Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony « < 13 14 15 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 9 mm pistolet VIS wz.35, czyli legenda nadwiślańskiego kraju ...
     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 17/02/2019, 11:40 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 17/02/2019, 11:48)
Noo to zależy gdzie. W czasie ewakuacji w 1915 Rosjanie wywieźli ze swoich terenów dosłownie wszystko, fabryki, maszyny i personel.
*


Ależ ja temu ie przeczę... pewnie powinienem podkreślić czy inaczej uwypuklić słowo "całkowita". Bo jednak sytuacja pozaborcza przemysłu w Polsce była znacząco lepsza niż ta sytuacja po DWS - czyli gdy przemysł na terenie kraju był w całkowitej ruinie - wywiezienie i zniszczenie najpierw przez wycofująca się III Rzeszę, potem przetoczenie się frontu i do kompletu wywiezienie do ZSRR "mienia poniemieckiego".

Jak napisałem... przyznanie Polsce urządzeń, wśród których była linia produkcyjna Mausera nie dość, że była głównym powodem decyzji o standaryzacji broni niemieckiej w WP to jeszcze umożliwiła w miarę szybkie podjęcie jej produkcji.

Po DWS jedne co można było uzyskać to dokumentację produkcji broni radzieckiej (nie nazwę tego licencją, bo nie była to w sumie licencja w rozumieniu "zachodnim") już będącej w uzbrojeniu w WP w dużej liczbie. Jakiekolwiek próby wdrażania własnych konstrukcji w okresie tuż powojennym były skazane na niepowodzenie, bo sytuacja przemysłu była jaka była. Inaczej było potem w latach 60-tych czy już nawet pod koniec 50-tych, gdzie można było już się za to brać z szansami na powodzenie.

QUOTE(Speedy @ 17/02/2019, 11:48)
Nooo z tym rynkiem to prawda oczywiście, ale nie powiesz mi, że konstruktor pistoletu przyjętego na uzbrojenie całkiem zupełnie nic a nic z tego nie miał. Michaił Kałasznikow nie został milionerem jak Eugene Stoner, ale w nędzy nie żył z całą pewnością.

No wiesz... na pewno jakieś apanaże z tego były - jakiś awans, jakaś premia czy jakieś odznaczenie. Nie sadzę jednak, że konstruktorzy CZAK-a czy RAK-a specjalnie się na tym dorobili... choć pewnie awanse i premie były (albo i talon na "Syrenkę").

A tak na marginesie... Nawet na "zachodzie" wiele zależało od tego w jakiej sytuacji był konstruktor. John C. Garand pracował "na etacie" i w zasadzie nic ze swojej konstrukcji nie miał materialnego... dalej robił za pensję, a od państwa dostał tylko odznaczenia. W zasadzie paradoksalnie miał gorzej w tej materii niż niektórzy konstruktory radzieccy. Bo niektórym z nich oprócz medali przyznawano "nagrody państwowe", a Garandowi nawet to się nie dostało (choć MacArtur po wojnie proponował).

QUOTE(Speedy @ 17/02/2019, 11:48)
Ewentualnie mogłaby się przydać wymienna lufa .22LR do treningu strzelania. Ale tak jak piszesz, na oszczędność amunicji raczej nikt wtedy specjalnie nie patrzył, przynajmniej w przypadku tego rodzaju broni krótkiej.


Sama lufa nic by nie dała... musiałaby to być lufa i zamek oraz też zapewne inne urządzenie powrotne, no i magazynek. No chyb, że miałaby to być bron powtarzalna - wtedy faktycznie tylko lufa (wymiarami zewnętrznymi taka jak do 9 mm, ale z przewodem 5,6 mm nieco przesuniętym by iglica uruchomiła nabój bacznego zapłonu) i magazynek.

Zobacz jakie elementy popularnej CZ-75 Kadet pozostały z CZ-75? W zasadzie szkielet z mechanizmem spustowym. Do tego stopnie była to mała oszczędność, że zestawy konwersyjne miały ograniczone wzięcie i w produkcji stosunkowo szybko pozostał Kadet jako całość.

Oczywiście broń treningową zawsze można było zrobić... Tyle, że w zasadzie można by to zrobić z każdej broni. Zrobienie takiej na bazie P-64 też nie byłoby problemem.

W zasadzie jedyny zysk z odłączanej lufy to nie tyle broń treningowa (podstaw strzelania można uczyć na jakimkolwiek pistolecie bocznego zapłonu - wcale nie musi być podobny do broni wojskowej), a możliwość założenie lufy do strzelania ślepą amunicją. Do TT były, a potem już nie było - bo P-64 i P-83 miały stałe lufy.

Ale z drugiej strony bez przesady... potrzeba szkoleniowa strzelania ślepakami na "taktykach" z pistoletu była znikoma, a reszta broni (PM-63 czy AK itp.) ślepakami strzelały z zachowanym działaniem automatyki (w pierwszym zakładało się inną lufę, a w drugim zakładało odrzutnik). Obecnie zresztą używa się pistoletów z lufą odłączaną - a luf do strzelania ślepakami do Wista to chyba nikt nie widział, sądzę że nawet takowych nigdy nie produkowano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #211

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.308
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 17/02/2019, 13:32 Quote Post

Hej
QUOTE(Razorblade1967 @ 17/02/2019, 11:40)
No wiesz... na pewno jakieś apanaże z tego były - jakiś awans, jakaś premia czy jakieś odznaczenie. Nie sadzę jednak, że konstruktorzy CZAK-a czy RAK-a specjalnie się na tym dorobili... choć pewnie awanse i premie były (albo i talon na "Syrenkę").


No to przecież w 1960 talon na Syrenkę to nie byle co! Sąsiedzi pękliby z zazdrości.

QUOTE(Razorblade1967 @ 17/02/2019, 11:40)
A tak na marginesie... Nawet na "zachodzie" wiele zależało od tego w jakiej sytuacji był konstruktor. John C. Garand pracował "na etacie" i w zasadzie nic ze swojej konstrukcji nie miał materialnego... dalej robił za pensję, a od państwa dostał tylko odznaczenia.


Ciekawe... czyli patent nie był na niego tylko na ten jakiś tam Springfield Arsenal czy gdzie on tam robił? Myślałem że patent musi być na fizyczną osobę. A jakby był na niego to chyba by dostawał jakiś grosik od każdego sprzedanego karabinu?

W zasadzie paradoksalnie miał gorzej w tej materii niż niektórzy konstruktory radzieccy. Bo niektórym z nich oprócz medali przyznawano "nagrody państwowe", a Garandowi nawet to się nie dostało (choć MacArtur po wojnie proponował).

Dzięki za wyjaśnienia o lufach, oczywiście wiem, że prócz wymiennej lufy musiałby być wymieniony zamek, sprężyny, pewnie jakaś wkładka w magazynku, inne jakieś elementy. Tak tylko w uproszczeniu napisałem.

Kojarzę jednak taki niemiecki pistolet, HK 4 z 1967 chyba; wzorowany na Mauserze HSc, oferowany był jako zestaw z 4 wymiennymi lufami kal. 22LR, .25 ACP, .32 ACP i .380 ACP. I o ile wiem autor (Alex Seidel) tak w nim zakombinował i zakręcił, że wymieniało się tylko lufy, sprężyny i magazynki, zamek pozostawał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #212

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 17/02/2019, 14:12 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 17/02/2019, 14:32)
QUOTE(Razorblade1967 @ 17/02/2019, 11:40)
A tak na marginesie... Nawet na "zachodzie" wiele zależało od tego w jakiej sytuacji był konstruktor. John C. Garand pracował "na etacie" i w zasadzie nic ze swojej konstrukcji nie miał materialnego... dalej robił za pensję, a od państwa dostał tylko odznaczenia.


Ciekawe... czyli patent nie był na niego tylko na ten jakiś tam Springfield Arsenal czy gdzie on tam robił? Myślałem że patent musi być na fizyczną osobę. A jakby był na niego to chyba by dostawał jakiś grosik od każdego sprzedanego karabinu?


John Garand pracował w Springfield Armory i był początkowo "pracownikiem najemnym" z wynagrodzeniem 5500 USD rocznie oraz bez prawa do tantiem... po dwóch latach dostał tam "etat".

Jego konkurent czyli John Pedersen zatrudniony na kontrakcie u Remingtona miał rocznie 10 tys. USD i zakontraktowane po 1,25 USD za każdą sztukę karabinu z pierwszych 400 tys. czyli mógł się spodziewać 0,5 mln USD w razie sukcesu. No, ale sukces odniósł Garand.

Garand ponoć do emerytury w 1953 pracował za 500 USD miesięcznie (czyli raptem 500 USD rocznie więcej niż miał w chwili zatrudnienia). Co prawda MacArthur chciał dla Garanda po wojnie (w uznaniu zasług) jednorazowej gratyfikacji w wysokości 100 tys. USD - ale Kongres uchwałę odrzucił.

Zdaje mi się, że Sprigfield Armory to było (do 1968) w tamtym czasie przedsiębiorstwo państwowe (federalne), a Garand został tam skierowany z Bureau of Standards w Waszyngtonie, gdzie był zatrudniony po demobilizacji w 1919 (był wcześniej wojskowym zbrojmistrzem). Wynika z tego, że John Garand był po prostu pracownikiem państwowym i stąd nie miał prawa do tantiem za wyprodukowane karabiny swojej konstrukcji. To co proponował dla niego po wojnie MacArthur to było coś w rodzaju "nagrody państwowej" czyli coś co otrzymywali odnoszący większe sukcesy konstruktorzy w ZSRR... też robiący przecież "na państwowym", no bo tam innego nie było.

Nasi konstruktorzy też byli pracownikami państwowymi bo przecież WiR i RAK były konstruowane na Politechnice Warszawskiej przez jej pracowników, podobnie jak prototyp pistoletu wz. 58, a CZAK to dzieło pracowników Zakładu Broni Strzeleckiej Centralnego Badawczego Poligonu Artyleryjskiego (później przekształconego w WITU). W WITU pracowano też nad następcą PM-63, który potem przybrał formę Glauberyta. Część tych ludzi była zresztą zawodowymi wojskowymi... tylko nie wiem czy już wtedy gdy pracowali nad CZAK-iem czy stało się to już potem gdy była taka "fala" robienia z pracowników naukowych instytucji wojskowych żołnierzy, przydzielając im zresztą od razu stopnie adekwatne do ich cywilnej rangi.

Raczej więc nie mogli liczyć na wiele... szczególnie jak już ich poubierali w mundury.

QUOTE(Speedy @ 17/02/2019, 14:32)
Kojarzę jednak taki niemiecki pistolet, HK 4 z 1967 chyba; wzorowany na Mauserze HSc, oferowany był jako zestaw z 4 wymiennymi lufami kal. 22LR, .25 ACP, .32 ACP i .380 ACP. I o ile wiem autor (Alex Seidel) tak w nim zakombinował i zakręcił, że wymieniało się tylko lufy, sprężyny i magazynki, zamek pozostawał.

Co nie zmienia faktu, że w sumie takie rzeczy to "przerost formy nad treścią". Wersje tej samej broni, różniące się zastosowaną amunicją to się oczywiście sprzedają, ale coś takiego? Tak naprawdę po co komu takie "klocki"?

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 17/02/2019, 14:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #213

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.575
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 17/02/2019, 19:03 Quote Post

QUOTE
kogo obchodziło jakiekolwiek postrzeganie broni PRL "na zachodzie"? Wymiany handlowej w tej materii z "zachodem" nie było, dostępu do rynków "zachodnich" również nie było. Ponadto postrzeganie P-64 to raczej jako naśladownictwa PP/PPK niż PM.

Handel bronią z ówczesnym Zachodem był, co prawda na poziomie pneumatyków ale był. Zjednoczenie PREDOM handlowało pistoletami (nomen omen kopiami Walthera) i karabinkami z Łucznika. Dawało to "twardą walutę" naszej gospodarce. CZ-75 też tworzony był z myślą o sprzedaży na rynkach zachodnich. Co było powodem przyjęcia TT-33 zamiast reaktywowania VIS-a nie wiem. Ale argument braku dokumentacji mnie nie przekonuje. Dokumentację można odtworzyć, wzorniki i sprawdziany na nowo wytworzyć. W warunkach konspiracji produkowano kopie STEN-a bez "papierów" z Londynu, więc jak widać można.
 
User is offline  PMMini Profile Post #214

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.001
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 17/02/2019, 20:44 Quote Post

Gentlemen, widze, ze temat pt. VIS zostal wyczerpany wiec nie zasmiecajmy tego watka offtopami.
Moderator N_S


 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #215

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 17/02/2019, 21:23 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 17/02/2019, 21:44)
Gentlemen, widze, ze temat pt. VIS zostal wyczerpany wiec nie zasmiecajmy tego watka offtopami.
Moderator N_S

*


Z całym szacunkiem dla Szanownego Kolegi moderatora... ale jeżeli dyskusja "odbija" od zasadniczego tematu to zawsze można ją wydzielić. Może i poszło w kierunku OT, ale bynajmniej nie jest to jakieś "bicie piany" tylko moim zdaniem dyskusja merytoryczna o kwestiach związanych z opłacalnością projektowania broni w różnych warunkach. Ale OK - przyjąłem do wiadomości i "zamykam się".


Te propozycje sa zawsze do wykonania - z udzialem uzytkownika.
Uzytkownik wskazuje posty do wydzielenia, proponuje tytul nowego watka i sugeruje dzial dla nowego watka. Moderator bierze sie do roboty. To chyba latwe.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 18/02/2019, 0:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #216

     
Pibwl
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 104.239

 
 
post 25/02/2019, 9:03 Quote Post

QUOTE(Phouty @ 13/02/2019, 20:53)
QUOTE
Przede wszystkim nie zapominajmy o inż. Modzelewskim, w zasadzie faktycznym twórcą tego co znamy jako pistolet Vis wz. 1935.


Przyznaje, ze o "trzecim konstruktorze" nie slyszalem!
Czy moglbys prosze podac jakies namiary, gdzie mozna by wiecej sie dowiedziec na jego temat?
Ja na szybko znalazlem tylko marginalna wzmianke na temat wspoludzialu Feliksa Modzelewskiego w konstruowaniu Visa.
*



Polecam książeczkę o Visie Leszka Erenfeichta z serii Wielki Leksykon Uzbrojenia Wrzesień 1939 - bardzo ciekawa (jak wszystko tego autora). Jest tam też omówiona kwestia umownego nowatorstwa Visa i podobieństw/różnic konstrukcji z Browningiem HP i M1911 (aczkolwiek autor nie wypowiada się stanowczo, czy Belgowie od nas skopiowali łożysko lufy, a jedynie podaje taką możliwość).

Na marginesie: o udziale Feliksa Modzelewskiego w konstruowaniu Visa można przeczytać nawet w http://nonsensopedia.wikia.com/wiki/Vis , chociaż to "źródło" w krzywym zwierciadle biggrin.gif


Ten post był edytowany przez Pibwl: 25/02/2019, 9:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #217

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.575
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 9/03/2019, 18:50 Quote Post

Żaden z postów nie był off topem, wszystkie były w temacie broni lub jego producenta.
Dzisiaj miałem okazję obejrzeć następnego klona M1911 jako alternatywy dla VIS-a czyli Tisas ZIG PC9 w kalibrze 9x19mm. Cena ok 2500 zł. Broń fabrycznie nowa, czyli jak się chce to można... Tisas produkuje też kopie Browninga HP w podobnej cenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #218

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.575
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 14/04/2019, 21:32 Quote Post

Mamy kolejny artykuł o polskiej "wunderwaffe":
https://tech.wp.pl/pistolet-vis-wz-35-duma-...68608309827201a
Niestety autor nie pokusił się nawet o porównanie VIS-a z P-38.
Szkoda, bo w znanych mi wspomnieniach gen Rozłubirskiego autor chwali P-38, a do VIS-a miał kilka krytycznych uwag (np. wypinanie się magazynka przy trzymaniu broni za pasem spodni)z pola partyzanckiej walki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #219

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.212
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 14/04/2019, 21:50 Quote Post

Ah Zajaczku! Uprzedziles mnie z zamieszczeniem tej wielkopomnej wiadomosci! wallbash.gif
Wlasnie dokonczylem "przegladu polskiej prasy" i mi to wyskoczylo na wp.pl.
https://tech.wp.pl/pistolet-vis-wz-35-duma-...68608309827201a
No coz..."postrach hitlerowcow"...mozna i tak. wink.gif

No i widzicie mocium panie, ze ci wstretni hitlerowcy nie potrafili nawet polozyc dobrej oksydy na ich "niecelnej" podrobce tej polskiej "wunderwaffe".

PS
Razor...nie denerwuj sie. Nie warto. wink.gif

Probowalem sprawdzic na googlu kim jest autor artykulu.
Niestety, ale wyskoczylo mi zbyt wielu Piotrow Urabaniakow, wiec sobie odpuscilem ze sprawdzeniem jaka ekspertyze ma autor tego artykulu w interesujacym nas temacie.

Ten post był edytowany przez Phouty: 14/04/2019, 23:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #220

     
Sima Zhao
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 692
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 15/04/2019, 14:09 Quote Post

zajączek:
QUOTE
Szkoda,  bo w znanych mi wspomnieniach gen Rozłubirskiego autor chwali P-38, a do VIS-a miał kilka krytycznych uwag (np. wypinanie się magazynka przy trzymaniu broni za pasem spodni)z pola partyzanckiej walki.


A w/w zastrzeżenia nie można mieć przypadkiem ogólnie do wszystkich pistoletów z przyciskiem zwalniania magazynka pod kciukiem, czyli w stylu amerykańskim (jak VIS) w porównaniu z pistoletami z przyciskiem zwalniania magazynka u dołu w rękojeści, czyli w stylu europejskim (jak P-38) ? Z drugiej strony jednak przycisk zwalniania magazynka kciukiem umożliwia znacznie szybszą wymianę magazynka.
 
User is online!  PMMini Profile Post #221

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.575
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 15/04/2019, 19:37 Quote Post

Tak, umożliwia szybką wymianę, ale widocznie Edwinowi Rozłubirskiemu zwalniał się ten magazynek w niezbyt odpowiednich chwilach, a trudno by w warunkach miejskiej konspiracji mógł nosić VIS-a regulaminowo na pasie w kaburze. Stąd wyżej cenił Walthera.
W artykule o vISie autor nawet się nie zająknął nad tym, że komisja została zmuszona odrzucić rewelacyjny pistolet Browninga. I ile lat opóźnienia w wdrożeniu pistoletu w ten sposób wygenerowano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #222

15 Strony « < 13 14 15 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej