Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kataryzm - odnowiciele czy niszczyciele
     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 342
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 31/03/2015, 20:11 Quote Post

Pewnie każdy zna herezje katarską, oczywiście przedstawia się ją jako tą dobrą, a Kościół jako ten zły. Ostatnio zobaczyłem dyskusje na i ich temat. Co o tym uważacie ?

Zacznijmy od poglądów na temat państwa
- Religia Katarów - Jean Duvernoy Strona 216-218 - Odrzucenie władzy, sądów karnych i sądów cywilnych - Arbitraż

Cytat:
II.6.3 Odrzucenie władzy.

Odmawiając nastawienia drugiego policzka lub przebaczenia, władza świecka odpowiada na wojnę wojną, skazuje na śmierć i wykonuje egzekucję. Kościół katolicki głosi świętą wojnę i prześladuje heretyków, których skazuje na śmierć. Wszystko to, dla Kościoła Katarskiego, jest bezpośredni z Pismem.
Powiedziane jest ( Mt 20, 25-26) ,,Wiece, że władcy narodów uciskają je, a wielcy dają im odczuć swoją władzę. Nie tak będzie u was". To znaczy, że wraz z przyjściem Chrystusa tamta władza się skończyła. Księga Rodzaju ( Rdz 49,10) mówi ,,Nie zostanie odjęte berło od Judy (...) aż przyjdzie ten ( Który ma zostać posłany)". Izajasz, Ozenasz i Micheasz przepowiedzieli wiek mesjański, w którym broń zostanie na zawsze zmieniona na narzędzia rolne. Nawet Stary Testament przyznaje że prawo króla jest niesprawiedliwością.
Dzieje się tak dlatego że władza doczesna jest wynalazkiem Złego Pierwiastka który posłużył się nią, aby spowodować upadek Duchów: e dys que (...) dar lor senhiora sobre autres, e que ni auria que syriam reys e cintes e enoeradirs
W życiu społeczeństwa katarskiego z południa Francji, na początku XIII wieku, obecność doskonałego wystarczała do tego, aby narzucić rozejm walczącym: Jeżeli wojownik idący z nimi ( doskonałymi ) spotkał na drodze swoich nieprzyjaciół , był całkowicie bezpiecznym
Bycie wierzącym, zwalniało z więzów feudalnych wobec katarskiego pana :

Piotr z Na Corneiha, jego dawny pan, zatrzymał go. Aby móc umknąć i opuścić swojego pana, za radą Rajmunda Escribe, wówczas archidiakona z Vielmores, powiedział przed wszystkimi, że jest wierzący.

Polemistom katolickim, którzy wysuwali przeciw temu ustęp Omnis potetas a Deo, i inne podobne fragmenty, łatwo było odpowiedzieć, że Kościół oficjalny nie uważał się przecież za podporządkowany władzy pogańskiej, która istniała w czasach Ewangelii. Te fragmenty należało więc interpretować w inny sposób.

II.6.2. Odrzucenie sądów karnych

Zasada ta jest oczywista sama przez się, bo prawo karne prowadzi do kary śmierci, i rozbija się tym samym o zakaz absolutnym. Uzasadnień biblijnych nie brakuje, począwszy od ,,Bóg nie chce kary grzesznika”; są one drobiazgowo opisane przez Monetę, ponieważ był to punkt wspólny z waldeizmem. Kara może polegać jedynie na najwyższej pokucie,: staniu się doskonałym, co w okresie potęgi społeczności katarskiej pozwala się cieszyć się bezkarnością.
Rycerz Gaucelin z Miraval opowiada o przygodzie, jaka przydarzyła mu się w okolicznościach 1295 roku:

Byłem w Kabaret (Lastours Aude) u doskonałego Ponsa Bernarda, który otwarcie prowadzi w tym zamku dom z innymi doskonałymi. Przeszedłem do nich powodowany strachem, ponieważ zabiłem człowieka, będącego pod opieką Piotra Raimond z Hautpoul. Wówczas Pons Bernard wraz z towarzyszami pocieszyli mnie

W 1238 roku, podobnie rzecz ma się z Piotrem den Auriol z regionu Hautpoul (Mazamet, Tarn) człowiekiem żyjącym z grabieży, należącym prawdopodobnie do szlachty:

Doskonały Bernard z Leuc i jego towarzysze nakazali Piotrowi den Aurion udać się do doskonałych, aby odprawić pokutę i zostać ,,dobrym człowiekiem, on zaź obiecał zrobić to, czego od niego żądali (…). Ale zanim zdążył tam się udać (…) został zamordowany w miejscu, gdzie poszedł na rabunek.

Trzy czwarte wieku później, Wilhelm Belibaste, młody rolnik z Corbieres (Cubieres, Aude) musi bez wielkiego powołania rozpocząć karierę doskonałego, ostatnią w kataryzmie langwedockim, ponieważ zabił pasterza


II.6.3 Odrzucenie sądów cywilnych - arbitraż

Odwoływanie się do sądów cywilnych również nie jest dozwolone. Święty Paweł zakazuje tego formalnie w pierwszym Liście do Koryntian (6 1-7)
Konflikty powinny więc być rozwiązywane wewnątrz Kościoła, i to przez polubownych arbitraż hierarchii, a nie przez formalny sąd. Przykładów nie brakuje:

Doskonali wysokiego szczebla, diakoni lub biskupi, łagodzą spory między katarskimi panami, takie jak pomiędzy Rajmundem Berenguer z Camon ( Tarn) i Rajmundem Unaud z Lanta; między tym ostatnim i jego kuzynem o tym samym nazwisku; między Sicartem i Gausbertem z Puylaurens ( Tarn ); panami Montsegur, Rajmundem de Pereille i Piotrem Roger z Mirepoix w 1240r; między tym ostatnim wreszcie i gminą Laroque d Omlet.

Rozwiązując spory feudalne między panami i ich ludźmi, w sposób który zresztą nie zawsze jest przychylny wasalowi czy chłopstwu. Analizując jednak szczegółowo każdą najdrobniejszą sprawę, jak np. dług pieniężny między dwoma rycerzami, sprawę oślicy, spór pomiędzy pewnym człowiekiem i jego szwagierką, dotyczący prawdopodobnie sukcesji.
Można by skłaniać się ku przypuszczeniu, ze były to jedynie usługi, mające wzmocnić spójność Kościoła, z różnych stron okrutnie atakowanego. Kontekst jednak zaprzecza takiemu pojmowania jego roli. Pojęcia In manu et potestate In manu et posse, In manu haerecicorum potwierdzają że strony dawały doskonałym pewną władzę decydowania, ponadto, sprawa nabiera dla zainteresowanych typowego charakteru procesu i sądu.

