Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Klątwa Jana Kazimierza
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.869
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 8/12/2019, 23:07 Quote Post

Dzięki za odpowiedź indygo smile.gif

JanKazimierzWaza
CODE
Nie wiemy jaka była intencja bo nie jesteśmy Janem Kazimierzem. A może akurat doznał jakiegoś olśnienia. I nie każdą opinię na temat przyszłości można uznać za przepowiednię bo nie każda opinia aż tak dokładnie się sprawdza jak właśnie ta ICR. Trzeba mu przyznać,że miał intuicję i, z większym lub mniejszym rozmysłem,jednak przewidział przyszłość

Wiemy z grubsza jaka, bo wiemy jakie dwór miał w tym momencie plany polityczne.

Co to za przepowiednia gdzie nie masz podanego zakresu czasowego? To jest pusta opinia, na tej zasadzie mozna powiedziec ze stanie sie cokolwiek nie szacujac kiedy to sie stanie, moze trafimy moze nie - pytanie czy w momencie przepowiadania są jakiekolwiek podstawy do stawiania takiej a nie innej tezy. I w tym przypadku takich podstaw nie ma (patrz nizej).

To był po prostu straszak na posłów.

alexmich
CODE

[I]Moskwa i Ruś odwołają się do ludów jednego z nimi języka i Litwę dla siebie przeznaczą. [/I]
Parcie Moskwy na zachód zwłaszcza w świetle ostatniej z nią wojny było faktem. Nieograniczony apetyt również.

1. To, że Moskwa jest strategicznym wrogiem Rzeczypospolitej to oczywiste, więc co to za przepowiednia? To tak jakby Chrystian IV stwierdził że Szwedzi sprawia jeszcze Danii kłopoty. Albo Filip III ze Francja bedzie dalej agresywnym państwem.

2. Skąd założenie, że Moskwa odniesie sukces, podczas gdy wszystkie dotychczasowe przypadki swiadczą o czymś innym, ba nawet rok przed wygłoszeniem "przepowiedni" wojska moskiewskie zostały doszczętnie rozbite tak na Litwie jak i Wołyniu/Ukrainie.

CODE
[I]granice Wielkopolski staną otworem dla Brandenburczyka, a przypuszczać należy, iż o całe Prusy certować zechce[/I],
Wydarzenie biorąc znowu zachowanie politykę władców Brandenburgii znowu oczywiste. Z Samej geografii wynikała chęć połączenia włości

3. Skąd nagle Wielkopolska, która miała od 300 lat ustalone i niezmienne granice?

4. Z Prusami owszem, to jest jedyna logiczna i przyszłościowa analiza w tym wszystkim.

CODE
[I]wreszcie Dom Austriacki, spoglądający łakomie na Kraków, nie opuści dogodnej dla siebie sposobności i przy powszechnym rozrywaniu państwa nie wstrzyma się od zaboru [/I]
Tu akurat nie ma łakomstwa, to czysta geopolityka i granie na równowagę sił. "Skoro inni biorą to my tez musimy".

5. Tu są największe banialuki. Dokładnie opisywana sytuacja miala miejsce jesienią i zimą 1655 gdy sytuacja Rzeczypospolitej była najgorsza. I co Habsburgowie rzucali sie na jakieś ziemie? Popatrz "czysta geopolityka" grala tu akurat w drugą stronę.

6. Juz pomijajac fakt, że tradycyjnie stosunki na tym kierunku byly pozytywne a granice tez niezmienne od czasow piastowskich.

CODE
Człowiek z epoki wykształcony na "Wojnie Peloponeskie" Tukidydesa. Znający podstawy systemów podatkowych, zarządzania państwem, historii i polityki. Mógł taka wizje przedstawić.

Sugerujesz że Jan Kazimierz miał jakikolwiek z tych przymiotów rolleyes.gif

CODE
Oczywiście czy JK faktycznie zdawał sobie sprawę z realności zagrożenia, czy tylko przedstawiał najczarniejszy scenariusz,

Najczarniejszy? Przeciez nie mowi co bedzie z Podlasiem, Mazowszem, duza czescią Malopolski i Rusia Czerwoną, Wołyniem, Podolem. Nie mówi o likwidacji tytułu króla Polski.

CODE
Ale sama wizja miał w czasie jej wyartykułowania poważne podstawy natury ekonomiczno-polityczno-geograficzne. Zresztą historii zweryfikowała słuszność tego twierdzenia.

Powtórzę, calkowitej likwidacji państwa w wyniku rozbiorów nie dało się przewidzieć, bo był to przypadek po prostu bezprecedensowy, złamanie zasad rządzących Starym Ładem, brak cezury czasowej tez powoduje ze "przepowiednia" jest bezwartościowa.
Historia niczego nie zweryfikowała, to jest klasyczny błąd - efekt pewnosci wstecznej - zakladanie ze jesli do czegos doszlo do bylo to bardziej przewidywalne i prawdopodobne niz naprawde. Tak nie jest.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 8/12/2019, 23:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.558
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 8/12/2019, 23:10 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 8/12/2019, 22:31)
Ale jakie to ma znaczenie, kiedy ci władcy nie mają władzy? A co Jan Kazimierz mógł zrobić? Oddać całą władzę Izbie Poselskiej? No, to w sumie jedyne, co mógł.
*




Mógł skupić się na reformach kraju licząc, że po jego śmierci szlachta wybierze władcę wskazanego przez niego. Zresztą biorąc pod uwagę jakość władców wybieranych po Janie Kazimierzu przekazanie całości władzy izbie poselskiej nie byłoby najgłupszym pomysłem. W Wielkiej Brytanii zdało egzamin.

QUOTE
Rozpijmy "klątwę" na kawałki:


ad Rosji - Litwini tracili terytorium na rzecz Moskwy (Rosji) systematycznie od XV wieku; ta część przepowiedni była oczywista, szczególnie w świetle toczącej się aktualnie wojny polsko-rosyjskiej;
ad Prus - biorąc pod uwagę ich sukcesy w uwalnianiu się z zależności od Polski...no cóż;
ad Austrii - tu sprawa nie była tak oczywista; i tutaj wspomnienie o niej mogło być podyktowane chęcią Jana Kazimierza, aby nastawić szlachtę nieco antyhabsbursko, aby przekonać ją do Francuza. Przy czym sugerowane zachowanie Austrii byłoby czymś normalnym i chyba tylko RON nie skorzystałaby z okazji urwania czegoś, co nie należało wcześniej do niej.

Pewnie dlatego nikt w Polsce nie przypuszczał, że Brandenburgia czy Austria wytną nam taki numer - zabrać coś, do czego nie mieli prawa...może dlatego nikt nie zwrócił uwagi na słowa Jana Kazimierza i uznano je za próbę nastraszenia szlachty. W kampanii rosyjskiej nie pomogła ta przepowiednia w każdym razie.
 
User is online!  PMMini Profile Post #17

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 934
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 9/12/2019, 18:30 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 8/12/2019, 23:07)
Wiemy z grubsza jaka, bo wiemy jakie dwór miał w tym momencie plany polityczne.

Co to za przepowiednia gdzie nie masz podanego zakresu czasowego? To jest pusta opinia, na tej zasadzie mozna powiedziec ze stanie sie cokolwiek nie szacujac kiedy to sie stanie, moze trafimy moze nie - pytanie czy w momencie przepowiadania są jakiekolwiek podstawy do stawiania takiej a nie innej tezy. I w tym przypadku takich podstaw nie ma (patrz nizej).

To był po prostu straszak na posłów.


