|
|
Łuk/bandolet, co? kiedy? jak?
|
|
|
|
Witam
Mam pytanie odnośnie użycia w kawalerii polskiej łuków i bandoletów. Czy wiadomo w jakim stosunku do siebie występowały lub z których panowie szlachta korzystali częściej? Czy są jakiekolwiek wzmianki o używaniu na polu bitwy łuku i bandoletu jednocześnie przez jednego jeźdźca ? I ostatnie pytanie, czy polska jazda stosowała jakieś formy walki ogniowej, tj. karakol lub jemu podobne, jeżeli tak to jak takie ataki wyglądały?
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(klops1200 @ 23/02/2020, 23:47) Witam Mam pytanie odnośnie użycia w kawalerii polskiej łuków i bandoletów. Czy wiadomo w jakim stosunku do siebie występowały lub z których panowie szlachta korzystali częściej? Czy są jakiekolwiek wzmianki o używaniu na polu bitwy łuku i bandoletu jednocześnie przez jednego jeźdźca ? I ostatnie pytanie, czy polska jazda stosowała jakieś formy walki ogniowej, tj. karakol lub jemu podobne, jeżeli tak to jak takie ataki wyglądały? Pozdrawiam
Czytałem, że na początku XVIw. konni strzelcy ustawiali się za ciężkozbrojnymi kopijnikami/wczesnymi husarzami i strzelali do wroga (z łuków oraz kusz lub rzadkiej ale już spotykanej wtedy broni palnej) nad głowami tych ostatnich tak zwaną "nawiją".
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeżeli mam wyszczególnić to chodzi mi o XVII wiek, szczególnie okres potopu. Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Mam pytanie odnośnie użycia w kawalerii polskiej łuków i bandoletów. Czy wiadomo w jakim stosunku do siebie występowały lub z których panowie szlachta korzystali częściej? Czy są jakiekolwiek wzmianki o używaniu na polu bitwy łuku i bandoletu jednocześnie przez jednego jeźdźca ? O stosowaniu w jeździe łuków i bandoletów pisze Andrzej Maksymilian Fredro w opracowaniu pt. „O porządku wojennym i o pospolitem ruszeniu małem” wydanego w roku 1670. Fredro uważał, że łuki są mało przydatne do stosowania w zwartym szyku i przewidywał ich rychły zmierzch w polskiej jeździe. Natomiast był zwolennikiem stosowania bandoletów z długimi na 4 piędzi lufami i co najmniej jednego pistoletu. Takie długie bandolety były bardzo skuteczne w walce spieszonej jazdy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gaweł II @ 24/02/2020, 21:20) Natomiast był zwolennikiem stosowania bandoletów z długimi na 4 piędzi lufami i co najmniej jednego pistoletu. Takie długie bandolety były bardzo skuteczne w walce spieszonej jazdy.
Sprawa, z którą się kiedyś spotkałem tu na forum, czy strzelba miała na pewno służyć do walki konno, a nie być pomocna przy działaniach, np. osłonowych czy wartowniczych, kiedy to jeźdźcy zsiadali z koni, tak jak zauważyłeś? Moim zdaniem jest to głupie założenie, tym bardziej iż np. bandolet był skonstruowany z myślą o dawaniu ognia z grzbietu końskiego, jednakże spotkałem się kiedyś z takim stwierdzeniem.
Odnośnie jeszcze pistoletów. Jak to z nimi było, jeżeli chodzi o użycie bojowe, kilkukrotnie natknąłem się na stwierdzenie iż była to swego rodzaju broń jednorazowa, ostatecznego ratunku - do wypalenia z najbliższej odległości, w sytuacji otoczenia przez wrogów. Naprawdę nie prowadzono walki stricte ogniowej za pomocą tej właśnie broni ? (strzał w szarży )
QUOTE Fredro uważał, że łuki są mało przydatne do stosowania w zwartym szyku i przewidywał ich rychły zmierzch w polskiej jeździe. Tutaj nasuwa się kolejne pytanie - w jakim szyku walczyła polska jazda, pomijając husarię, o zadaniach przełamujących.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Naprawdę nie prowadzono walki stricte ogniowej za pomocą tej właśnie broni ? (strzał w szarży ) Ale jaki sens widzisz w strzelaniu podczas szarży?
|
|
|
|
|
|
|
|
Na temat (nie)skuteczności prowadzenia ognia karabinowego z grzbietu końskiego znaleźć można artykuły w przedwojennym "Przeglądzie kawaleryjskim". Natomiast chwalono pistolety.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak samo używano bandoletu. Strzał z jednej ręki był bardziej celny w wykonaniu mniej przeszkolonego żołnierza. Ze względu na mniejszy zasięg niż łuk był używany w przypadkach "twarzą w twarz". Łuku z kolei używano na sposób tatarski czyli puszczjąc "ćmę" albo w momencie oderwania kopyt od ziemi czyli idąc w "skok". Coś takiego ćwiczyli lisowczycy. Kiedyś o tym czytałem, ale nie pamiętam gdzie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 25/02/2020, 11:05) QUOTE Naprawdę nie prowadzono walki stricte ogniowej za pomocą tej właśnie broni ? (strzał w szarży ) Ale jaki sens widzisz w strzelaniu podczas szarży? A dlaczego mam nie widzieć, skoro tak robiono ? Najlepszym przykładem oczywiście będzie rajteria zachodnia, któa to jeżeli nie stosowała karakolu to podczas szarży zazwyczaj dwa pierwsze szeregi dawały ognia. Często, odnośnie walk z tatarami, mówi się o husarii że stała "po rajtarsku", tj. bez kopii ze strzelbą i pistoletami, i w ten sposób się z tatarami potykała
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(klops1200 @ 26/02/2020, 21:00) QUOTE(wysoki @ 25/02/2020, 11:05) QUOTE Naprawdę nie prowadzono walki stricte ogniowej za pomocą tej właśnie broni ? (strzał w szarży ) Ale jaki sens widzisz w strzelaniu podczas szarży? A dlaczego mam nie widzieć, skoro tak robiono ? Najlepszym przykładem oczywiście będzie rajteria zachodnia, któa to jeżeli nie stosowała karakolu to podczas szarży zazwyczaj dwa pierwsze szeregi dawały ognia. Często, odnośnie walk z tatarami, mówi się o husarii że stała "po rajtarsku", tj. bez kopii ze strzelbą i pistoletami, i w ten sposób się z tatarami potykała Ciekawe, a jak to strzelanie dwóch szeregów czasie szarży wyglądało i o jaką prędkość konia chodzi? Mógłbyś podrzucić jakiś cytat, namiar na źródło informacji?
|
|
|
|
|
|
|
|
Pamiętajmy, że ogień z broni palnej ówcześnie był bardzo nieskuteczny, kiedyś czytałem o konkretnym starciu (niestety nie pamiętam o jaką bitwę chodzi), w której dwie przeciwne formacje Rajtarii stojące naprzeciw siebie w dość małej odległości (paredziesiąt metrów) prowadziły ogień kolejno z różnych szeregów i jego skuteczność oszacowana została na ok. 6% (tj. tyle mniej więcej zaliczono skutecznych trafień).
Jest to oczywiście jeden przykład, niekoniecznie całkowicie reprezentatywny, jednak np. na blogu kolegi Kadrinaziego było wiele o (nie-) skuteczności broni palnej, ale także o wyposażeniu ówczesnych wojskowych (wiele ciekawych rzeczy można tam znaleźć, BTW).
Strzelano jednakże raczej po zatrzymaniu, a oddawanie ognia w czasie jazdy dotyczyło raczej sytuacji bezpośredniego starcia, w którym to należało strzelić z pistoletu praktycznie "w twarz", tj. używano pistoletu na odległości nieco tylko większej niż wystarczająca do trafienia kogoś bronią białą. Ewentualnie strzelano najpierw z jednego pistoletu z nieco większej odległości, a następnie sięgano po kolejny.
Co zaś do częstotliwości, to oczywiście szlachta w XVII wieku najczęściej stawała po "kozacku", czyli posiadając broń palną, nie łuk. Oczywiście inną kwestią jest to, że szkolenie łucznika było bardziej czasochłonne i łatwiej można było wystawić żołnierza uzbrojonego w broń palną (mówimy oczywiście cały czas o późnym XVI-XVII wieku).
Łuki z kolei nieco dłużej używano na terenach "wschodnich" Rzeczypospolitej.
Ten post był edytowany przez jmamjer: 26/02/2020, 23:01
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 26/02/2020, 21:21) QUOTE(klops1200 @ 26/02/2020, 21:00) QUOTE(wysoki @ 25/02/2020, 11:05) QUOTE Naprawdę nie prowadzono walki stricte ogniowej za pomocą tej właśnie broni ? (strzał w szarży ) Ale jaki sens widzisz w strzelaniu podczas szarży? A dlaczego mam nie widzieć, skoro tak robiono ? Najlepszym przykładem oczywiście będzie rajteria zachodnia, któa to jeżeli nie stosowała karakolu to podczas szarży zazwyczaj dwa pierwsze szeregi dawały ognia. Często, odnośnie walk z tatarami, mówi się o husarii że stała "po rajtarsku", tj. bez kopii ze strzelbą i pistoletami, i w ten sposób się z tatarami potykała Ciekawe, a jak to strzelanie dwóch szeregów czasie szarży wyglądało i o jaką prędkość konia chodzi? Mógłbyś podrzucić jakiś cytat, namiar na źródło informacji?
Jedynie co mi przychodzi do głowy to,to że szarża rajtarii była czymś w rodzaju truchtu, albo kłusu. Może strzelali ponad głowami?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kolodziej @ 27/02/2020, 9:32) QUOTE(wysoki @ 26/02/2020, 21:21) QUOTE(klops1200 @ 26/02/2020, 21:00) QUOTE(wysoki @ 25/02/2020, 11:05) QUOTE Naprawdę nie prowadzono walki stricte ogniowej za pomocą tej właśnie broni ? (strzał w szarży ) Ale jaki sens widzisz w strzelaniu podczas szarży? A dlaczego mam nie widzieć, skoro tak robiono ? Najlepszym przykładem oczywiście będzie rajteria zachodnia, któa to jeżeli nie stosowała karakolu to podczas szarży zazwyczaj dwa pierwsze szeregi dawały ognia. Często, odnośnie walk z tatarami, mówi się o husarii że stała "po rajtarsku", tj. bez kopii ze strzelbą i pistoletami, i w ten sposób się z tatarami potykała Ciekawe, a jak to strzelanie dwóch szeregów czasie szarży wyglądało i o jaką prędkość konia chodzi? Mógłbyś podrzucić jakiś cytat, namiar na źródło informacji? Jedynie co mi przychodzi do głowy to,to że szarża rajtarii była czymś w rodzaju truchtu, albo kłusu. Może strzelali ponad głowami? Szarża wg: - PWN - "1. «ostre natarcie kawalerii»" https://sjp.pwn.pl/sjp/szarza;2577030.html
- wiki - "ostatnia faza gwałtownego ataku jazdy". https://pl.wikipedia.org/wiki/Szar%C5%BCa
Jak w takim razie można wykonywać szarżę truchtem? Z tego co kojarzę z książek ostatni etap ataku jazdy wykonywano galopem lub cwałem, bo to są najszybsze chody konia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Pamiętajmy, że ogień z broni palnej ówcześnie był bardzo nieskuteczny, kiedyś czytałem o konkretnym starciu (niestety nie pamiętam o jaką bitwę chodzi), w której dwie przeciwne formacje Rajtarii stojące naprzeciw siebie w dość małej odległości (paredziesiąt metrów) prowadziły ogień kolejno z różnych szeregów i jego skuteczność oszacowana została na ok. 6% (tj. tyle mniej więcej zaliczono skutecznych trafień). A jaka była skuteczność strzelania z łuku z tej samej odległości? Większa? A może jeszcze mniejsza? Która z tych broni była skuteczniejsza? A niby dlaczego skuteczność trafień na poziomie 6% miała by być mała? W Wietnamie Amerykanie po wprowadzeniu M-16 na zabicie jednego Wietnamczyka zużywali od 250 do 450 tysięcy pocisków. To dużo czy mało?
|
|
|
|
|
|
|
|
Chciałbym odnieść się do pierwszego pytania podrzucając parę linków z bloga Kadrinaziego, Odniosę się tu do kwestii uzbrojenia szlachty polskiej w XVII wieku:
QUOTE Mam pytanie odnośnie użycia w kawalerii polskiej łuków i bandoletów. Czy wiadomo w jakim stosunku do siebie występowały lub z których panowie szlachta korzystali częściej?
QUOTE Jeżeli mam wyszczególnić to chodzi mi o XVII wiek
http://kadrinazi.blogspot.com/2012/10/poha...-ze-zamana.html http://kadrinazi.blogspot.com/2015/07/z-be...-podjezdku.html http://kadrinazi.blogspot.com/2015/02/po-u...kabuzersku.html
Widzimy, że szlachta co do zasady stawała z bronią palną (jeśli ją posiadała), najczęściej po kozacku lub (h)usarsku, poza tym jako arkabuzerzy, rajtarzy, petyhorcy lub pancerni.
Poszukam gdzie czytałem o tej bitwie i jak ona wyglądała. Jednak nie gwarantuję, że znajdę taką informację.
QUOTE W Wietnamie Amerykanie po wprowadzeniu M-16 na zabicie jednego Wietnamczyka zużywali od 250 do 450 tysięcy pocisków. To dużo czy mało? To porównanie dotyczy zupełnie innych sytuacji. Pierwszy z brzegu przykład: https://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Combat_Rifle
QUOTE Under the stress of battle the average soldier with an M16 may shoot a target at 45 meters, but hit probability is reduced to one out of ten shots on target by 220 meters Żołnierz amerykański był w stanie (regularnie) trafić na odległość 45 metrów w czasie bitwy, jednak skuteczność ognia spadała wraz ze wzrostem odległości proporcjonalnie do 10% na dystansie 220m.
Jest to trochę off-topic bo jak porównać prowadzenie taktyki np. ognia zaporowego w XX-wieku w środku dżungli z prowadzeniem ognia w XVII wieku z broni jednostrzałowej z odległości 30 czy 40 metrów stojąc na otwartej przestrzeni przodem do przeciwnika?
Co do użycia łuków w polskiej jeździe to te były używane przez jazdę tatarską/wołoską. Swoją drogą te dwie formacje niewiele się między sobą różniły. http://kadrinazi.blogspot.com/2012/07/wzia...-na-szable.html
Co do struktury armii (na przykładzie wojska kwarcianego w XVII wieku): http://kadrinazi.blogspot.com/2019/06/strz...derlandzka.html
QUOTE - pięćset usarzów (…) każdy z nich mają mieć po dwie krótkich rusznic[1], co w przypowiednich listach kłaść mają; a żeby strzelby takowej sposobnej dostatek mógł być, wielmożny podskarbi nasz ma kupca jakiegoś sposobić, któryby z strzeblą dobrą niderlandzką przyjeżdżał i dodawał. Roczny koszt żołdu dla 500 husarz to 12 000 złotych. - kozaków[2] ma być półczwarta tysiąca[3] albo trochę mniej, jeśliby się usarza co więcej przyczyniło, z których każdy ma mieć karabin i dwoje krótkich rusznic, szyszak jak lekki i pancerz, co się też w przypowiednim liście dokładać ma i w tąż za porozumieniem hetmańskim jeśliby nie było rusznic, prouidować[4] . Roczny żołd dla planowych 3500 kozaków to 364 000 złotych. - piechoty służałej tysiąc, która ma mieć swą strzelbę porządną. Roczny żołd, włącznie z kosztem barwy to 90 000 złotych. - wybrańcy, których na dwa tysiące kładziem, mają być porządnie wybrani według konstytucji opisanej; tym jako rotmistrze służali mają być dawani, tak też prouidować i armatę sposobną, wytrącając im według zwyczaju, a zysku na tym rotmistrze nie biorąc. W tym przypadku roczny żołd to 48 000 złotych. - na proch, ołów, puszkarzy, furmanów i insze apparatus przeznaczono 30 000 złotych - kolejne 30 000 złotych przeznaczono na zakup armaty jako gończych działek o dwóch, trzech funtach - w służbie chciano zatrzymać pięć tysięcy przebranych pod posłuszeństwem hetmańskim Kozaków rejestrowych
Ten post był edytowany przez jmamjer: 27/02/2020, 23:04
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|