Powstał spór między Piotrem Roger z Mirepoix z jednej strony a ludźmi z Laroque d Olmes z drugiej. Do Montsegur przybili Arnold Pons, sędzia z Laroque ( tu i następnie 11 nazwisk) oraz innych których nie pamięta. Wówczas wyżej wymienione strony złożyły sprawę w ręce Bernarda Marty, biskupa heretyków, zaś rzeczony Bernart Marty, po wysłuchaniu i zrozumieniu argumentów każdej strony rozstrzygnął w polubowny sposób ten proces czy spór między nimi . Byli obecnie przy tym pokoju bądź umownie.

Rycerz Wilhelm Tondu (…) powiedział że miał sprawę (causa) ze swoją szwagierką Riquą, która to sprawę doskonały Ademar z Roquemaue doprowadził do ugody ( compositionem)



Jak widzimy Katarzy odrzucili: władzę, sądy karne i cywilne, które zastąpili częściowo własnymi. Wydaje nam się że to nic złego i że sami rozwiązują swoje problemy. Jednak czy czegoś wam to nie przypomina ? Otóż radykalni muzułmanie we Francji czy Niemczech, mają dzielnice, do których nie zapuszcza się policja. Mają tam własnych sędziów/ rozjemców, którzy pomagają ludności. Co się tam dzieje, każdy widzi.
Jednak największym problemem jest system kar karatów. Zniesienie kary śmierci było w średniowieczu nie do pomyślenia, mało tego katarzy poszli dalej i praktycznie byli przeciwni karaniu po za pokutą. Dobrym przykładem jest Wilhelm Belibaste, o którym opowiem potem.

Ważne jest tez podejście katarów co do składania przysiąg.

-Religia Katarów - Jean Duvernoy II.4.1. Przysięga str 212

Cytat:
II.4.1. Przysięga

Zakaz przysięgania opary na Mt 5,34 i Jk 5,12 jest potwierdzony przez większość źródeł anegdotycznych bądź polemicznych ( mimo iż w tych ostatnich temat ten jest głównie poruszany w odniesieniu do waldensów) ,,Potępia on wszelką przysięgę jako zbrodnie”. Zakaz ten charakteryzuje zresztą jedną z antytez które potwierdzają Prawa przez Nowy Testament
Rytuał umieszcza go pomiędzy przykazaniem Chrystusa, którym przyjmujący sakrament musi się podporządkować.
Absolutny zakaz dotyczy jedynie dobrowolnej przysięgi. Złożenie tej ostatniej zmusza do poddania się ,,powtórnemu pocieszeniu. Jest to grzech przeciw katarskiemu ordo.


Zobaczmy jak to opisuje Roman Konik

- W Obronie Świętej Inkwizycji str 31

Cytat:
Z punktu widzenia władz świecki kataryzm był groźny z powodu absolutnego zakazu dobrowolnej przysięgi. Rozciągnięto to na wszelkiego rodzaju zobowiązania ( odrzucano lub ignorowano wyroki sądów karnych , unieważniano umowy, zobowiązania) Władza świecka dostrzegła też ogromne zagrożenie w tym że katarzy negowali prawo oporu w czasie wojny, zakazywali swym wiernym zajmowania się wojaczką, byli przeciwni karze śmierci nawet za najcięższe przewinienia. ( rzecz zupełnie nie do pomyślenia w średniowieczu), . Szczególnie groźne w stosunku prawodawstwa było propagowanie tezy, jakoby państwo nie miało mandatu do tego by w ogóle wymierzać jakąkolwiek sprawiedliwość ( wszelka władza świecka, wedle katarów, pochodzi od Złego ) W tej kwestii katarzy nie różnili się niczym od współczesnych anarchistów


Feudalizm był oparty głównie na przysięgach, jak np: Hołd lenny, gdzie wasal klękał przed seniorem i składał mu przysięgę wierności. Ale jeśli mowa o feudalizmie to:

Religia Katarów - Jean Duvernoy II.4.1. Rewolucyjne korzenie kataryzmu str 291

Cytat:
VII.3.2 Rewolucyjne korzenie kataryzmu

Kataryzm potępiał feudalizm i władzę polityczną, o czym była już mowa. Trudno było zresztą odeprzeć jego argumentacje w tej kwestii, jake że cytował zawarte w Ewangelii Łukasza ((22,25) uroczyste przykazanie dane w czasie Ostatniej Wieczerzy.


W dalszym tekście autor broni katarów że byli wierni itp. Ale jeden list może to obalić

- Najświętsza Wojna. Krucjata Przeciwko Albigensom i Bój o Chrześcijaństwo - Pegg Mark Gregory. Rozdział 5 87-88

Cytat:
„W naszych ziemiach lisy niszczą winnice prawicą Pana zasadzone”, żalił się Rajmund V, hrabia Tuluzy, w petycji wystosowanej do opata Aleksandra z klasztoru w Citeaux późną jesienią 1177 roku. Możnowładca, czerpiąc z dorobku trzech dziesięcioleci cysterskiej retoryki i obsesji, opisywał rzeki brudu nękające jego prowincję, występujące u brzegów, podmywające drzewa i pozostawiające po sobie stawy trucizną wypełnione- grzeszną krainę toczoną przez raka herezji. ‘ Tak dalece się owa zgnilizna rozprzestrzeniła, że niemal wszyscy nią dotknięci wierzą, iż Bogu służą ! Synowie marnotrawni za aniołów się mają! Księża zdeprawowani mamić nią wiernych będą aż kościoły ongiś czcią otaczane opustoszeją, jak ziemia nie uprawiana w ugór się zamienia „. Hrabia rozwijał coraz czarniejszy scenariusz: zniesienie chrztu, Eucharystii i innych sakramentów, wzgardliwe odrzucenie dogmatów o stworzeni człowieka i zmartwychwstania ciał, a nade wszystko ,,wprowadzenie zasady dualizmu”. Zarazem jednak podsumował remedium: miecz u pasa ,,Gniew Boży do serca przyjmuje, Pan bowiem sługą swym mnie uczynił abym wyplenił zarazę”. Niestety sumitował się ,, sił na to zadanie mam zbyt mało, gdyż rycerstwo z moich ziem samo herezją jest zarażone”, a i cały niemal gmin ich popiera ,, Nie odważę się i niezdolny jestem im się przeciwstawić.”. Rajmund V upraszał cystersów, by wsparli go modlitwą w walce niewiernymi., a przede wszystkim wpłynęli na króla Francji Ludwika VII, aby zechciał zostać ,,zbrojnym Ramieniem Pana” i unicestwić Jego wrogów ,,Jestem przekonany że należy wezwać króla, albowiem jego obecność z pewnością złu kres położy”. Przyrzekał otworzyć przed monarchą granice, miasta jego sądom i karze wskazać mu heretyków i ,,pomóc zetrzeć w proch armie nieprzyjaciół Chrystusa”.
Maskując własne najzwyklejsze obawy polityczne apokaliptyczną wizją buntowniczych kacerzy dążących do wyniszczenia jego prowincji, hrabia Tuluzy obarczał opata Aleksandra misją nakłonienia króla do podjęcia- de facto, choć nie de iure - krzyżowej


Jak widzimy herezji bał się nie tylko Kościół Katolicki, ale i możnowładcy na terenach objętych herezją. Ważne jest kilka zdań:

Cytat:
,,Sił na to zadanie mam zbyt mało, gdyż rycerstwo z moich ziem samo herezją jest zarażone”


Jak widzimy hrabia wskazuje że jego rycerstwo nie chce walczyć przez herezję. Jest to spowodowane zakazem przysięgania.
Kolejne

Cytat:
,,Maskując własne najzwyklejsze obawy polityczne apokaliptyczną wizją buntowniczych kacerzy dążących do wyniszczenia jego prowincji”


Kacerze - dawniej: odstępca od wiary rzymskokatolickiej; heretyk, schizmatyk, apostata, innowierca

Jak widzimy Hrabia bał się heretyków, co przyznaje nawet autor.