*


Znamy zatem plany dworu a nie myśli ICR. Jan Kazimierz być może działał na zasadzie "może trafię, może nie" ale jednak trafił i to pozwala nazwać jego przemowę "przepowiednią". I w momencie przepowiadania jak najbardziej miał podstawy do takich wniosków analizując sytuację geopolityczną naszych ziem. Ostrzegał przed brakiem reformy państwa i sejmu i w swoich ostrzeżeniach się nie pomylił trafnie przewidując konsekwencje. Czasu nie przewidział ale nie wymagajmy od niego za wiele
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.869
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 10/12/2019, 0:03 Quote Post

CODE
Znamy zatem plany dworu a nie myśli ICR. Jan Kazimierz być może działał na zasadzie "może trafię, może nie" ale jednak trafił i to pozwala nazwać jego przemowę "przepowiednią". I w momencie przepowiadania jak najbardziej miał podstawy do takich wniosków analizując sytuację geopolityczną naszych ziem. Ostrzegał przed brakiem reformy państwa i sejmu i w swoich ostrzeżeniach się nie pomylił trafnie przewidując konsekwencje. Czasu nie przewidział ale nie wymagajmy od niego za wiele

Nie miał w tamtym momencie wiedzy pozwalającej na wysunięcie uprawdopodobnionego wniosku, że kiedykolwiek będą rozbiory. Czemu niby mamy nie wymagać zakresu czasowego? Sensowne przepowiednie zakładają jeśli nie liczbę lat, to przynajmniej odniesienie do innego wydarzenia, które może nastąpić.
Nie miał żadnych podstaw, wybacz ale nie chce mi się przepisywać, więc przeczytaj to co odpisałem alexmichowi wyżej. Tak ostrzegał przed brakiem reformy, że sam zniszczył szansę na te reformy. Nie ma żadnych argumentów za tezą, że dało się przewidzieć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.558
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 10/12/2019, 14:32 Quote Post

Chciałam zauważyć, że Jan Kazimierz nie przepowiadał likwidacji państwa polskiego. Rosja miała zabrać tylko ziemie ruskie, Brandenburgia Prusy (które przecież Jan Kazimierz kilka lat wcześniej sam oddał) i Wielkopolskę, a Austria część Małopolski. Reszta miała pozostać.
 
User is online!  PMMini Profile Post #20

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 934
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 10/12/2019, 16:17 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 10/12/2019, 0:03)
CODE
Znamy zatem plany dworu a nie myśli ICR. Jan Kazimierz być może działał na zasadzie "może trafię, może nie" ale jednak trafił i to pozwala nazwać jego przemowę "przepowiednią". I w momencie przepowiadania jak najbardziej miał podstawy do takich wniosków analizując sytuację geopolityczną naszych ziem. Ostrzegał przed brakiem reformy państwa i sejmu i w swoich ostrzeżeniach się nie pomylił trafnie przewidując konsekwencje. Czasu nie przewidział ale nie wymagajmy od niego za wiele

Nie miał w tamtym momencie wiedzy pozwalającej na wysunięcie uprawdopodobnionego wniosku, że kiedykolwiek będą rozbiory. Czemu niby mamy nie wymagać zakresu czasowego? Sensowne przepowiednie zakładają jeśli nie liczbę lat, to przynajmniej odniesienie do innego wydarzenia, które może nastąpić.
Nie miał żadnych podstaw, wybacz ale nie chce mi się przepisywać, więc przeczytaj to co odpisałem alexmichowi wyżej. Tak ostrzegał przed brakiem reformy, że sam zniszczył szansę na te reformy. Nie ma żadnych argumentów za tezą, że dało się przewidzieć.
*


Argumentem za tezą jest to, że jednak przewidział. Podstawy jak najbardziej też były bo ostrzegał przed brakiem reform analizując dotychczasową politykę sąsiadów. Wystarczyło spojrzeć na mapę (rozdzielone władztwo Hohenzollernów) i zinterpretować posunięcia Rosji (parcie ku ziemiom ruskim i przeciw Litwie) by mieć dostateczne przesłanki do wysunięcia przepowiedni, która została sformułowana przez ICR. I nie obciążałbym jedynie Jana Kazimierza odpowiedzialnością za zniszczenie planu reform. Tutaj rola Lubomirskiego jest nie do przecenienia. Poza tym, jak zauważyła Wilczyca, przepowiednia nie dotyczy wszystkich ziem RON. A co do Twojej odpowiedzi alexmichowi jest nie do końca precyzyjna...ok pokonaliśmy Moskwę w 1660 r. ale już w 1661 r. zaprzepaściliśmy zwycięstwo bo wojsko zbuntowało sie przeciw królowi więc Moskwa wciąż była w grze. Jak się okaże wkrótce to Rosjanie wygrają wojnę...

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 10/12/2019, 19:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.485
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/12/2019, 11:03 Quote Post

CODE
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 10/12/2019, 0:03)
CODE
Znamy zatem plany dworu a nie myśli ICR. Jan Kazimierz być może działał na zasadzie "może trafię, może nie" ale jednak trafił i to pozwala nazwać jego przemowę "przepowiednią". I w momencie przepowiadania jak najbardziej miał podstawy do takich wniosków analizując sytuację geopolityczną naszych ziem. Ostrzegał przed brakiem reformy państwa i sejmu i w swoich ostrzeżeniach się nie pomylił trafnie przewidując konsekwencje. Czasu nie przewidział ale nie wymagajmy od niego za wiele

Nie miał w tamtym momencie wiedzy pozwalającej na wysunięcie uprawdopodobnionego wniosku, że kiedykolwiek będą rozbiory. Czemu niby mamy nie wymagać zakresu czasowego? Sensowne przepowiednie zakładają jeśli nie liczbę lat, to przynajmniej odniesienie do innego wydarzenia, które może nastąpić.
Nie miał żadnych podstaw, wybacz ale nie chce mi się przepisywać, więc przeczytaj to co odpisałem alexmichowi wyżej. Tak ostrzegał przed brakiem reformy, że sam zniszczył szansę na te reformy. Nie ma żadnych argumentów za tezą, że dało się przewidzieć.



Argumentem za tezą jest to, że jednak przewidział. Podstawy jak najbardziej też były bo ostrzegał przed brakiem reform analizując dotychczasową politykę sąsiadów. Wystarczyło spojrzeć na mapę (rozdzielone władztwo Hohenzollernów) i zinterpretować posunięcia Rosji (parcie ku ziemiom ruskim i przeciw Litwie) by mieć dostateczne przesłanki do wysunięcia przepowiedni, która została sformułowana przez ICR. I nie obciążałbym jedynie Jana Kazimierza odpowiedzialnością za zniszczenie planu reform. Tutaj rola Lubomirskiego jest nie do przecenienia. Poza tym, jak zauważyła Wilczyca, przepowiednia nie dotyczy wszystkich ziem RON. A co do Twojej odpowiedzi alexmichowi jest nie do końca precyzyjna...ok pokonaliśmy Moskwę w 1660 r. ale już w 1661 r. zaprzepaściliśmy zwycięstwo bo wojsko zbuntowało sie przeciw królowi więc Moskwa wciąż była w grze. Jak się okaże wkrótce to Rosjanie wygrają wojnę...

Wystarczyło rozważyć tzy kwestie. Pierwsza bardzo atrakcyjne położenie uniemozliwaijące rozwój Rosji i Hochenzollernom, Austria, aby jedni i drudzy nie wzięli sobie za dużo. Druga kwestia to niezdolność do obrony zasobów w sytuacji, w której powyższe państwa dogadają się w tej kwestii i trzecia sprawa to niezdolnośc systemu społeczno - ustrojowego do zmiany tego stanu rzeczy. Zapewne JKIII, który był na zachodzie, szczególnie spędził dłuższy czas we Francji w gościnie u kardynała Richelieu wink.gif i miał żonę Francuzkę, zdawał sobie sprawę z trendów w zmianach ustrojowych, społecznych i w zakresie bezpieczeństwa wchodzących w Europie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.558
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 11/12/2019, 11:31 Quote Post

Co do Rosji trochę się nie zgodzę. W rozwoju na kierunku wschodnim Rosja nie doznawała z naszej strony żadnych przeszkód. Oczywiście - właśnie z tego powodu jej agresywna polityka wobec RON powinna dać Polakom do myślenia.

Patrząc oczami ówczesnego Polaka to Austria powinna się obawiać raczej Turcji, więc dla niej nie warto było osłabiać RON jako wiernego sojusznika (oczywiście w danym momencie dziejowym w tym sojuszu przeszkadzał Jan Kazimierz, forsujący na polski tron przedstawiciela państwa tradycyjnie wrogiego wobec Habsburgów, a więc próbujący przenieść RON do obozu wrogów cesarza). Co oznaczało (dla ówczesnego Polaka, podkreślam), że Austria nie wystąpi przeciwko RON, ponieważ jest to wbrew jej interesom. Pominę tutaj wkład cesarski w oderwanie Prus od RON, ponieważ nie jestem pewna, na ile sobie ówczesna szlachta zdawała sprawę z tego wkładu.
 
User is online!  PMMini Profile Post #23

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.485
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/12/2019, 12:02 Quote Post

Wilczyca24823
CODE
Co do Rosji trochę się nie zgodzę. W rozwoju na kierunku wschodnim Rosja nie doznawała z naszej strony żadnych przeszkód. Oczywiście - właśnie z tego powodu jej agresywna polityka wobec RON powinna dać Polakom do myślenia.

1. Musieli to co zdobywali na wschodzie gdzieś ii do tego dochodził rozwój terenów europejskich. W innym wątku pisaliśmy o wadze gospodarki i tutaj RON była konkurentem. Rosji zależało, aby przejąć nasz handel zbożem i osłabić szlaki komunikacyjne i dostaw na korzyść własnych. Piotr był mądrym wladca i wiedział o co walczy pod Narwą i w oblężeniu Azowa.
CODE
Patrząc oczami ówczesnego Polaka to Austria powinna się obawiać raczej Turcji, więc dla niej nie warto było osłabiać RON jako wiernego sojusznika (oczywiście w danym momencie dziejowym w tym sojuszu przeszkadzał Jan Kazimierz, forsujący na polski tron przedstawiciela państwa tradycyjnie wrogiego wobec Habsburgów, a więc próbujący przenieść RON do obozu wrogów cesarza). Co oznaczało (dla ówczesnego Polaka, podkreślam), że Austria nie wystąpi przeciwko RON, ponieważ jest to wbrew jej interesom. Pominę tutaj wkład cesarski w oderwanie Prus od RON, ponieważ nie jestem pewna, na ile sobie ówczesna szlachta zdawała sprawę z tego wkładu.

1. Niestety RON nie była w stanie się sama obronić i Austria nie mogła pozwolić, aby Małopolska ze Lwowem wpadła w im (Hochenzollernom I Rosji) w ręce, zresztą to był atrakcyjny nabytek.
2. Chodziło też o handel odrzański i łabski. Habsburgowie nie mieli swoich szlaków, bo Dunaj był kontrolowany częściowo przez Turków, jak Morze Czarne. Zależało im na bezpieczeństwie tych szlaków, do których mieli dostęp i na ich przepustowości. Stąd też poparcie Prus i dążenie, aby RON nie osłabiała handlu płynącacego tymi dostępnymi dla Habsburgów, a z drugiej strony nie doszło do zakorkowania tych szlaków . Kwestia równowagi

Ten post był edytowany przez artie44: 11/12/2019, 12:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.558
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 11/12/2019, 14:40 Quote Post

Za Jana Kazimierza Polska była jak najbardziej zdolna do skutecznej samoobrony. Niepowodzenia w walce z Kozakami wynikały z chwiejności charakteru królewskiego. Cała reszta naszych klęsk z czasów jego panowania to wynik nieumiejętnej polityki wewnętrznej ostatniego Wazy.

QUOTE
Piotr był mądrym wladca i wiedział o co walczy pod Narwą i w oblężeniu Azowa.


To było trochę później niż rządy Jana Kazimierza smile.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #25

     
Rafadan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 408
Nr użytkownika: 8.256

 
 
post 11/12/2019, 15:10 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 10/12/2019, 15:32)
Chciałam zauważyć, że Jan Kazimierz nie przepowiadał likwidacji państwa polskiego. Rosja miała zabrać tylko ziemie ruskie, Brandenburgia Prusy (które przecież Jan Kazimierz kilka lat wcześniej sam oddał) i Wielkopolskę, a Austria część Małopolski. Reszta miała pozostać.
*



Co również się wypełniło - częściowo po I, a w cłości po II rozbiorze Polski. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.869
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 11/12/2019, 20:30 Quote Post

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 10/12/2019, 17:17)
Argumentem za tezą jest to, że jednak przewidział. Podstawy jak najbardziej też były bo ostrzegał przed brakiem reform analizując dotychczasową politykę sąsiadów. Wystarczyło spojrzeć na mapę (rozdzielone władztwo Hohenzollernów) i zinterpretować posunięcia Rosji (parcie ku ziemiom ruskim i przeciw Litwie) by mieć dostateczne przesłanki do wysunięcia przepowiedni, która została sformułowana przez ICR. I nie obciążałbym jedynie Jana Kazimierza odpowiedzialnością za zniszczenie planu reform. Tutaj rola Lubomirskiego jest nie do przecenienia. Poza tym, jak zauważyła Wilczyca, przepowiednia nie dotyczy wszystkich ziem RON. A co do Twojej odpowiedzi alexmichowi jest nie do końca precyzyjna...ok pokonaliśmy Moskwę w 1660 r. ale już w 1661 r. zaprzepaściliśmy zwycięstwo bo wojsko zbuntowało sie przeciw królowi więc Moskwa wciąż była w grze. Jak się okaże wkrótce to Rosjanie wygrają wojnę...
*


Nie miał podstaw w tym momencie do rzucenia takiej przepowiedni. Tak jak mogę powiedzieć, że ludzie będą mieszkać na Marsie. Dzisiaj nie ma podstaw do takich twierdzeń.
Przed jakim brakiem reform ostrzegał, tym który sam spowodował?
O Prusach pisałem przecież wyżej, że to jedyny sensowny fragment ale ginie w natłoku bajek.
Agresja Moskiewska występowała od zawsze. Czy jak przewidzę, że czajnik ugotuje mi wodę to jest to wartościowa przepowiednia? Druga sprawa to czemu zakładał, że Moskwa odniesie tak duży sukces, skoro dotychczas jej się to nie udało.

Jak najbardziej dwór odpowiada za zmarnowanie najlepszej okazji na reformy, Lubomirskiemu nic do tego. On po prostu nie dopuścił do elekcji vivente rege ale ta nie była żadną reformą i do niczego nie była potrzebna.

Bunt wojska wynikał z długów. Powstanie konfederacji wojskowych nie determinowało jeszcze porażki w wojnie, bo dało się zorganizować kampanię zadnieprzańską i dało się wzajemnie wyrżnąć w rokoszu więc możliwości jeszcze były, przeciwnie niż Moskwa, która nie była w stanie przeprowadzić już nowej ofensywy.

QUOTE(Wilczyca24823 @ 11/12/2019, 12:31)
Co do Rosji trochę się nie zgodzę. W rozwoju na kierunku wschodnim Rosja nie doznawała z naszej strony żadnych przeszkód. Oczywiście - właśnie z tego powodu jej agresywna polityka wobec RON powinna dać Polakom do myślenia.
*


Jak RON miał przeszkadzać Moskwie w podporządkowaniu sobie Syberii? Spadochroniarzy wysłać?

@artie44
CODE
Zależało im na bezpieczeństwie tych szlaków, do których mieli dostęp i na ich przepustowości. Stąd też poparcie Prus i dążenie, aby RON nie osłabiała handlu płynącacego tymi dostępnymi dla Habsburgów, a z drugiej strony nie doszło do zakorkowania tych szlaków . Kwestia równowagi

Wybacz ale możesz to rozwinąć? Jak RON miała osłabiać handel Habsburgów? Jakie zakorkowanie? Jakie poparcie dla Prus?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 934
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 11/12/2019, 21:06 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 11/12/2019, 20:30)
QUOTE(JanKazimierzWaza @ 10/12/2019, 17:17)
Argumentem za tezą jest to, że jednak przewidział. Podstawy jak najbardziej też były bo ostrzegał przed brakiem reform analizując dotychczasową politykę sąsiadów. Wystarczyło spojrzeć na mapę (rozdzielone władztwo Hohenzollernów) i zinterpretować posunięcia Rosji (parcie ku ziemiom ruskim i przeciw Litwie) by mieć dostateczne przesłanki do wysunięcia przepowiedni, która została sformułowana przez ICR. I nie obciążałbym jedynie Jana Kazimierza odpowiedzialnością za zniszczenie planu reform. Tutaj rola Lubomirskiego jest nie do przecenienia. Poza tym, jak zauważyła Wilczyca, przepowiednia nie dotyczy wszystkich ziem RON. A co do Twojej odpowiedzi alexmichowi jest nie do końca precyzyjna...ok pokonaliśmy Moskwę w 1660 r. ale już w 1661 r. zaprzepaściliśmy zwycięstwo bo wojsko zbuntowało sie przeciw królowi więc Moskwa wciąż była w grze. Jak się okaże wkrótce to Rosjanie wygrają wojnę...
*


Nie miał podstaw w tym momencie do rzucenia takiej przepowiedni. Tak jak mogę powiedzieć, że ludzie będą mieszkać na Marsie. Dzisiaj nie ma podstaw do takich twierdzeń.
Przed jakim brakiem reform ostrzegał, tym który sam spowodował?
O Prusach pisałem przecież wyżej, że to jedyny sensowny fragment ale ginie w natłoku bajek.
Agresja Moskiewska występowała od zawsze. Czy jak przewidzę, że czajnik ugotuje mi wodę to jest to wartościowa przepowiednia? Druga sprawa to czemu zakładał, że Moskwa odniesie tak duży sukces, skoro dotychczas jej się to nie udało.

Jak najbardziej dwór odpowiada za zmarnowanie najlepszej okazji na reformy, Lubomirskiemu nic do tego. On po prostu nie dopuścił do elekcji vivente rege ale ta nie była żadną reformą i do niczego nie była potrzebna.

Bunt wojska wynikał z długów. Powstanie konfederacji wojskowych nie determinowało jeszcze porażki w wojnie, bo dało się zorganizować kampanię zadnieprzańską i dało się wzajemnie wyrżnąć w rokoszu więc możliwości jeszcze były, przeciwnie niż Moskwa, która nie była w stanie przeprowadzić już nowej ofensywy.

*


Swoje argumenty a propos przepowiedni przedstawiłem,myślę,że są słuszne ale widzę,że Cię nie przekonam. A co do Lubomirskiego to udaremnił o wiele więcej niż tylko vivente Rege. Udaremnił też reformę sejmu i zawalił nam rokowania z Moskwą więc jego wina za brak reform i pogorszenie sytuacji państwa jest oczywista. I działał w porozumieniu z Habsburgami o czym król wiedział

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 11/12/2019, 21:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.558
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 11/12/2019, 23:24 Quote Post

QUOTE
Jak RON miał przeszkadzać Moskwie w podporządkowaniu sobie Syberii? Spadochroniarzy wysłać?


Źle zrozumiałeś moją wypowiedź.

Słowa " właśnie z tego powodu jej agresywna polityka wobec RON powinna dać Polakom do myślenia" napisałam w znaczeniu, że skoro RON nie stanowiła dla Rosji przeszkody w rozwoju w kierunku wschodnim, a mimo to Rosja ciągle wykazywała agresję na granicy zachodniej, szlachta polska powinna się Rosji obawiać.

QUOTE
Nie miał podstaw w tym momencie do rzucenia takiej przepowiedni. Tak jak mogę powiedzieć, że ludzie będą mieszkać na Marsie. Dzisiaj nie ma podstaw do takich twierdzeń.


Ależ oczywiście że miał podstawy. Z tym, że ostrzegał takimi konsekwencjami w przypadku nie wybrania Kondeusza, jakby ten miał być lekarstwem na wszystkie problemy RON. A co do zamieszkania ludzi na Marsie...kto wie. Na Twoim miejscu nie przesądzałabym smile.gif

QUOTE
Czy jak przewidzę, że czajnik ugotuje mi wodę to jest to wartościowa przepowiednia?


Nie. Będzie wartościowa, jeśli ostrzeżesz przed poparzeniem - oczywiście od słuchającego zależy, czy się dostosuje. Bo ktoś może zignorować Twoje słowa i wsadzić palce do czajnika z wrzątkiem smile.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #29

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.485
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/12/2019, 23:22 Quote Post

Prawy Książę Sarmacji
CODE
CODE
Zależało im na bezpieczeństwie tych szlaków, do których mieli dostęp i na ich przepustowości. Stąd też poparcie Prus i dążenie, aby RON nie osłabiała handlu płynącacego tymi dostępnymi dla Habsburgów, a z drugiej strony nie doszło do zakorkowania tych szlaków . Kwestia równowagi
Wybacz ale możesz to rozwinąć? Jak RON miała osłabiać handel Habsburgów? Jakie zakorkowanie? Jakie poparcie dla Prus?

1 Austria i przypadłości Habsburgów nie posiadały kontroli nad szlakami handlowymi, do których mieli dostęp. Dlatego zależało im zna zachowaniu takiej równowagi w Europie, aby te szlaki były bezpieczne. Awantura w Polsce zagrażała tej równowadze. Brandenburgia sprawowała znaczna kontrolę nad szlakiem przechodzącym Odrę, więc Habsburgowie byli naturalnie za wzmocnieniem na tyle Hochenzollernów, aby mogli zapewnić bezpieczeństwo tej drodze. Zależało im oczywiście, aby zamknąc jak najszybciej ich udział w Potopie szwedzkim, aby skierować ich wojska w inne miejsce. Do tego kwestia śmierci cesarza i następstwa tronu. Wiele kwestii złożyło się po stronie Habsburgów, aby pomóc Hochenzollernom przy zawarciu traktatów welawsko - bydgoskich.
2. Jak była wojna w Polsce to towary spławiane Wisła musiałby być spławiane inna rzeka np Odrą w zakresie jej dorzecza. Każda rzeka ma swoja spławność i może być problem z dostawami, że jeżeli za duża ilość towarów ma być wyekspediowana daną drogą.
3. Zbyt silna Rzeczpospolita to zbyt silna gospodarka, która potrzebuje więcej dróg do handlu. Z drugiej strony silna Rzeczpospolita może mieć wpływ na zasadzie efektu domina na bezpieczeństwo szlaków handlowych czy wręcz działać na osłabienia Państw tymi szlakami zarządzających. Z punktu widzenia Habsburgów najlepsza jest równowaga.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej