|
|
Prawny aspekt Holocaustu
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 25/04/2013, 15:44) Co zaś do praw niemieckich, konkretnie ustaw norymberskich, to nie spotkałem się, żeby pozwalały uśmiercać Żydów za samo bycie Żydem...
Zgoda. UN jednak pozwalały na pozbawienie ich ochrony prawnej co miało dalsze konsekwencje.
A co do kwestii ponadnarodowego ścigania winnych ludobójstwa to pewną próbą (bardzo niedoskonałą) jest dziś Międzynarodowy Trybunał Karny.
Ten post był edytowany przez szczypiorek: 25/04/2013, 16:26
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szczypiorek @ 25/04/2013, 16:25) Zgoda. UN jednak pozwalały na pozbawienie ich ochrony prawnej co miało dalsze konsekwencje. No, tak. To by załatwiało sprawę...
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie do końca; Dr. Wilhelm Stuckardt poruszał konsekwencje prawne w trakcie konferencji w Wansee. Dotyczyły one kwestii dziedziczenia i generalnie kwestii spadkowych. Sam był współtwórcą Ustaw Norymberskich. Był przeciwny temu, co Heydrich tworzy, acz z pobudek prawnych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 25/04/2013, 15:53) A jakie masz rozróżnienie prawne? Poza tym, gdyby gość wytłukł połowę polonii amerykańskiej, to prawo polskie zaczęłoby działać? Od jakiej liczby? Sprowadzasz sprawę do absurdu. Nie ma wskaźnika ilościowego jak chodzi o zastosowanie prawa karnego w danym przypadku. Eichmann trafił pod izraelski sąd ponieważ dopuścił się zbrodni ludobójstwa na narodzie żydowskim, za którego reprezentanta uznaje się Izrael. Społeczność międzynarodowa zaakceptowała ten fakt, więc sprzeciw Mirosława Grabskiego nie ma tutaj nic do rzeczy.
QUOTE Nawet jeśli Izrael posiada taką normę, to nie posiadał ją przed swoim powstaniem. A prawo nie działa wstecz. Oczywiście, że prawo działa wstecz. Ileż można powtarzać te brednie? Przykładem są chociażby procesy Norymberskie (stworzenie pojęć zbrodni ludobójstwa, zbrodni przeciwko pokojowi, etc. i osądzenie dygnitarzy nazistowski według nowo uchwalonych norm) oraz ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (utworzenie pojęcia zbrodni komunistycznej i wyłączenie przedawnienia).
QUOTE Ale to nie ma nic wspólnego z przedawnieniem. Jak to nie ma? Ludobójstwo nie ulega przedawnieniu więc o co chodzi?
Aspekt prawny procesu Eichmanna nie należy rozpatrywać wyłącznie w kategorii pozytywizmu prawniczego, gdyż cała sytuacja może wykazać, iż nie był od do końca zgodny z prawem (kwestia porwania, naciągana jurysdykcja). Nie mniej jednak był on pewnego rodzaju sprawiedliwością dziejową, dopełnieniem się norm prawa naturalnego. Faktem jest, że Eichmann dokonał zbrodni ludobójstwa na narodzie żydowskim i ciężko odmówić Żydom prawa do osądzenia go tylko dlatego, że Izrael nie istniał, a Żydzi znajdowali się w diasporze.
Gdyby być czepialskim do samego końca - Goeringa, Ribbentropa, Franka i innych należałoby wypuścić do domu, bo sądzenie ich na podstawie norm, które powstały po wojnie to jawny przypadek złamania zasady lex retro non agit.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 25/04/2013, 14:18) Ponieważ nie był obywatelem Izraela i nie dokonał przestępstwa na obszarze tego państwa. &
QUOTE(poldas372 @ 25/04/2013, 15:31) Problem polega na tym, że gdy coś tam robił Eichmann, to jeszcze Izraela nie było. I tu właśnie mamy prawny problem. Ponadto warto spojrzeć na paragraf drugi artykułu 110. &
QUOTE(emigrant @ 25/04/2013, 15:44) QUOTE(poldas372 @ 25/04/2013, 15:31) Problem polega na tym, że gdy coś tam robił Eichmann, to jeszcze Izraela nie było. Dokładnie. Poza tym czy polskie prawo ściga gościa, który zabił w USA np. obywatela amerykańskiego, narodowości polskiej? Co zaś do praw niemieckich, konkretnie ustaw norymberskich, to nie spotkałem się, żeby pozwalały uśmiercać Żydów za samo bycie Żydem...
&
QUOTE(MarekMRB @ 25/04/2013, 16:16) CODE Ale dopuścił się zbrodni wobec narodu żydowskiego, dlatego podlega jurysdykcji państwa Izrael. Współcześnie prawie każde państwo posiada taką normę, poprzez którą chroni swoje interesy (pojęcie nieostre). Przykład dla naszego k.k. to art. 110. Nawet jeśli Izrael posiada taką normę, to nie posiadał ją przed swoim powstaniem. A prawo nie działa wstecz. Nadto nawet za aktualne czyny Izrael nie może na tej podstawie ścigać obywatela obcego państwa, który zrobił coś osobie pochodzenia żydowskiego, która jest obywatelem innego państwa niż Izrael. CODE Ludobójstwo nie podlega przedawnieniu, jest ścigane z urzędu przez każdy podmiot prawa międzynarodowego. To klasyczny przykład tzw. represji wszechświatowej. Ale to nie ma nic wspólnego z przedawnieniem. Co do represji wszechświatowej (też prawnie, delikatnie mówiąc, konstrukcji wątpliwej, choć realnie chyba niezbędnej) to również nie daje powodu by Eichann stanął przed sądem izraelskim (co najwyżej przed trybunałem międzynarodowym, takim jak np. Norymberga). Niemniej musze powiedzieć że choć to sprzeczne z prawem, chyba było sprawiedliwe. Chociaż... Gdyby osądził go nasz sąd, za zabicie naszych obywateli, to byłoby i prawne, i sprawiedliwe. A proces powinien się toczyć na terenie obozu. Pozostaje mi się cieszyć ze Medinat Israel kieruje się zasadami zadośćuczynienia sprawiedliwości i karania zbrodni , nie tym podobnymi "normami prawa " ( wątpliwymi wobec zbrodniarzy miarę Eichmanna ) świetny przykład do tematu : http://www.historycy.org/index.php?showtopic=78251&hl=
|
|
|
|
|
|
|
|
Szanowni państwo... Co do skazywania zbrodniarzy przez państwo Izrael, choć nie istniało ono podczas zbrodni - Shoah było straszliwą zbrodnią, która nie znajduje precedensu w historii. Była to zbrodnia tak straszna i olbrzymia, że francuscy filozofowie uznali, że w okresie, kiedy występowała ta zbrodnia nastąpił koniec historii - ponieważ już nigdy człowiek się tak nie zdegeneruje (w dużym uproszczeniu). Czy wobec karania odpowiedzialnych za te zbrodnie wypada się spierać o to, gdzie, kiedy i jak miała być wymierzona kara? Takie rozważania są niesmaczne.
|
|
|
|
|
|
|
|
Po pierwsze; Samowolne działanie danego państwa w rozliczeniu obywatela innego państwa jest podejrzane. Do sądzenia zbrodniarzy został powołany trybunał. Skoro jakiegoś tam Izraelici schwytali; Winni go przekazać Trybunałowi Międzynarodowemu. Równie dobrze to My winniśmy sobie np. porwać taką Helenę Wolińską z Albionu. I osądzić u siebie.
Ad. Elchullogrande; A o Wandei to francuscy filozofowie czytali?
Ten post był edytowany przez poldas372: 25/04/2013, 18:07
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 25/04/2013, 17:14) Nie ma wskaźnika ilościowego jak chodzi o zastosowanie prawa karnego w danym przypadku. No, właśnie czyli nieuprawnione było ( bo bez znaczenia powoływanie się na liczby w tym wypadku (Jeden człowiek a miliony to trochę kiepskie porównanie.)QUOTE Eichmann trafił pod izraelski sąd ponieważ dopuścił się zbrodni ludobójstwa na narodzie żydowskim, za którego reprezentanta uznaje się Izrael. To wiadomo, że się uznaje. Tylko raczej prawem kaduka w wielu wypadkach.
CODE Aspekt prawny procesu Eichmanna nie należy rozpatrywać wyłącznie w kategorii pozytywizmu prawniczego, gdyż cała sytuacja może wykazać, iż nie był od do końca zgodny z prawem (kwestia porwania, naciągana jurysdykcja). Nie mniej jednak był on pewnego rodzaju sprawiedliwością dziejową, dopełnieniem się norm prawa naturalnego. Czyli jak się ma odpowiednie powody, to prawo można obchodzić i naginać?
QUOTE Gdyby być czepialskim do samego końca - Goeringa, Ribbentropa, Franka i innych należałoby wypuścić do domu, bo sądzenie ich na podstawie norm, które powstały po wojnie to jawny przypadek złamania zasady lex retro non agit. Oczywiście, że tak. Dlatego wielu prawników z państw alianckich miało wątpliwości co do tego rodzaju osądzania, byli tacy, co byli przeciwni (znajdę nazwiska, to podam). A wyżej wymienionych można było rozwalić na podstawie istniejących praw albo tak, jak proponował Churchill rozstrzeliwać w momencie brania do niewoli tak, jak to robiono np. z tysiącami esesmanów. wcale nie trzeba było ich puszczać wolno. Natomiast co do samej Norymbergi, to np. fakt, że po stronie oskarżycieli siedziała strona odpowiedzialna za Katyń i wiele innych zbrodni równych nazistowskim powoduje, że trudno nie zruszyć ramionami na taka "sprawiedliwość". Mołotow powiesił Ribbentropa za pakt-dobre! Słychać chichot historii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 25/04/2013, 18:06) Ad. Elchullogrande; A o Wandei to francuscy filozofowie czytali?
Raaacja. Wandea. Rzeczywiście - wymordowanie przy pomocy aparatu państwowego w sposób uprzemysłowiony kilku milionów ludzi, zrujnowanie wojną bez mała całego świata... To wymięka przy Wandei.
|
|
|
|
|
|
|
|
Myślę że to zła droga. Należało go osądzić legalnie. Wszelkioe takie wyjatki się prędzej czy później mszczą - jeśli nie można ufać prawu, zawsze jest to zwrot w kierunku tyranii. Tyranii zwycięzców. Np. Stalin proponował po wojnie wymordowanie bez sądu 50 000 oficerów niemieckich. A w ogóle to mamy szczęście że Niemcy nie wygrały tej wojny...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 25/04/2013, 12:47) Dotyczyło to dokładnie Cyganów i Żydów. Tutaj mamy konferencję w podberlińskiej Wansee i Reinharda, który powołał się na rozporządzenie Hermanna.
Ale czy był jakiś akt prawny dotyczący powszechnej likwidacji żydów i Cyganów? Bo wzmiankowana konferencja zajmowała się tylko aspektami technicznymi.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mam rozumieć, że kwestie etniczne były już załatwione? No... Nie do końca.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 25/04/2013, 18:21) QUOTE(poldas372 @ 25/04/2013, 12:47) Dotyczyło to dokładnie Cyganów i Żydów. Tutaj mamy konferencję w podberlińskiej Wansee i Reinharda, który powołał się na rozporządzenie Hermanna.
Ale czy był jakiś akt prawny dotyczący powszechnej likwidacji żydów i Cyganów? Bo wzmiankowana konferencja zajmowała się tylko aspektami technicznymi. Osobiście- nie kojarzę. Ale, jak zauważył Szczypiorek, Ustawy Norymberskie wyjęły ich spod prawa, a to oznaczało, że można było z nimi zrobić, co się chciało (zgodnie z logiką narodowo-socjalistyczną obowiązującą w III Rzeszy). Po prostu, jak założysz jedną paranoję (wyjęcie spod prawa), to reszta paranoi sypie się już jak z rękawa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 25/04/2013, 18:32) QUOTE(Kakofonix @ 25/04/2013, 18:21) QUOTE(poldas372 @ 25/04/2013, 12:47) Dotyczyło to dokładnie Cyganów i Żydów. Tutaj mamy konferencję w podberlińskiej Wansee i Reinharda, który powołał się na rozporządzenie Hermanna.
Ale czy był jakiś akt prawny dotyczący powszechnej likwidacji żydów i Cyganów? Bo wzmiankowana konferencja zajmowała się tylko aspektami technicznymi. Osobiście- nie kojarzę. Ale, jak zauważył Szczypiorek, Ustawy Norymberskie wyjęły ich spod prawa, a to oznaczało, że można było z nimi zrobić, co się chciało (zgodnie z logiką narodowo-socjalistyczną obowiązującą w III Rzeszy). Po prostu, jak założysz jedną paranoję (wyjęcie spod prawa), to reszta paranoi sypie się już jak z rękawa.
To nie takie proste. Ustawy norymberskie obowiązywały tylko w Niemczech, dotyczyły tylko żydów niemieckich, a i tak wprost nie zezwalały na zabijanie żydów. A co z mordowaniem żydów polskich, francuskich, holenderskich?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 25/04/2013, 18:35) To nie takie proste. Ustawy norymberskie obowiązywały tylko w Niemczech, dotyczyły tylko żydów niemieckich, a i tak wprost nie zezwalały na zabijanie żydów. A wyjęcie spod prawa czym skutkuje? Musiałeś mieć prawo w Rzeszy, żeby zabić 1000 psów? (oczywiście mówimy o etapie po Wansee, ale ten etap umożliwiły właśnie UN.) To była tylko kwestia logistyczna.QUOTE A co z mordowaniem żydów polskich, francuskich, holenderskich?
Przecież tam, gdzie wszedł wehrmacht albo wprowadzano warunki wojenne, albo tworzono prawo III Rzeszy, administrację III Rzeszy, itd...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|