I na koniec, choć będę dalej o tym pisał, opis katarów w książce ,,Czarna Księga Inkwizycji”

- Czarna Księga Inkwizycji Najsłynniejsze procesy - Natale Benazzi, Matteo D'Amico str 23

Cytat:
W okresie średniowiecza idee dualistyczne rozwijały się w rozmaitych formach. To właśnie owa mnogość stanowiło jedno z ograniczeń tego ruchu, który nie miał swego punktu odniesienia w jednym założycielu i przywódcy, lecz odzwierciedlał zamęt religijny tamtej epoki. Na gorące pragnienie powrotu do początkowej czystości przesłania ewangelicznego nakładało się przekonanie, że struktura kościelna stanowi zagrożenie dla przechowania tego przesłania w postaci nieskażonej. Dążenie do puryfikacji łączyło się z lekceważeniem i zwalczanie osób i rzeczy które mogły przeszkodzić w jej realizacji. Sekta występowała więc m.in. przeciwko strukturze eklezjalnej, sakramentom, seksualności, żywności, przeciw pracy fizycznej, często przeciw samemu życiu,
W rozumieniu tego świata sekty o wiele mniej poetyckiego i świeconego niż stara się nam to wmówić pewna tradycja, mogą pomóc nam dwa przykłady, Przykłady te to zachęta do aborcji i zjawisko tzw endury
Zachęta do aborcji stanowiło logiczną konsekwencje wyznawanej przez sektę koncepcji świata materialnego: jeżeli wszystko, co należy do strefy cielesności jest złem, jedną w najgorszych rzeczy jest rozmnażanie tego ciała. Stąd też odrzucenie seksualności było tylko odrzuceniem przyjemności cielesnych, ale i odrzuceniem rozpowszechniania samego życia. Odrzucenie prokreacji, oznaczało dla ,,czystego” powstrzymanie się od brania udziału w perwersyjnej powtarzalności złej ( cielesnej) części świata. Aborcja oznaczała więc dla niego zapobieganie tworzeniu się kolejnego zła
,,Endura” była natomiast definitywnym wyborem czystości w chorym i zgniłym aż do korzeni świecie. Jeśli ciało jest przeszkodą w duchowym doskonaleniu się, najlepszym sposobem na zdobycie pełnej wolności jest zagłodzenie się na śmierć; jedynym sposobem na uniknięcie ,,niebezpieczeństw, na jakie narażonym jest podczas nieustannej walki z zepsutą materią”, jest więc zaprzestanie wszelkich działań, również tych mającym na celu przetrwanie. Endura mogła się odbywać na dwa sposoby: przez uduszenie się, jeśli wierny pragnął umrzeć śmiercią męczeńską oraz przez zagłodzenie, jeśli chciał umrzeć śmiercią wyznawcy. Decyzję najczęściej podejmował sam neofita, czasami jednak takie ,,dobrowolne samobójstwo” bywało mu narzucone ne perderet bonum quo receperat, ,, aby nie utracił dobra, jakie ( przez nawrócenie ) uzyskał.


Ktoś pewnie powie że katarom nie wolno było zabijać, jednak to też nie jest takie pewne, ale o tym napiszę potem. Ale żeby potwierdzić że takie praktyki miały miejsce, ostatni cytat

- W Obronie Świętej Inkwizycji - Roman Konik str 33

Cytat:
W ostatnim okresie kataryzmu langwedockiego ( 1300-1320) było przynajmniej dwadzieścia przpadków tzw consalamentum In extremis – czyli po prostu śmierć głodowa. Udokumentowane są przypadki, gdzie ,,doskonali” zabraniali karmić persią nowo narodzone dzieci, nawet jeżeli matka była przeciwna.


Co jest jeszcze warte dodania, to są udokumentowane przypadki, a ile jest tych nieznanych ? Nikt nie wie !

Moim zdanie Kościół nie ma za co przepraszać za krucjatę, kataryzm był antyspołeczną religią, która zagrażała porządkowi świata. Krucjata miała miejsce tylko z III powodów:
I – Nieudolność biskupów na terenie objętych herezją.
II – Brak reakcji władców na herezję
III Zabójstwo Piotra z Castelnau




A tutaj dwa inne cytaty, które pojawiły się w dalszej dyskusji





Najpierw o ich ,,niestosowaniu przemocy".

- Religia Katarów - Jean Duvernoy - 291

Cytat:
Jeżeli chodzi o zakaz stosowania przemocy, to pełna hipokryzji formula, jakiej używali doskonali, by zezwolić na zaplanowanie zabójstwa zdrajcy pod ich nieobecność. Może to być przyrównane do oddania przez Kościół winnego Trybunałowi świeckiemu. : prosząc go gorący, by działał w twojej sprawie, nie uciekając się aż do kary śmierci lub okaleczenia.

I jest ta różnica, że katolik który zabił był skazywany przez katolika na śmierć, a katar dawał żałosne pokuty, które potem skończyły się tym że doskonały Belibaste napisał

- Religia Katarów - Jean Duvernoy - 251

Cytat:
Syn Boży powiedział, że trzeba wyrwać chwasty z pola, a jeżeli ciernie lub romengueria podeszłyby prze drzwi domu, trzeba je ściąć i spalić (Hbr 6,8) Chwasty i ciernie to źli i fałszywi wierni, którzy chcą zdradzić dobrych ludzi i dobrych wierzących i zniszczyć Kościół Boży. Trzeba ich wyrwać i ściąć to znaczy, że trzeba ich zgładzić wszelkimi dostępnymi środkami. trucizną, nożem, wrzuceniem w przepaść, lub jeszcze inaczej

Warto dodać że zabił pasterza i nie poniósł konsekwencji.

Ten post był edytowany przez keres2731: 31/03/2015, 20:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.465
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 16/11/2015, 17:44 Quote Post

Kurde, katarom poświęciłem część swoich badań i część magisterki, przeczytałem o nich wiele, ale nie zauważyłem, żeby przedstawiano ją jako dobrą kontra zły kościół katolicki. Możesz podać tego przykłady? Kto i gdzie tak twierdzi?

Aha, te teksty, które wkleiłeś - są ładne, miłe i w ogóle, ale poglądy katarów znamy od nich samych, czy od katolickich zakonników, którym tak ciut ciut ciutenieczkę zależało na tym, żeby pokazać, że ich poglądy były nieco nieakceptowalne?

A czytałeś kronikę de Podo Laurentiego? Masz ją w 19 tomie Recueil des historiens des Gaules et de la France. Zajrzyj.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.718
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 16/11/2015, 17:50 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 16/11/2015, 17:44)

Aha, te teksty, które wkleiłeś - są ładne, miłe i w ogóle, ale poglądy katarów znamy od nich samych, czy od katolickich zakonników, którym tak ciut ciut ciutenieczkę zależało na tym, żeby pokazać, że ich poglądy były nieco nieakceptowalne?

*



Część akurat znamy z Liber de duobus principiis, ale powyższe nie wyglądają mi na katarskie testimonia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.465
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 16/11/2015, 17:52 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 16/11/2015, 17:50)
QUOTE(elchullogrande @ 16/11/2015, 17:44)

Aha, te teksty, które wkleiłeś - są ładne, miłe i w ogóle, ale poglądy katarów znamy od nich samych, czy od katolickich zakonników, którym tak ciut ciut ciutenieczkę zależało na tym, żeby pokazać, że ich poglądy były nieco nieakceptowalne?

*



Część akurat znamy z Liber de duobus principiis, ale powyższe nie wyglądają mi na katarskie testimonia.
*



Okej, okej, ale Marku - nie bawi Cię, kiedy ktoś pisze, że krucjata była słuszna, bo miejscowi władcy nie walczyli z herezją (a nie walczyli, bo im się podobało do niej przyłączyć biggrin.gif )? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.896
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 16/11/2015, 19:37 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 16/11/2015, 17:44)
Kurde, katarom poświęciłem część swoich badań i część magisterki, przeczytałem o nich wiele, ale nie zauważyłem, żeby przedstawiano ją jako dobrą kontra zły kościół katolicki. Możesz podać tego przykłady? Kto i gdzie tak twierdzi?

Tutaj autor bloga, na podstawie książek „Herezja doskonała” oraz „Najświętsza wojna”, twierdzi,że owe wojny w Langwedocji miały miejsce bo ta kraina za czasów herezji katarskiej była tolerancyjna i bogata:
http://ryuuk.salon24.pl/347592,katarzy-i-k...ezja-i-krucjaty

(...)
Takiej to sytuacji Innocenty III, najpotężniejszy z papieży, posiadający faktycznie ogromną władzę, nie mógł tolerować. Niebezpieczeństwo, że niezwykła jak na owe czasy tolerancja religijna rozpanoszy się po Europie spędzało sen z oczu papieża. Dlatego Innocenty III zdecydował się wymordować nie tylko te nędzne kilka tysięcy katarów, ale także (głównie) znacznie większą rzeszę katolików, którzy ośmielili się katarów tolerować!

Michel Roguebert w swojej „Epopei katarskiej” rozprawił się z pokutującym jeszcze poglądem, że papież jakoby starał się rozwiązać sprawę dyplomatycznie. Trzeba podkreślić - Innocenty III od samego początku z pełnym rozmysłem dążył do wojny.

Prawdziwym celem papieża jednak nie była katarska herezja, która, zważywszy na jej doktrynę, miała niemal zerowe szanse na zdobycie dużej rzeszy wyznawców. Od herezji była ważniejsza powstała w Langwedocji zaskakująca tolerancja. Nie tylko wobec katarów, ale nawet Żydów! To właśnie tolerancję starał się zabić papież Innocenty III i jego krzyżowcy. Tak twierdzi Stephen O’Shea w swojej książce („Herezja doskonała”) i nie sposób odmówić mu racji.(...)


Ten post był edytowany przez marc20: 16/11/2015, 19:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.465
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 16/11/2015, 19:50 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 16/11/2015, 19:37)
QUOTE(elchullogrande @ 16/11/2015, 17:44)
Kurde, katarom poświęciłem część swoich badań i część magisterki, przeczytałem o nich wiele, ale nie zauważyłem, żeby przedstawiano ją jako dobrą kontra zły kościół katolicki. Możesz podać tego przykłady? Kto i gdzie tak twierdzi?

Tutaj autor bloga, na podstawie książek „Herezja doskonała” oraz „Najświętsza wojna”, twierdzi,że owe wojny w Langwedocji miały miejsce bo ta kraina za czasów herezji katarskiej była tolerancyjna i bogata:
http://ryuuk.salon24.pl/347592,katarzy-i-k...ezja-i-krucjaty

(...)
Takiej to sytuacji Innocenty III, najpotężniejszy z papieży, posiadający faktycznie ogromną władzę, nie mógł tolerować. Niebezpieczeństwo, że niezwykła jak na owe czasy tolerancja religijna rozpanoszy się po Europie spędzało sen z oczu papieża. Dlatego Innocenty III zdecydował się wymordować nie tylko te nędzne kilka tysięcy katarów, ale także (głównie) znacznie większą rzeszę katolików, którzy ośmielili się katarów tolerować!

Michel Roguebert w swojej „Epopei katarskiej” rozprawił się z pokutującym jeszcze poglądem, że papież jakoby starał się rozwiązać sprawę dyplomatycznie. Trzeba podkreślić - Innocenty III od samego początku z pełnym rozmysłem dążył do wojny.

Prawdziwym celem papieża jednak nie była katarska herezja, która, zważywszy na jej doktrynę, miała niemal zerowe szanse na zdobycie dużej rzeszy wyznawców. Od herezji była ważniejsza powstała w Langwedocji zaskakująca tolerancja. Nie tylko wobec katarów, ale nawet Żydów! To właśnie tolerancję starał się zabić papież Innocenty III i jego krzyżowcy. Tak twierdzi Stephen O’Shea w swojej książce („Herezja doskonała”) i nie sposób odmówić mu racji.(...)

*



Tenże sam O'Shea w "Katarowie" przedstawia obraz ich doktryn, który to obraz nie jest dla nich zbytnio pochlebny.
Niemniej jednak - mamy tu przedstawione, że katarowie byli tolerancyjni, a papież nie. No to tak było, katarzy w pewnych względach byli tolerancyjni. Ale... To już samo to ma być owym przedstawianiem katarów jako dobrych w walce ze złym katolicyzmem? confused1.gif


Ech, tego wpisu z bloga nie chce mi się czytać już po trzech akapitach... Nikt nie zamierzał ich bezlitośnie wymordować, a już na pewno nie papież, który całkiem lubił Rajmunda VI, nie była to jedna z największych zbrodni przeciwko ludzkości, pacyfistyczni albigensi jakoś brali broń w rękę i walczyli, no i jak można nazwać "renesansem" obszar geograficzny? o.O
Brakuje też wejścia w strukturę katarskiego społeczeństwa, zastanowienia się nad tym, dlaczego dane grupy decydowały się na przyjęcie tej religii - a były to przyczyny różne. Ot, zniesiono zabranianą przez Kościół lichwę, więc dla handlarzy i cinkciarzy raj na ziemi. Panowie szlachta przyłączali się, bo religia zwalniała ich od powinności lennej wobec króla, ale studia nad duchowością zostawiali swoim żonom. Żadne tam idealne pokojowe społeczeństwo, tylko zwykli ludzie, którzy w większości przyjmowali nową religię z tej prostej przyczyny, że przynosiło im to korzyść. A autor wpisu na blogu ich jakoś dziwnie idealizuje.

Ten post był edytowany przez elchullogrande: 16/11/2015, 19:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.896
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 16/11/2015, 20:24 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 16/11/2015, 19:50)
Niemniej jednak - mamy tu przedstawione, że katarowie byli tolerancyjni, a papież nie. No to tak było, katarzy w pewnych względach byli tolerancyjni. Ale... To już samo to ma być owym przedstawianiem katarów jako dobrych w walce ze złym katolicyzmem?  confused1.gif



Ano. Chciałeś dostać przykład, to masz. Mogę jeszcze zarzucić cytaty autora tekstu(Ryuuk) z komentarzy pod blogiem:

@Wanderer

Ależ ja wiem doskonale, kto zajmował się pośrednictwen w handlu niewolnikami pomiędzy chrześcijańską Europą a Al Andalus (muzułmańską Hiszpanią) - byli to Żydzi. Al Andalus była bardzo bogata i dostarczała tzw. towarów luksusowych (jak drogie ubiory dla władców, czy wyroby z kości słoniowej, głównie relikwiarze). Jednym co zacofana chrześcijańska Europa mogła zaoferować, to byli niewolnicy (przeważnie Słowianie).

Dodam jeszcze, że największym posiadaczem niewolników był kościół w Hiszpanii (od czasów wizygockich). Największym i najgorszym, bo u niego nie dochodziło do wyzwoleń: według prawa niewolnicy ci należeli do Boga, a nie do duchowieństwa:) Tak więc w handel niewolnikami byli umoczeni wszyscy, muzułmanie, Żydzi i chrześcijanie.


Niewolnictwo z chwilą nastania chrześcijańskiego Rzymu przeżywa swój rozwkit.
Podatki w świecie Islamu, także dla chrześcijan i Żydów (łącznie z podatkiem zwanym dżizja, lub po arabsku zimmi) sa dużo mniejsze niż w świecie chrześcijańskim.
Muzułmańscy władcy kupowali więcej niewolników dlatego, że ci byli głównym towarem eksportowym chrześcijaństwa do świata Islamu. Jednak o ile muzułmanom nie wolno było niewolić muzułmanów, to chrześcijanie bez problemów niewolili chrześcijan. Jedynie biskupi zwracali uwagę, by właścicielem chrześcijanina nie był Żyd. Co oczywiście nie przeszkadzało w handlu i posiadaniu ich na własnośc przez kościół.


Katarzy czerpali zepewne z rżnych źródeł, a ułatwiało im to ich częste podróżowanie i kontakty (jak w Langwedocji) z przedstawicielami innych narodów. Uwielbiali różnego rodzaju dysputy, z których między innymi słynęli.

O katarach jest całkiem sporo książek, jednak takie pozycje jak Runcimana (Manicheizm średniowieczny) sa już trochę przestarzałe ... z całym szacunkiem dla tego wielkiego historyka.


Ten post był edytowany przez marc20: 16/11/2015, 20:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.896
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 16/11/2015, 20:30 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 16/11/2015, 19:50)
Panowie szlachta przyłączali się, bo religia zwalniała ich od powinności lennej wobec króla, ale studia nad duchowością zostawiali swoim żonom. Żadne tam idealne pokojowe społeczeństwo, tylko zwykli ludzie, którzy w większości przyjmowali nową religię z tej prostej przyczyny, że przynosiło im to korzyść. A autor wpisu na blogu ich jakoś dziwnie idealizuje.
*


Tu nie chodzi o to, czy katarzy tworzyli idealne społeczeństwo,tylko czy byli w praktyce lepsi od Papieża i jego popleczników.To absolutnie wystarczy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.465
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 16/11/2015, 20:31 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 16/11/2015, 20:24)
QUOTE(elchullogrande @ 16/11/2015, 19:50)
Niemniej jednak - mamy tu przedstawione, że katarowie byli tolerancyjni, a papież nie. No to tak było, katarzy w pewnych względach byli tolerancyjni. Ale... To już samo to ma być owym przedstawianiem katarów jako dobrych w walce ze złym katolicyzmem?  confused1.gif



Ano. Chciałeś dostać przykład, to masz. Mogę jeszcze zarzucić cytaty autora tekstu(Ryuuk) z komentarzy pod blogiem:

@Wanderer

Ależ ja wiem doskonale, kto zajmował się pośrednictwen w handlu niewolnikami pomiędzy chrześcijańską Europą a Al Andalus (muzułmańską Hiszpanią) - byli to Żydzi. Al Andalus była bardzo bogata i dostarczała tzw. towarów luksusowych (jak drogie ubiory dla władców, czy wyroby z kości słoniowej, głównie relikwiarze). Jednym co zacofana chrześcijańska Europa mogła zaoferować, to byli niewolnicy (przeważnie Słowianie).

Dodam jeszcze, że największym posiadaczem niewolników był kościół w Hiszpanii (od czasów wizygockich). Największym i najgorszym, bo u niego nie dochodziło do wyzwoleń: według prawa niewolnicy ci należeli do Boga, a nie do duchowieństwa:) Tak więc w handel niewolnikami byli umoczeni wszyscy, muzułmanie, Żydzi i chrześcijanie.


Niewolnictwo z chwilą nastania chrześcijańskiego Rzymu przeżywa swój rozwkit.
Podatki w świecie Islamu, także dla chrześcijan i Żydów (łącznie z podatkiem zwanym dżizja, lub po arabsku zimmi) sa dużo mniejsze niż w świecie chrześcijańskim.
Muzułmańscy władcy kupowali więcej niewolników dlatego, że ci byli głównym towarem eksportowym chrześcijaństwa do świata Islamu. Jednak o ile muzułmanom nie wolno było niewolić muzułmanów, to chrześcijanie bez problemów niewolili chrześcijan. Jedynie biskupi zwracali uwagę, by właścicielem chrześcijanina nie był Żyd. Co oczywiście nie przeszkadzało w handlu i posiadaniu ich na własnośc przez kościół.


Katarzy czerpali zepewne z rżnych źródeł, a ułatwiało im to ich częste podróżowanie i kontakty (jak w Langwedocji) z przedstawicielami innych narodów. Uwielbiali różnego rodzaju dysputy, z których między innymi słynęli.

O katarach jest całkiem sporo książek, jednak takie pozycje jak Runcimana (Manicheizm średniowieczny) sa już trochę przestarzałe ... z całym szacunkiem dla tego wielkiego historyka.

*



Oki, oki wink.gif Ale ten pan z tego bloga, to jednak... Hmm, mocno sfiksowany w stronę przesadnego uwielbienia dla katarów biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.052
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 16/11/2015, 20:49 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 16/11/2015, 21:30)
QUOTE(elchullogrande @ 16/11/2015, 19:50)
Panowie szlachta przyłączali się, bo religia zwalniała ich od powinności lennej wobec króla, ale studia nad duchowością zostawiali swoim żonom. Żadne tam idealne pokojowe społeczeństwo, tylko zwykli ludzie, którzy w większości przyjmowali nową religię z tej prostej przyczyny, że przynosiło im to korzyść. A autor wpisu na blogu ich jakoś dziwnie idealizuje.
*


Tu nie chodzi o to, czy katarzy tworzyli idealne społeczeństwo,tylko czy byli w praktyce lepsi od Papieża i jego popleczników.To absolutnie wystarczy...
*


Hmm a może by tak zapoznać się z doktryna katarów i zasadami życia "doskonałych" ?
Bo mnie osobiście cieszy że katarzy przegrali i nie oni urządzali Europę rolleyes.gif
Ale metod którymi ich pokonano nie uważam za właściwe.
 
User is online!  PMMini Profile Post #10

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 342
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 16/11/2015, 21:00 Quote Post

CODE
Kurde, katarom poświęciłem część swoich badań i część magisterki, przeczytałem o nich wiele, ale nie zauważyłem, żeby przedstawiano ją jako dobrą kontra zły kościół katolicki. Możesz podać tego przykłady? Kto i gdzie tak twierdzi?


Linki do książek podałem.

CODE
Aha, te teksty, które wkleiłeś - są ładne, miłe i w ogóle, ale poglądy katarów znamy od nich samych, czy od katolickich zakonników, którym tak ciut ciut ciutenieczkę zależało na tym, żeby pokazać, że ich poglądy były nieco nieakceptowalne?


Zważając że czerpali garściami od Manicheizmu to raczej wszystko sobie odpowiada.Poza tym Rajmund chyba nie pisałby listu do Opata, bo akurat mu się nudziło

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.465
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 16/11/2015, 21:27 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 16/11/2015, 20:49)
QUOTE(marc20 @ 16/11/2015, 21:30)
QUOTE(elchullogrande @ 16/11/2015, 19:50)
Panowie szlachta przyłączali się, bo religia zwalniała ich od powinności lennej wobec króla, ale studia nad duchowością zostawiali swoim żonom. Żadne tam idealne pokojowe społeczeństwo, tylko zwykli ludzie, którzy w większości przyjmowali nową religię z tej prostej przyczyny, że przynosiło im to korzyść. A autor wpisu na blogu ich jakoś dziwnie idealizuje.
*


Tu nie chodzi o to, czy katarzy tworzyli idealne społeczeństwo,tylko czy byli w praktyce lepsi od Papieża i jego popleczników.To absolutnie wystarczy...
*


Hmm a może by tak zapoznać się z doktryna katarów i zasadami życia "doskonałych" ?
Bo mnie osobiście cieszy że katarzy przegrali i nie oni urządzali Europę rolleyes.gif
Ale metod którymi ich pokonano nie uważam za właściwe.
*



Nawet, gdyby nie przegrali w Langwedocji, to i tak nie urządzaliby Europy. wink.gif

QUOTE(keres2731 @ 16/11/2015, 21:00)
CODE
Kurde, katarom poświęciłem część swoich badań i część magisterki, przeczytałem o nich wiele, ale nie zauważyłem, żeby przedstawiano ją jako dobrą kontra zły kościół katolicki. Możesz podać tego przykłady? Kto i gdzie tak twierdzi?


Linki do książek podałem.

CODE
Aha, te teksty, które wkleiłeś - są ładne, miłe i w ogóle, ale poglądy katarów znamy od nich samych, czy od katolickich zakonników, którym tak ciut ciut ciutenieczkę zależało na tym, żeby pokazać, że ich poglądy były nieco nieakceptowalne?


Zważając że czerpali garściami od Manicheizmu to raczej wszystko sobie odpowiada.Poza tym Rajmund chyba nie pisałby listu do Opata, bo akurat mu się nudziło
*



Yyy, ale że co zrobiłeś? Gdzie podałeś przykłady tych książek twierdzących, że katarzy są dobrzy, a katolicy źli? (Choć w przypadku pacyfikowania Langwedocji i totalnego zniszczenia kultury oksytańskiej byli źli.)

Rajmund pisał, bo tak uważał. No i co z tego? Jakoś Rajmund VI i szlachta langwedocka polubili kataryzm.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 342
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 16/11/2015, 22:39 Quote Post

CODE
Tutaj autor bloga, na podstawie książek „Herezja doskonała” oraz „Najświętsza wojna”, twierdzi,że owe wojny w Langwedocji miały miejsce bo ta kraina za czasów herezji katarskiej była tolerancyjna i bogata:
[url=http://ryuuk.salon24.pl/347592,katarzy-i-kataryzm-herezja-i-krucjaty]http://ryuuk.salon24.pl/347592,katarzy-i-k...ezja-i-krucjaty[/url]


CODE
Krycjata przeciwko katarom to jedna z największych zbrodni przeciwko ludzkości. Ówczesna Langwedocja jest przez niektórych nazywana „XII wiecznym renesansem”. Była to kraina bardzo bogata, najludniejsza w całej Europie, gdzie szerzenie się nowych idei wywoływało gwałtowny sprzeciw kościoła, przystosowanego do epoki ciemnych mnichów i chłopstwa drżącego przed wizjami piekła namalowanymi na kościelnych ścianach biblia pauperum - biblii dla ubogich, czyli nie znających pisma.


Tak

W konsekwencji przyjęcia skrajnego dualizmu była też walka katarów z medycyną - gdyż ratowała życie ludzkie i stawała na drodze do śmierci, czyli wyzwolenia się z więzienia ciała. Należało więc poniechać jej stosowania oraz walczyć z tymi którzy ją praktykują - Roman Konik - W Obronie Świętej Inkwizycji str. 34

Jak rozumiem jest to 100 % podejście naukowe ? Nie chce mi się nawet pisać o mitach średniowiecza

CODE
Katarzy nie uznawali władzy feudalnej


Za sam ten punkt władza świecka miała motyw - i nawet obowiązek - by ich powstrzymać

Niestety sumitował się ,, sił na to zadanie mam zbyt mało, gdyż rycerstwo z moich ziem samo herezją jest zarażone”, a i cały niemal gmin ich popiera ,, Nie odważę się i niezdolny jestem im się przeciwstawić.”. Rajmund V upraszał cystersów, by wsparli go modlitwą w walce niewiernymi., a przede wszystkim wpłynęli na króla Francji Ludwika VII, aby zechciał zostać ,,zbrojnym Ramieniem Pana” i unicestwić Jego wrogów ,,Jestem przekonany że należy wezwać króla, albowiem jego obecność z pewnością złu kres położy”. Przyrzekał otworzyć przed monarchą granice, miasta jego sądom i karze wskazać mu heretyków i ,,pomóc zetrzeć w proch armie nieprzyjaciół Chrystusa”.
Maskując własne najzwyklejsze obawy polityczne apokaliptyczną wizją buntowniczych kacerzy dążących do wyniszczenia jego prowincji
- Najświętsza Wojna. Krucjata Przeciwko Albigensom i Bój o Chrześcijaństwo - Pegg Mark Gregory. Rozdział 5 str.87

Jak widzimy tutaj, hrabia Tuluzy był terroryzowany przez katarów, co tylko udowadnia że władza świecka miała interes w walce z nimi.

CODE
ubóstwo uważali za cnotę (i nie tylko uważali, ale nawet stosowali swoje zasady w praktyce:)


Historycy współcześni wykazują że w odróżnieniu od kleru katolickiego sekta ta nie posiadała nieruchomości - i stąd wnioskują o ich ubóstwie. Katarzy nie posiadali nieruchomości, z prostej przyczyni - w razie konfiktu z władzami świeckimi, jedną z najostrzejszych kar była konfiskata mienie.-Roman Konik - W Obronie Świętej Inkwizycji str. 38

Według liczny dokumentów i procesów sądowych, katarzy posiadali jednak liczny majątek w gotówce lub cennych kosztownościach, które w każdej chwili można było spieniężyć - tamże

CODE
Zabraniali kłamać, przeklinać, składać przysięgi, uprawiać prostytucję i prześladować innych (i znowu nie kończyli tylko na deklaracjach),


Pominę pytanie skąd autor wie czy przeklinali itp

Co więcej tego rodzaju denuncjantów [np inkwizycji] zaliczano nie tyle do ludzi opętanych,ale traktowano ich jako wcielenie demona. W tym przypadku katarzy wzorowali się na sądach świeckich zalecają by demona wyeliminować: chwasty i ciernie to źli i fałszywi wierni, którzy chcą zdradzić dobrych ludzi i dobrych wierzących i zniszczyć Kościół. Boży. Trzeba ich wyrwać i ściąć, to znaczy zgładzić wszelkimi dostępnymi środkami, trucizną nożem, zrzuceniem w przepaść i jeszcze gorzej - Roman Konik - W Obronie Świętej Inkwizycji str. 39

CODE
Trzeba podkreślić – mieszkańcy Langwedocji nie uważali katarów za heretyków. Chrześcijaństwo zawsze podlegało zmianom (jak każda religia)


Katolicy musieli uznawać ich za heretyków

CODE
Według nich Bóg rządził duchową domeną, nie dbając o to, czy ktoś idzie z kimś do łóżka przed ślubem, ma za przyjaciela Żyda czy Maura.


Ponieważ ich bóg - właściwie do 2 bogów - uznawali seks za coś odrażającego

W rozumieniu tego świata sekty o wiele mniej poetyckiego i świeconego niż stara się nam to wmówić pewna tradycja, mogą pomóc nam dwa przykłady, Przykłady te to zachęta do aborcji i zjawisko tzw endury
Zachęta do aborcji stanowiło logiczną konsekwencje wyznawanej przez sektę koncepcji świata materialnego: jeżeli wszystko, co należy do strefy cielesności jest złem, jedną w najgorszych rzeczy jest rozmnażanie tego ciała. Stąd też odrzucenie seksualności było tylko odrzuceniem przyjemności cielesnych, ale i odrzuceniem rozpowszechniania samego życia. Odrzucenie prokreacji, oznaczało dla ,,czystego” powstrzymanie się od brania udziału w perwersyjnej powtarzalności złej ( cielesnej) części świata. Aborcja oznaczała więc dla niego zapobieganie tworzeniu się kolejnego zła
- Czarna Księga Inkwizycji Najsłynniejsze procesy - Natale Benazzi, Matteo D'Amico str 23

CODE
Katarzy uważali nawet (uwaga!), że kobiety są zdolne do pełnienia funkcji duchowych przewodników! Zdarzało się często, że bogate (doskonałe:) kobiety organizowały swoje domy, gdzie opiekowały się biednymi i nauczały. Te domy (katarzy nie mieli kościołów) stawały się też miejscem schronienia dla podróżujących, oraz często hospicjami, gdzie opiekowano się umierającymi.


Już nie mówię że katolickie siostry i zakonnicy też pomagali biednym

W wśród apokryfów katarskich możemy wprost przeczytać taką deklaracje: ojciec święty przysiągł żę żadna kobieta nie wejdzie do jego królestwa. By nie stracić wiernego elektoratu kobiet katarzy dawali wszak nadzieje: Przybędziemy na sąd ostateczny w postaci dziesięcioletnich mężczyzn, kobiety zmienią płeć. - Roman Konik Roman Konik - W Obronie Świętej Inkwizycji str. 35-36

Kobieta nie miała w strukturach heretyckich dostepu do hierachii ( nigdy nie mogła zostać diakonem lub biskupem) - Tamże 36

CODE
Dlatego Innocenty III zdecydował się wymordować nie tylko te nędzne kilka tysięcy katarów, ale także (głównie) znacznie większą rzeszę katolików, którzy ośmielili się katarów tolerować!


CODE
Michel Roguebert w swojej „Epopei katarskiej” rozprawił się z pokutującym jeszcze poglądem, że papież jakoby starał się rozwiązać sprawę dyplomatycznie. Trzeba podkreślić - Innocenty III od samego początku z pełnym rozmysłem dążył do wojny.


Posłużę się tutaj informacją z wikipedii, ale podejrzewam że autor też jej używał

Już w pierwszym roku swojego pontyfikatu Innocenty rozpoczął walkę z herezją albigensów. Wysłał do nich z misją kilku mnichów, następnie biskupa i dwóch legatów. Ich misje nie dawały żadnych rezultatów, a albigensi rośli w siłę. Gdy w 1208 zabili jednego z papieskich legatów Innocenty III postanowił użyć siły. Nakazał biskupom nałożenie interdyktu na morderców oraz miasta, które udzielały im schronienia. Papież zwrócił się szczególnie przeciwko hrabiemu Rajmundowi z Tuluzy, który już wcześniej został ekskomunikowany przez zamordowanego legata. Papież podejrzewał, że to Rajmund był inicjatorem morderstwa. Pomimo tego, że hrabia zaprzeczał, jakoby miał z nim coś wspólnego, Innocenty wezwał mieszkańców Francji do walki z albigensami. Na czele krucjaty przeciwko heretykom stanął Szymon z Montfort. Najważniejszym jednak dziełem Innocentego III było zwołanie IV Soboru Laterańskiego, który rozpoczął się 11 listopada 1215 r - John N. D. Kelly: Encyklopedia papieży. Warszawa: Państwowy Instytut Wydawniczy, 1997, s. 259-263. ISBN 83-06-02633-0.

Rzeczywiście krwawe podejście, wysyłał legatów do hrabiów, dostał szału dopiero jak zamordowano jego legata.A stwierdzenie że chciał ukarać chrześcijan jest bez zasadne, gdyż działała tam od wielu lat inkwizycja i to była jej praca.
CODE
Nie tylko wobec katarów, ale nawet Żydów! To właśnie tolerancję starał się zabić papież Innocenty III i jego krzyżowcy. Tak twierdzi Stephen O’Shea w swojej książce („Herezja doskonała”) i nie sposób odmówić mu racji.


Gdyby to była prawda to Innocenty III powinien nakazać inkwizycji walczyć z żydami, fakt były dekrety, jednak dotyczyły bardzo złej sytuacji w Hiszpanii. A mianowicie faktu że żydzi, Hiszpanie i Maurowie skakali sobie do gardeł. Sam przypominał że nie wolno zmuszać żydów do chrztu

Kolejni średniowieczni papieże (m.in. Kalikst II, Innocenty III, Grzegorz X) przypominali, że nie wolno zmuszać Żydów do przyjmowania chrztu. -http://tiny.pl/gg9m6

CODE
Można by nawet rzec, że jeśli chodzi o relacje damsko-męskie, to Langwedocja miała ciekawą opinię - to wtedy trubadurzy śpiewali o „opóźnionej rozkoszy” i „cudzołożnym spełnieniu” …


Autor sam obala swoje stwierdzenie że katarzy stosowali się do swych ,,zaleceń"

CODE
Natomiast jeśli chodzi o „perfecti”, to sprawa był już inna - doskonałymi zostawało się dzięki obrzędowi zwanemu consolamentum (taki duchowy chrzest). Ten „chrzest” był bardzo ważny i zwykle wyczekiwano z nim do ostatniej chwili, tuż przed śmiercią. Jedynie nieliczni „doskonali”, którzy byli w stanie sprostać drakońskim rygorom życia po tym chrzcie, stawali się swojego rodzaju duchownymi, mnichami, nauczycielami, osobami cieszącymi się ogromnym szacunkiem. Odrzucali oni małżeństwo, seks, picie wina, spożywanie mięsa (za wyjątkiem ryb), praktykowali ubóstwo, nie wolno było im kłamać, składać przysiąg, nawet unosić się gniewem. Consolamentum było niezwykle ważne i robiono wszystko, by tej „łaski” nie utracić, co często prowadziło do endury - zagłodzenia się na śmierć.


Endury, które był też morderstwami rytualnymi

,,Endura” była natomiast definitywnym wyborem czystości w chorym i zgniłym aż do korzeni świecie. Jeśli ciało jest przeszkodą w duchowym doskonaleniu się, najlepszym sposobem na zdobycie pełnej wolności jest zagłodzenie się na śmierć; jedynym sposobem na uniknięcie ,,niebezpieczeństw, na jakie narażonym jest podczas nieustannej walki z zepsutą materią”, jest więc zaprzestanie wszelkich działań, również tych mającym na celu przetrwanie. Endura mogła się odbywać na dwa sposoby: przez uduszenie się, jeśli wierny pragnął umrzeć śmiercią męczeńską oraz przez zagłodzenie, jeśli chciał umrzeć śmiercią wyznawcy. Decyzję najczęściej podejmował sam neofita, czasami jednak takie ,,dobrowolne samobójstwo” bywało mu narzucone ne perderet bonum quo receperat, ,, aby nie utracił dobra, jakie ( przez nawrócenie ) uzyskał.- Czarna Księga Inkwizycji Najsłynniejsze procesy - Natale Benazzi, Matteo D'Amico str 23

CODE
Obok katarskich wierzących i doskonałych, żyli sobie spokojnie chrześcijanie, i wszyscy traktowali siebie nawzajem z szacunkiem.


W Tuluzie katarzy wyśmiewali katolików, że robią sobie Boga z ciasta, tak go potem kochają, że go potem jedzą - Roman Konik W Obronie Świętej Inwkizycji - str 28

CODE
Dochodziło nawet, rzecz zdumiewająca, do teologicznych debat pomiędzy katarami a łacinnikami, którym przysłuchiwano się tłumnie. W tych debatach brały udział nawet kobiety! Oczywiście w trakcie nich wrzało od rozbuchanym emocji, jednak nigdy nie posuwano się do zabijania.


A Piotr z Wernony to przypadkiem został zabity

Jak podaje słownik apologetyczny (...) w całej północnej Francji, a nawet w Niemczech zabrzmiał jeden głos ,,Krucjaty przeciw Albigensom". - Tamże 70

CODE
Próbę nawracania podjął także (ale już w XIII wieku) Dominik Guzman (przyszły św. Dominik), który szybko zrozumiał, że sukces katarów był możliwy dzięki ich apostolskiemu ubóstwu, które silnie kontrastowało z przepychem Kościoła. Dominik próbował namawiać duchownych Langwedocji by rezygnowali, przynajmniej na jakiś czas, ze swoich dochodów i zaczęli żyć skromnie. Sam zaś udał się boso na swoistą pielgrzymkę, podczas której wygłaszał kazania i dyskutował z katarami, starając się ich nawracać. Jednak efekty jego pracy były znikome.


Jemu może nie, ale Franciszkanom tak. To było główną przyczyną wygranej nad Albigensami

O reszcie nie ma co pisać. Wojny są okrutne o ,,zabijcie, Bóg rozpozna" już się wypowiedziano i pokazano że to bzdura. Warto podkreślić też jedną rzecz, że mordowanie katarów wcale nie było takie powszechne, np wygnali katarów z
Carcassonne, bez zabijania.

A ta słynna rzeź, była przeprowadzona przez dziury obozowe, gdy sami - sprowokowani - szturmowali miasto - [1] Sibly, W. A. and M. D., tłum. (1998). The history of the Albigensian Crusade: Peter of les Vaux-de-Cernay's Historia Albigensis. Woodbridge: Boydell. ISBN 0-85115-807-2, §92-93

Ten post był edytowany przez keres2731: 16/11/2015, 22:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.465
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 16/11/2015, 23:15 Quote Post

Ale po co Ty się odnosisz do tego bloga? Zamiast tego nie unikaj odpowiedzi na pytania...

BTW, Simon de Montfort nie stanął na czele tej krucjaty... Ech.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.890
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/11/2015, 0:48 Quote Post

Tam jest jeszcze jeden aspekt. O rzut siekierą od Langwedocji leżało całkiem jeszcze silne Al-Andalus. Katarzy na zapleczu frontu chrześcijańsko-muzułmańskiego byli po prostu niebezpieczni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej