmund V chciał pomocy w walce z kataryzmem tylko ze względu na obawy związane z chęcią tuluzańskich mieszczan na uzyskanie większej autonomii (w czym nie ma nic złego) i swoją niechęć do Rogera II, który z części swych ziem składał hołd jemu, a z części królom aragońskim.
Otrzymał zresztą pomoc, o którą prosił, misja sobie grzecznie podziałała, potem jej podziękował.


No jakoś nie chcesz tego dokumentu pokazać, więc jak ktoś ma Ci powiedzieć, co o nim wie?
Po raz trzeci czy czwarty pytam - jesteś w stanie udowodnić, że katarzy "lubili się z muzułmanami"?



Ok, trochę zmodyfikuję pytanie: Jakieś logiczne przesłanki pozwalające przypuszczać, że langwedoccy katarzy ruszyliby hurmem na Włochy, żeby "uwalniać" pobratymców?

BTW - jak w praktyce pokazywała się ta katarska niechęć do monarchii? biggrin.gif Zwykła ludność i rycerstwo wymówiło posłuszeństwo Rajmundowi VI? biggrin.gif


Sugerowałem Ci zapoznanie się z tekstem de Podo Laurentiego, wskazałem też miejsce, gdzie go szukać. Poczyniłeś już starania w kierunku zapoznania się z nim?
A teksty, że taka jest władza świecka to naiwność na poziomie szkoły podstawowej. Po to władza kościelna wydawała ludzi władzy świeckiej, żeby ta ich zabijała. Takie piłatowskie umycie sobie rąk. Także taki argument lepiej zachować sobie na spotkania autorskie z panem Konikiem, a w dyskusji na poważnym forum lepiej go sobie odpuść.

Ten post był edytowany przez elchullogrande: 18/11/2015, 12:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.461
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 27/11/2015, 11:30 Quote Post

Ach, to takie piękne, kiedy rozmówca ulega w dyskusji, nie ma żadnych argumentów, ale zamiast się do tego przyznać i ewentualnie zmienić swoje poglądy, których nie umie obronić, ucieka z dyskusji biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 322
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 30/11/2015, 16:06 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 27/11/2015, 11:30)
Ach, to takie piękne, kiedy rozmówca ulega w dyskusji, nie ma żadnych argumentów, ale zamiast się do tego przyznać i ewentualnie zmienić swoje poglądy, których nie umie obronić, ucieka z dyskusji biggrin.gif
*



Czekaj kolego, leci do mnie książka, gdzie jest opis stosunków katarsko-islamskich. Tylko że trochę droga, więc nie miałem możliwości wcześniejszej. Poza tym obawiam się że kłócimy się o interpretacje

Ten post był edytowany przez keres2731: 30/11/2015, 16:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.461
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 30/11/2015, 23:41 Quote Post

QUOTE(keres2731 @ 30/11/2015, 16:06)
QUOTE(elchullogrande @ 27/11/2015, 11:30)
Ach, to takie piękne, kiedy rozmówca ulega w dyskusji, nie ma żadnych argumentów, ale zamiast się do tego przyznać i ewentualnie zmienić swoje poglądy, których nie umie obronić, ucieka z dyskusji biggrin.gif
*



Czekaj kolego, leci do mnie książka, gdzie jest opis stosunków katarsko-islamskich. Tylko że trochę droga, więc nie miałem możliwości wcześniejszej. Poza tym obawiam się że kłócimy się o interpretacje
*




Nie jesteśmy kolegami i nie kłócimy się o interpretacje. Po prostu Ty obracasz się wokół własnych fantazji i chęci, mając przy tym pewne braki metodologiczne, ja obracam się wokół faktów. A przygotowanie metodologiczne mam dobre.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 322
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 30/11/2015, 23:56 Quote Post

CODE
Nie jesteśmy kolegami i nie kłócimy się o interpretacje. Po prostu Ty obracasz się wokół własnych fantazji i chęci, mając przy tym pewne braki metodologiczne, ja obracam się wokół faktów. A przygotowanie metodologiczne mam dobre.


CODE
kolega «towarzysz pracy, nauki, zabawy» koleżanka koleżaneczka
Jesteś moim kolegą w dyskusji, więc nie bądź taki wink.gif

Oczywiście że kłócimy się o interpretacje, ja uważam że walka z feudalizmem w wykonaniu katarów była zła, ty uważasz że skoro dzisiaj jest co innego, to wtedy też mogło być wtedy. Herezja katarska to jedna wielka wojna o interpretacje działań i przewidywania przyszłości. Ja sądzę że na Francji by nie skończyli, ty że tak.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.461
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 1/12/2015, 12:33 Quote Post

Nie wiem, o czym mówisz. Ale jak mówisz o tym, co ja uważam, to odnoś się do tego, co ja uważam. Moje kontrargumenty do Twoich argumentów nie są jednoznaczne z tym, co uważam.

A jeśli coś sądzisz, to w jakiś logiczny sposób to udowodnij.

Poza tym - co książka o związkach katarów z islamem ma wnieść do np. stosunków wewnętrznych w państwie Rajmunda, do tego, że twierdzisz, że katarzy przedstawiani są jako dobrzy, co udowadniasz tym, że większość literatury przedstawia ich jako złych itd.?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.750
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 29/12/2015, 18:07 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 16/11/2015, 20:31)
Oki, oki wink.gif Ale ten pan z tego bloga, to jednak... Hmm, mocno sfiksowany w stronę przesadnego uwielbienia dla katarów biggrin.gif
*


Autor nie tyle jest miłośnikiem katarów, co ateistą i katolikożercą. Na tym polega obrona większości herezji - herezja jest z zasady pozytywna bo tworzy wyłom w zdegenerowanym do szpiku kości papiestwie i daje szansę na intelektualny ferment, tolerancję,oświecenie. Bardzo upodobał sobie wyliczanie przewinień poszczególnych papieży.

http://ryuuk.salon24.pl/639495,chrzescijan...oraz-heretyckie
http://ryuuk.salon24.pl/536072,pawel-iii-n...kontrreformacja
http://ryuuk.salon24.pl/519761,hadrian-vi-...orszy-niz-dzuma
http://ryuuk.salon24.pl/675355,innocenty-x...okon-nienawisci
http://ryuuk.salon24.pl/416020,pobozne-fal...-swiete-kajdany
http://ryuuk.salon24.pl/253626,upadly-autorytet-kosciola
http://ryuuk.salon24.pl/261652,papieska-pornokracja
http://ryuuk.salon24.pl/625921,papiez-klem...strowane-dzieci
http://ryuuk.salon24.pl/503016,sykstus-iv-...-moralny-europy
http://ryuuk.salon24.pl/551548,papiez-terr...a-grzegorz-xiii
http://ryuuk.salon24.pl/238068,chrzescijan...li-upadek-rzymu
http://ryuuk.salon24.pl/616157,aleksander-vii-papiez-upadly
http://ryuuk.salon24.pl/243220,gelazy-i-in...siag-zakazanych
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.461
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 20/05/2016, 21:39 Quote Post

Tak z czystej ciekawości - jak się Wam wydaje: autor wątka udzieli wreszcie odpowiedzi na zadane pytania?

Pominięto wyjaśnienie m.in. następujących kwestii:
- dowód na to, że szlachta langwedocka przyłączała się do katarów ze względu na to, że nie była w stanie ich uprzednio pokonać;
- dowód na to, że katarzy lubili się z muzułmanami;
- dowód na to, że katarzy chętnie ruszyliby na wojnę do Włoch, gdyby istnieli tam jacyś inni katarzy, którzy potrzebowaliby jakiejś wojny;
- dowód na to, że większość książek przedstawia katarów jako dobrych, a katolików jako złych;
- wyjaśnienie, dlaczego jeden Rajmund musiał bać się katarów, bo nie składali przysięgi wierności, a inny Rajmund sobie z nimi super żył, pomimo braku przysięgi;
- nawiązujące do tego - czy naprawdę średniowieczny monarcha czuł się pewny tylko wtedy, kiedy każdy mieszkaniec złożył mu przysięgę i czy ta przysięga zapewniała stuprocentowe zabezpieczenie przed buntem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej