| |
|
|
 Pustka osadnicza 450-600 n.e. ?, Co wiemy o tym okresie ?
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 2/05/2010, 20:47) Wybacz, lecz to tłumaczenie słabo do mnie przemawia. To, że pisano o Prusach jako o Getach rzecz znana i nie kwestionowana. Pytałem natomiast: dlaczego?, mając nadzieję na uwagi o głębokim charakterze. Proste przeniesienie nazwy Getów na część ludów nadbałtyckich rzekomo wywodzące się li tylko z uczonej tradycji nie tłumaczy w pełni wątpliwości. Musimy bowiem przyjąć, że zarówno Gall jak i Kadłubek (to jeśli już jest bardziej prawdopodobne) znali Jordanesa (Kasjodora). Czy mamy na to dowody?
W mojej opinii określanie części Bałtów "Getami" musiało mieć głębsze przyczyny.
A ja myślałem, że wyraziłem się klarownie.  Co do uczoności Mistrza Wincentego i Galla, to raczej nie mam wątpliwości, że wykształconymi i posiadającymi dużą wiedzę ludźmi, jak na owe czasy, byli. Kadłubek kształcił się głównie w Paryżu - wtedy najznakomitszy ośrodek akademicki w Europie. Gall - jeśli przyjąć, że był Francuzem - ośrodków akademickich o różnorakich specjalizacjach w jego ojczyźnie nie brakowało. Przyjmując, że był Włochem, czyli Italusem, tu również nie mam wątpliwości ci\o do jakosci jego wykształcenia. Teoria, jakoby pochodzi z Węgier, równiez mnie nie przeraża w oparciu o jego wykształcenie, gdyż swobodnie mógł podróżować do Włoch lub Francji, by szlifować swój intelekt.  Czy znali Kasjodora bądź Jordanesa? Nie wiem. Mogli jednak znać innych uczonych, którzy tak jak ci dwaj pierwsi określali mianem "Getów", Gotów. Zresztą, nie byli oni jedynymi i pierwszymi, którzy taką zbitkę etniczną stosowali. Kadłubek i Gall mieli zatem szeroką gammę pism, z których dowiedzieli się, jak na zachodzie i południu Europy określano Gotów. CD po następnym cytacie Twojej wypowiedzi.
QUOTE Nie, nie, nie... Gdbyśmy zagłębili się nieco bardziej a nie poprzestawali na podręcznikowych tłumaczeniach znaleźlibyśmy prawdziwe powody dla których tak a nie inaczej nazywano naszych północno-wschodnich sąsiadów.
Ci sami pierwsi historycy Polski dowiedzieli się, że bardzo dano temu, na północnych i północno - wschodnich rubieżach Polski pojawili się germańscy Goci. I teraz będąc po lekturze, w której Gotów określano Getami, zrozumiałe było to, iż tereny, które za ich czasów zamieszkałe były przez Prusów, Jaćwięgów, Sudynów i Galindów określą mianem gockich, tyle tylko, że zgodnie z wiedzą uchwytną w pismach, będą to Getowie. To wbrew pozorom, drogi Bazyli, jest proste. Ale tylko "wbrew pozorom".
Inaczej tego nie mogę wytłumaczyć. Takie było średniowiecze, czy nam się to podoba, czy też nie.
vapnatak
c.d.n.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE vapnataku, to żadna nowość. Skąd natomiast w Tobie taka niezachwiana pewność,że "Gotów" oznacza Prusów"? To chyba po lekturze Gansinca?
Bazyli, więcej, po lekturze Gansińca, Kürbis, Zakrzewskiego i Skibińskiego.
Dla mnie logiczne jest to, nie wiem jak dla Ciebie, że operujący wiedzą pismacy, że na północy siedzieli kiedyś Goci, których później na domiar złego nazywali również "Getami" (ale to teraz nie miejsce na tego typu wyjaśnienia), tak też i Prusów będą nazywać! To kwestia źródłoznawcza.
A teraz historia. Z kim na północnym - wschodzie wojował Bolesław Chrobry? Kogo tenże późniejszy pierwszy król Polski chciał chrystianizować? Do kogo Chrobry wysłał jedną z najważniejszych person duchownych ówczesnej Europy - Wojciecha Sławnikowica? No przecież wiadome jest, że idzie o plemiona pruskie! CD po następnym cytacie Twojej wypowiedzi.
QUOTE Jeśli przyjąć, iż epitafium powstało w XIV w. to uczona tradycja jako impuls do stworzenia takiego napisu nie nawiązującego do faktycznych bytów jawi się jako tako usprawiedliwiona.
Odpowiedź kierowana również do kol. jdela.
Tak się jednak składa, że B. Kürbis ustaliła, iż napis powstał w niedługim czasie po śmierci monarchy, a zatem dalej stoimy w miejscu. Teoria J. Žemlička przesuwa czas wykonania napisu na właśnie XIV w., ale wcześniejsza teza bardzie się przyjęła i wywołała pozytywny oddźwięk wśród badaczy zajmującymi się tym problemem. Natomiast nie sądzę aby uczoność w odstępie czasowy 100-150 lat w tej kwestii wykonała jakichś krok do przodu. Jeszcze długie wieki później wielu tytułowało się "królem gockim". Na przykład Jan Kazimierz posiadał "coś" takiego: IAN KAZIMIERZ Z BOZEY ŁASKI KROL POLSKI, Wielki Xiążę Litewskie, Ruskie, Pruskie, Mazowieckie, Zmudzkie, Inflandzkie, Smoleńskie, Czerniachowskie á Szwedzki, Gotski, Wándálski, Dźiedźiczny KROL.
Królowa Krystyna szwedzka natomiast pochowana w Bazylice Św. Piotra w Watykanie ma taką inskrypcję nagrobną: CHRISTINAE SVECORUM GOTTHORUM ET VANDALORUM REGINAE QVOD INSTINCTU DIVITITAS.
Jak widać wielu było królami gockimi lub Gotów, a nawet Wandalów!
vapnatak
c.d.n.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co jednak począć w przypadku, gdy epitafium powstało jednak na przełomie XI i XII w.?
Skąd słowo "Gotorum", które nijak nie można przypiąć do Twoich pruskich "Getarum"?
Nie wiem, czy mam pisać jeszcze raz? Goci to w późno antycznej i wczesnośredniowiecznej historiografii Getowie. Stąd też owi Prusowie to Getowie/Goci. Rozumiemy się?
QUOTE Skąd pomysł, iż Chrobry sprawował trwałą władzę nad ziemiami pruskimi?
Czy poza informacjami (zapewne nieco przesadzonymi) o przewagach Polaków nad Prusami mamy jakieś dane aby przyjąć, że władza Bolesława Mieszkowica sięgała trwale po Sambię, Niemen?
Wiesz, tak sobie dumam, że w czasach średniowiecznych można było zostać "królem" wtedy, gdy prowadziło się intensywną akcję chrystianizacyjną. Chrobry takową prowadził ba! nawet zginął tam człowiek, który przez ówczesną Europę był doskonale znany, a który został wysłany pod kuratelą księcia polskiego. Jego śmierć przyczyniła się do spotkania cesarza Ottona III z księciem polskim, co zakończyło się symbolicznym gestem koronowania i zapowiedzi przyszłej, właściwej koronacji. Polska weszła w skład tzw. Uniwersalizmu Europejskiego, idei, która przyświecała niemieckiemu cesarzowi. Tutaj można snuć dywagacje. Być może w oczach Europy Chrobry był królem pruskim, bo triumfował nad nimi głosząc Słowo Boże. Tak czy inaczej, chrystianizacja Prusów przyczyniła się do szerokich zmian dziejów Polski i nobilitacji Bolesława Chrobrego. I właśnie dlatego "wydarzenia pruskie" trafiły do epitafium nagrobnego monarchy.
QUOTE Dlaczego na nagrobku nie znalazła się żadna adnotacja o posiadaniu przez Chrobrego ziem nad Salą, Bugiem, Pomorzem, Czechami, Słowacją, Morawami a o "Getach" = Prusach się znalazła.
To tłumaczenie szyte zbyt grubymi nićmi.
No cóż, powinieneś więc rozpocząć polemikę z Brygidą Kürbis, a przy okazji też Teresą Michałowską i Edwardem Skibińskim, rzecz jasna proponując swoje własne stanowisko oraz tłumaczenie. 
Notka o dominiach gockich/pruskich wstawiona w epitafium nagrobne Bolesława Chrobrego miała przede wszystkim wyraz symboliczny, a poza tym to jest też przejaw mody jaka panowała w tamtych czasach, czyli wspominanie imienia Gotów jako "element kreujący prestiż polityczny jego nosicieli" (A. Kokowski, Goci..., Warszawa 2007, s. 9.).
QUOTE Uwaga! Napis nagrobny Bolesława tłumaczony jest zwykle w taki sposób, że autor napisu jawi się jako osoba pozbawiona jakiegokolwiek zmysłu gramatycznego. To wręcz aberracja!!!
Jak powinno zatem brzmieć tłumaczenie? 
vapnatak
P.S. Kol. moderatorów przepraszam za trzy posty po rząd, ale ilość tekstu nie zmieściła się w jednej odpowiedzi.
P.S. II Bazyli, podałem dwa stanowiska w sprawie epitafium nagrobnego Chrobrego, tj. fragmentu o "królestwie gockim". Nie jest to w żadnym wypadku przejaw mojego niezdecydowania, ale raczej, hmm... weny do stworzenia kilku motywów jakimi kierował/kierowali się jego twórcy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ha, ha, ha  Robi się coraz ciekawiej.
vapnatak
Czy znali Kasjodora bądź Jordanesa? Nie wiem.
Czyżby? Wielokrotnie w dyskusjach wspominałeś, że jeśli czegoś nie wiemy na pewno to tego z założenia nie było.
vapnatak
Ci sami pierwsi historycy Polski dowiedzieli się, że bardzo dano temu, na północnych i północno - wschodnich rubieżach Polski pojawili się germańscy Goci.
Jeśli zatem nie znali Kasjodora lub/i Jordanesa to musieli znać Tacyta, Ptolemeusza lub innego autora, którego -ewentualne -dzieła zaginęły. Nie przypominam sobie bowiem aby ktoś inny dokładniej lokalizował siedziby Gotów w okolicach dolnej Wisły. Czy potrafimy coś powiedzieć o znajomości Tacyta lub Ptolemeusza przez naszych pierwszych dziejopisów? Jeśli nie mieli do czynienia z taka lekturą to skąd ich info o Gotach w tychże rejonach?
vapnatak
Ci sami pierwsi historycy Polski dowiedzieli się, że bardzo dano temu, na północnych i północno - wschodnich rubieżach Polski pojawili się germańscy Goci. I teraz będąc po lekturze, w której Gotów określano Getami, zrozumiałe było to, iż tereny, które za ich czasów zamieszkałe były przez Prusów, Jaćwięgów, Sudynów i Galindów określą mianem gockich, tyle tylko, że zgodnie z wiedzą uchwytną w pismach, będą to Getowie. To wbrew pozorom, drogi Bazyli, jest proste. Ale tylko "wbrew pozorom".
To brzmi nieco podobnie do "Bajek z mchu i paproci". Sorrrrki I wcale nie jest takie "proste". Wbrew pozorom vapnatak-u
vapnatak
Bazyli, więcej, po lekturze Gansińca, Kürbis, Zakrzewskiego i Skibińskiego.
Oj vapnataku, nie bierz mnie na wielkie koło... Nie ufaj też bezgranicznie swojej intuicji... Gansiniec wbrew powtarzanej przez Ciebie opinii utożsamiał Gotów z epitafium z Sasami!
vapnatak
To kwestia źródłoznawcza
Mogę w każdej chwili przytoczyć przykład wskazywania przez średniowiecznych siedzib Gotów w innych czyli nie nadwiślańskich siedzibach. Lokowanie ich (pra)siedzib u ujścia Wisły nie było wcale jedyną wersją.
vapnatak
A teraz historia. Z kim na północnym - wschodzie wojował Bolesław Chrobry? Kogo tenże późniejszy pierwszy król Polski chciał chrystianizować? Do kogo Chrobry wysłał jedną z najważniejszych person duchownych ówczesnej Europy - Wojciecha Sławnikowica? No przecież wiadome jest, że idzie o plemiona pruskie!
Wojował z wieloma ludami, co to jednak ma wspólnego z głównym tematem naszej dyskusji?
vapnatak
Tak się jednak składa, że B. Kürbis ustaliła, iż napis powstał w niedługim czasie po śmierci monarchy
No właśnie...
...a zatem dalej stoimy w miejscu
Absolutnie się nie zgadzam. Wręcz przeciwnie! Taka opinia posuwa nas zdecydowanie do przodu. Pokazuje bowiem, że żywa tradycja brzmiała (lub mogła brzmieć) w uszach twórców epitafium.
vapnatak
Jeszcze długie wieki później wielu tytułowało się "królem gockim". Na przykład Jan Kazimierz posiadał "coś" takiego: IAN KAZIMIERZ Z BOZEY ŁASKI KROL POLSKI, Wielki Xiążę Litewskie, Ruskie, Pruskie, Mazowieckie, Zmudzkie, Inflandzkie, Smoleńskie, Czerniachowskie á Szwedzki, Gotski, Wándálski, Dźiedźiczny KROL.
Królowa Krystyna szwedzka natomiast pochowana w Bazylice Św. Piotra w Watykanie ma taką inskrypcję nagrobną: CHRISTINAE SVECORUM GOTTHORUM ET VANDALORUM REGINAE QVOD INSTINCTU DIVITITAS.
Jak widać wielu było królami gockimi lub Gotów, a nawet Wandalów!
vapnataku, nic nowego. Nie rozumiem w jaki sposób podane przykłady mają osłabiać wersję o przetrwaniu Gotów na ziemiach polskich po VI w.? Jan Kazimierz pochodził z dynastii Wazów. Prawda? Królowa Krystyna związana była organicznie ze Szwecją. Prawda? Naturalnym było zatem tytułowanie sie tychże osób w ten własnie sposób.
Gdybyś przytoczył jakis przykład tytułowania się królem (władcą, iudexem ...) Gotów z X czy XI stulecia z innych obszarów Europy (poza Szwecją, Polską i Krymem) moglibysmy wtedy przyjąć, że panowała tak moda. A tak ...
vapnatak
Być może w oczach Europy Chrobry był królem pruskim, bo triumfował nad nimi głosząc Słowo Boże. Tak czy inaczej, chrystianizacja Prusów przyczyniła się do szerokich zmian dziejów Polski i nobilitacji Bolesława Chrobrego. I właśnie dlatego "wydarzenia pruskie" trafiły do epitafium nagrobnego monarchy.
Jak by nie patrzeć epitafium to prawie dokument. Efektów dywagacji nie wykuwa się na grobowcu, który oglądają dzieci i towarzysze zmarłego.
vapnatak
No cóż, powinieneś więc rozpocząć polemikę z Brygidą Kürbis, a przy okazji też Teresą Michałowską i Edwardem Skibińskim, rzecz jasna proponując swoje własne stanowisko oraz tłumaczenie.
Wcale mnie to nie paraliżuje. Profesor z pewnością się nie obrazi, a my będziemy mieli materiał do dalszej dyskusji. No chyba, że polemizowanie z osobami posiadającymi tytuł profesora jest zakazane? A to przepraszam...
vapnatak
Notka o dominiach gockich/pruskich wstawiona w epitafium nagrobne Bolesława Chrobrego miała przede wszystkim wyraz symboliczny, a poza tym to jest też przejaw mody jaka panowała w tamtych czasach, czyli wspominanie imienia Gotów jako "element kreujący prestiż polityczny jego nosicieli" (A. Kokowski, Goci..., Warszawa 2007, s. 9.).
1. Tłumaczenie z rodzaju nie wiem ... więc coś wymyślę. Nie ma na to nie tylko żadnych dowodów ale nie ma ku temu nawet żadnych przesłanek.
2. Moda na "gockie" pochodzenie, bryloczki, znaczki, szaliki i gocką krew to dopiero wiek XIV.
vapnatak
Jak powinno zatem brzmieć tłumaczenie?
Zawalczę z tym wyzwaniem w nowym poście
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Strzał daleki... ale czy można wykluczyć, że użyto tu tej nazwy na określenie pogan w ogóle. W takim kontekście mogłoby się to odnosić do Prusów i Pomorzan. Podkreślałoby to panowanie króla nad tymi ziemiami ale i pretensje Piastów do tych terenów.
Tylko mnie nie zlinczujcie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ciekawe jakie migracje miały miejsce na ziemiach Polski skoro Mieszko I był duksem Wandalów zaś jego syn królem Gotów czyli Polaków. Niestety dla Bazylego i fantazji jego żadnych Gotów i Wandalów na ziemiach polskich wówczas nie było podobnie jak na Węgrzech Hunów na Rusi Scytów - a przecie PWL nazywa Tywerców Uliczów i Dulebów Wielką Scytią. Włądcą Scytów nazwany został także Światosław Igorewicz wnuk Ruryka, który ze Scytami nic współnego nie miał. Niestety kolega Bazyli nie odróżnia tzw literatury od tzw faktów. Fakty zaś są takie, że w średniowiecznych źródłach polskich nie znajdujemy ani jednego Gota i ani jednego Wandala pomimo, że tych źródeł jest dosyć sporo. O Kociewiu nie ma sensu dyskutować zaś kilka nazw rzecznych podejrzewanych o germańskie pochodzenie o niczym nie świdczy poza tym, że w straozytności kilka plemion germańskich przemieszkało i przemieściło sięprzez dorzecze Wisły oraz Odry
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Powtórzę także raz jeszcze, że nawet jeśli dociekliwość prowadzi przez zarośnięte ścieżki Historii osoby nie związane zawodowo z nauczycielką życia to jednak zdarzyć się może, że ich spostrzeżenia spowodowują wzbogacenie dyskusji.
No dobra ...
emigrant
...ale czy można wykluczyć, że użyto tu tej nazwy na określenie pogan w ogóle.
Moim zdaniem raczej tak. Tzn. iż można to wykluczyć.
emigrant
Tylko mnie nie zlinczujcie...
Spokojnie, nie wiem jak inni ale ja nie mam nawet odpowiedniego sznurka
Skoro dociekania historyczne są swoistego rodzaju archeologią słowa to nawet najmniejszy ułamek źródłowy, pozornie nieważny i nieprzystający do całokształu, powinien być wnikliwie analizowany i traktowany z atencją. A nuż przyczyni się on do korekty powszechnie przyjętej opinii.
Jako zwolennik poglądu dopuszczającego możliwość przetrwania ludności germańskiej na ziemiach polskich i - ewentualnie - sąsiednich aż po wczesne średniowiecze, postanowiłem wrzucić jeszcze kilka spostrzeżeń, wg mnie świadczących na korzyść przedstawionego przypuszczenia.
1. Poemat Widsith powstały najpewniej ok. końca VI stulecia (spisany w wieku IX) zawiera znany fragment dot. ziem polskich. Do niedawna, a właściwie do dziś przeważa pogląd "wygenerowany" przez G. Labudę co do treści (tłumaczenia) jak i znaczenia świadectwa dla dziejów Odrowiśla. Mało kto pamięta, iż do niedawna Widsith-em w Polsce nie zajmowali się angliści z zacięciem historycznym lecz wyłącznie (chyba) historycy. Jeden z takich nietypowych głosów należy do J. Fisiaka, który wspomniany fragment tłumaczył tak:
"Wulfhera odwiedzałem i Wyrmhera,
Często tam walka nie ustawała,
Kiedy Hredów wojsko twardym mieczem,
Obok Gotów Wiślańskich puszczy bronić musiało,
Starej ojczyzny, przed wojami Attyli".
J. Fisiak, Emandacje polskiego przekładu...
Jakie płyną z tego wnioski?
Po pierwsze, nie powinno być sporu co do faktu, iż pod koniec IV lub/i w pierwszej połowie V stulecia na obszarach dzisiejszej Polski dochodziło do walk Gotów z Hunami (lub/i z ludami im podległymi).
Świadczą za tym tłumaczenia dokonane przez oba "obozy".
Po drugie, w przekładzie J. Fisiaka (nota bene osoby dalekiej od tolerowania swobody myśli),podobnie jak i w kultowym opracowaniu K. Malone, pojawiają się Goci Wiślańscy=Wiślanie. Oznaczałoby to, że jeszcze u schyłku starożytności żyły nad Wisłą (mniejsza o to w którym odcinku jej biegu) znaczne grupy ludności germańskiej.
2. Wiele wskazówek, zarówno archeologicznych, historycznych jak i antropologicznych oraz językowych pozwala na przypuszczenie, iż na przełomie starożytności i średniowiecza jakieś grupy ludności nadeszły z południowego wschodu na obszary położone głównie na wschód od Wisły (w jej dolnym biegu). Zaliczyć tutaj możemy m.in: baby kamienne, zabytki archeo związane z życiem codziennym, artefakty i charakter pochówków, wspominki z relacji Wulfstana o piciu kumysu przez możnych pruskich (IX w.), charakterystyka niektórych nekropolii i antropologiczny rys osób na nich pochowanych, nazwy wodne (kilka rzek, jezior i może Gopło) i miejscowe (np. być może Grudziądz, Toruń i Gdańsk).
3. Gall w swojej kronice napisał:
"Lecz skoro trafiła się sposobność do wzmianki o owej krainie, nie będzie od rzeczy dodać co nieco z opowiadań przodków. Mianowicie za czasów Karola Wielkiego, władcy Franków, gdy mu Saksonia stawiała opór i nie chciała przyjąć jarzma jego panowania ani wiary chrześcijańskiej, lud ów na łodziach przypłynął z Saksonii i wziął w posiadanie tę krainę, a od kraju przyjął nazwę."
Powyższy fragment Kroniki dotyczy ludu Sasinów zamieszkujących Prusy. Według części językoznawców nazwa ludu i krainy wywodzi się z pruskiego sasnis czyli zająca. Może tak, a może nie (podobna ta etymologia jest nieco do wywodzenia nazwy Antów z kaczorów  ). A czy możemy wykluczyć, że nazwanie części ludności zamieszkującej wczesnośredniowieczne Prusy Sasinami nie jest wynikiem skojarzenia ich mowy z mową zachodnich sąsiadów Słowian? Powszechnie przecież znanym jest fakt, iż Słowianie zachodni często Niemców potocznie nazywali Sasami (podobnie jak ludy zareńskie Frankami). Mogły to być resztki Gotów pozostałe po wyruszeniu rdzenia plemienia na południowy-wschód lub "repatrianci" znad Morza Czarnego.
Pewnego rodzaju wzmocnieniem takiego przypuszczenia jest uznawana za wysoce prawdopodobną czasowa wspólnota dziejów Gotów z Galindami (przynajmniej ich częścią). Oznacza to, że kontakty bałtyjsko-wschodniogermańskie były zażyłe, a obszary obecnych ziem północno-wschodniej Polski i obszarów sąsiednich doskonale znane rodakom Teodoryka Wielkiego.
4. Tacyt, w swej Germanii przytoczył następującą informację:
" Różnica w karach [u Germańów] zależy od przestępstwa. Zdrajców i zbiegów wieszają na drzewach, tchórzów, gnuśników i wszeteczników topią w błocie i bagnie, a z wierzchu chrust narzucają. Ta róznica kar wynika z zapatrywania, że karząc należy zbrodnie stawiac pod pręgierzem, sromoty ukrywać."
W. Kadłubek opisując losy Miecława po klęsce poniesionej z rąk Kazimierza Odnowiciela wspomina:
"Ów zaś dumny książę [Miecław] ucieka do Getów, gdzie go wynoszą na wyższy stopień godności. Alebowiem Geci, poniósłwszy dotkliwe straty w swoich zabitych, wszyscy na niego zrzucają winę, na nim mszczą się za śmierć wszystkich. Po wielu dopiero mękach wieszają go na bardzo wysokiej szubienicy i mówią: "W górę dążyłeś, góry się trzymaj - aby oczywiście nawet umierającemu nie brakowało szczytu upragnionej wysokości."
Rodzaj kary u obydwu ludów wymierzany - zdaje się - za podobne przewinienia. U Tacyta "zdrajcy i zbiegowie", a u Kadłubka śmierć Miecława jako skutek strat w ludziach (zdrada?) i ucieczka.
W mojej opinii może to dowód na żywe obyczaje konkretnego ludu w Prusach albo tylko reminescencja obyczajowa przekazana Prusom przez Germanów przed ich asymilacją.
5. Gerwazy z Tilbury (XII/XIII w.) współautor (albo nawet twórca) dzieła Otia Imperialia przy zbieraniu informacji umożliwiających mu stworzenie tej mapy korzystał najpewniej z pomocy mieszkańca ziem polskich (sam o tym wspomina). Uczeni przypuszczają, że źródłem informacji mógł być nasz W. Kadłubek (przebywający w Paryżu lub Bolonii). Najciekawsze jest jednak to, iż opisując ziemie polskie Gerwazy wspomina o rzece "Armilla". Słowo to określa ozdobę noszoną w czasach starożytnych i wczesnośredniowiecznych na przedramieniu lub/i na łydce przypominającą kształtem węża. Ciekawe, że w języku gockim słowo *baug-s oznaczało spiralę, naramiennik (niemieckie -> biegen -> giąć). Mamy również rzekę Bug (i Bug południowy = Boh), która jest typową rzeką nizinną, meandrującą, tworzącą liczne zakola i starorzecza. Niczym pełzający wąż właśnie! Jak ulał pasuje tutaj przyrównanie "Armilla" = *baug = rzeka Bug. I teraz pytanie. Jeśli autorem informacji dla Gerwazego był mieszkaniec ziem Polskich (Kadłubek lub ktoś inny) skąd wpadł na przełożenie słowa Bug na Armilla? Czyżby znał kogoś kto mieszkał nad Bugiem (płn. Mazowsze, Mazury ...) i posługiwał się jakimś językiem wschodniogermańskim?
6. Zastanawiałem się nad obśmiewaną przez niektórych kolegów mapką obrazująca zasięg osad o nazwach z rdzeniem Gut-, Gud- itp. Niektórych z nich pewnie nie przekonam, ale pojawiły się dwa elementy, które wzmacniają moje przekonanie o tym, że przynajmniej część z tych nazw osad mogła powstać jako efekt obcowania nowoprzybyłych Słowian z resztkami ludności gockiej/germańskiej.
Po pierwsze, wspomniane przez jednego z dyskutantów wywodzenie omawianych toponimów z języka niemieckiego czyli "gut" = dobrze/dobry nie jest przekonującym argumentem, gdyż znaczna część osad o takich nazwach zlokalizowana jest poza zasięgiem znaczniejszego (czy też jakiegokolwiek) osadnictwa niemieckiego (zarówno w średniowieczu jak i w czasach nowożytnych).
Po drugie, lokalizacja omawianych nazw osad dość dobrze wpisuje się w zasięg kultury wielbarskiej w jej najmłodszej (?) fazie. Dla wątpiących załączam zmodyfikowaną mapkę.
Uff... Uważam, że tego, iż płynie w nas odrobina krwi zdobywców Rzymu nie ma co się wstydzić
Załączony/e plik/i
Schematyczna_linia_obrazuj_ca_zasi_g_kultury_wielbarskiej_w_okresie_150.doc ( 34k )
Liczba pobrań: 319
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szanowny Bazyli jestem pod wrażeniem wysiłku włożonego przez Ciebie w przygotowanie powyższego posta
QUOTE 1. Poemat Widsith powstały najpewniej ok. końca VI stulecia (spisany w wieku IX) zawiera znany fragment dot. ziem polskich. Do niedawna, a właściwie do dziś przeważa pogląd "wygenerowany" przez G. Labudę co do treści (tłumaczenia) jak i znaczenia świadectwa dla dziejów Odrowiśla. Mało kto pamięta, iż do niedawna Widsith-em w Polsce nie zajmowali się angliści z zacięciem historycznym lecz wyłącznie (chyba) historycy. Jeden z takich nietypowych głosów należy do J. Fisiaka, który wspomniany fragment tłumaczył tak:
"Wulfhera odwiedzałem i Wyrmhera,
Często tam walka nie ustawała,
Kiedy Hredów wojsko twardym mieczem,
Obok Gotów Wiślańskich puszczy bronić musiało,
Starej ojczyzny, przed wojami Attyli".
J. Fisiak, Emandacje polskiego przekładu...
Jakie płyną z tego wnioski?
Po pierwsze, nie powinno być sporu co do faktu, iż pod koniec IV lub/i w pierwszej połowie V stulecia na obszarach dzisiejszej Polski dochodziło do walk Gotów z Hunami (lub/i z ludami im podległymi).
Świadczą za tym tłumaczenia dokonane przez oba "obozy".
Po drugie, w przekładzie J. Fisiaka (nota bene osoby dalekiej od tolerowania swobody myśli),podobnie jak i w kultowym opracowaniu K. Malone, pojawiają się Goci Wiślańscy=Wiślanie. Oznaczałoby to, że jeszcze u schyłku starożytności żyły nad Wisłą (mniejsza o to w którym odcinku jej biegu) znaczne grupy ludności germańskiej.
A propos jednak to mam wrażenie, że przebywanie/zamieszkiwanie Germanów na Odrowiślu w V w. to jedno, a później np. w XI-stym czy którymkolwiek to drugie. Nazwy z "gut" posiadają również przekonywujące etymologie nazwijmy je "słowiańskie", po prostu trzebaby analizować każdą z osobna, tak jak swojego czasu wyżej, pisałem o podanej przez Ciebie nazwie Guty - dzielnicy, czy części Zakopanego. Udowadnianie zamieszkiwania i walk z Hunami Gotów na podstawie zapisu angielskiego poematu z IX w. to trochę wyważanie otwartych drzwi, bo o takich walkach, może literalnie nie lokalizowanych na ter. dzisiejszej Polski, mamy świadectwa bardziej konkretne czy współczesne wydarzeniom.
Jak chodzi o Gotów "wiślańskich"=Wiślan, to oznacza to, że przywołani przez Ciebie autorzy uważają Wiślan za Gotów? tych od Krakusa, Wandy i "księcia wielce potężnego na Wiślech, urągającego chrześcijanom" ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W mojej opinii może to dowód na żywe obyczaje konkretnego ludu w Prusach albo tylko reminescencja obyczajowa przekazana Prusom przez Germanów przed ich asymilacją.
kara przez powieszenie nie jest typowa dla Germanów
QUOTE wspomina o rzece "Armilla"
i co z tego niby wynika poza tym, iż Gerwazy jak to wykazał Strzelczyk oraz Grabski - nazwę Bug skojarzył z nazwą Bauga (czy jak jej tam) Armilla. NIe potrzeba tu jakichkowliek Gotów. Wkładanie pomiędzy Kadłubka i Gerwazego Gotów nie jest lepsze niż twierdzenie, iż rysunki z Nazca to dzieło kosmitów
QUOTE Po pierwsze, nie powinno być sporu co do faktu, iż pod koniec IV lub/i w pierwszej połowie V stulecia na obszarach dzisiejszej Polski dochodziło do walk Gotów z Hunami
jest spór i to oczywisty albowiem dzieło na które się powołujesz nie jest dziełm historiograficznym tylko poetyckim i nie ma nic wspólnego z rzeczywistością wieku IV. Twierdzenie odmienne nalezy UDOWODNIĆ bo na razie twoja hipoteza jest przesłanką samej siebie
QUOTE pojawiają się Goci Wiślańscy=Wiślanie
to jest już CZYSTY NONSENS i ABSOLUTNA FANTAZJA albowiem żadne źródło nie wspomina o tym aby Wiślanie byli Gotami. SŁABO MI SIĘ ROBI jak czytam tego typu wymysły
QUOTE Powyższy fragment Kroniki dotyczy ludu Sasinów zamieszkujących Prusy. Według części językoznawców nazwa ludu i krainy wywodzi się z pruskiego sasnis czyli zająca. Może tak, a może nie (podobna ta etymologia jest nieco do wywodzenia nazwy Antów z kaczorów. A czy możemy wykluczyć, że nazwanie części ludności zamieszkującej wczesnośredniowieczne Prusy Sasinami nie jest wynikiem skojarzenia ich mowy z mową zachodnich sąsiadów Słowian? Powszechnie przecież znanym jest fakt, iż Słowianie zachodni często Niemców potocznie nazywali Sasami (podobnie jak ludy zareńskie Frankami). Mogły to być resztki Gotów pozostałe po wyruszeniu rdzenia plemienia na południowy-wschód lub "repatrianci" znad Morza Czarnego.
Pewnego rodzaju wzmocnieniem takiego przypuszczenia jest uznawana za wysoce prawdopodobną czasowa wspólnota dziejów Gotów z Galindami (przynajmniej ich częścią). Oznacza to, że kontakty bałtyjsko-wschodniogermańskie były zażyłe, a obszary obecnych ziem północno-wschodniej Polski i obszarów sąsiednich doskonale znane rodakom Teodoryka Wielkiego.
musimy to wykluczyć albowiem nie ma śladu aby Sasinowie byli Germanami. To tylko kolejna bajka etymologiczna tym razem gallowa. Nie ma śladu aby Słowianie nazywali Gotów Sasami. To jest już bajka nie-gallowa tylko bazylowa Powinieneś zapoznać się z pracami Powierskiego w tej kwestii - są bardzo pouczające
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nic to, że w momencie migracji Herulów Ulów od około stu lat krzakami zarastał.
"(...) przeprowadzili ich kolejno, przez wszystkie ziemie Sklawenów i rozległe pustkowia i udali sie stad do tak zwanych Warnów. (...)"
Nie krzakami, tylko Słowianami i częściowo krzakami, jak widać.
Dla przypomnienia - Herulowie migrowali wtedy (początek VI wieku) z "A" do "B":
http://historum.com/european-history/60978...ory-etc-28.html
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Teorię pustki i zasiedlenia dzisiejszej Polski niemal wyłącznie przez Prasłowian z Ukrainy nieco wykluczają badania genetyczne, jako że struktura genetyczna Polski i Ukrainy się sporo różnią (w Polsce dużo grupy M458, której jest o wiele mniej na Ukrainie, na Ukrainie z kolei dużo grupy I2, ściśle związanej ze Słowianami wschodnimi i południowymi, której za to w Polsce niemal brakuje).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Akurat jest zupełnie odwrotnie. Genetyka potwierdza teorie allochtoniczne.
W Polsce mamy 5% genów „słowiańskich”, 95% genów „niesłowiańskich” (autochtonicznych - sprzed podboju).
W Anglii mamy 5 % genów „normańskich”, 95% genów „nienormańskich” (autochtonicznych - sprzed podboju).
W Grecji/Bułgarii/Macedonii mamy ± 5% genów „słowiańskich”, 95% genów „niesłowiańskich” (autochtonicznych - sprzed podboju).
Jedyne pytanie, które możemy postawić w świetle tych analogii brzmi: w którym roku/wieku Słowianie podbili ziemie (późniejszej) Polski?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dlaczego więc w badaniach Polacy wychodzą jako najbliżsi wczesnych Słowian? Czyżby próbki były dobierane tendencyjnie?
W Anglii mieliśmy różne fale migracji, celtyckie, anglosaskie, normańskie. I ludność brytyjska faktycznie genetycznie wygląda na dość mocno celtycką.
W Bułgarii przypadkiem nie zamieszkiwali bałto-słowiańscy Trakowie? Przyznam szczerze, że danych dla tego obszaru nie widziałem.
CODE Jedyne pytanie, które możemy postawić w świetle tych analogii brzmi: w którym roku/wieku Słowianie podbili ziemie (późniejszej) Polski?
Problem w tym, że obszary współczesnej wschodniej Polski zamieszkiwali Wenedowie, będący według przekazów przodkami Słowian, będący ludnością częściowo koczowniczą (inaczej niż Germanie z części zachodniej czy Celtowie z południowej), co mogło wpłynąć na określony zestaw próbek genetycznych w niektórych badaniach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=jmamjer,20/12/2020, 2:28]
W Bułgarii przypadkiem nie zamieszkiwali bałto-słowiańscy Trakowie? Przyznam szczerze, że danych dla tego obszaru nie widziałem.
[/quoted[/
Trakowie to byli Protodorowie oczywiście. Nie byli to żadni bałto-słowańcy. Chociaż w sumie Bałtowie, Słowianie, Dorowie czy Tracy to jedna rodzina, starsi czy młodsi, chłopak czy dziewczyna.
Ten post był edytowany przez jdel: 20/12/2020, 2:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trakowie to enigma, wiadomo o nich bardzo mało. Język jest niezrozumiały, na pewno to nie greka, czyli teorie o ich doryckości to zwykłe bzdury. Hydronimia na terenach trackich ma analogie bałtyjskie i to tyle.
Wenedowie - ich zasięg na zachodzie w antyku jest nieznany. Tacyt opisywał ich z perspektywy Imperium, czyli za Bastarnami. Żadna wschodnia Polska z tego nie wynika.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Plemiona słowiańskie na ziemiach polskich do X w.
4/05/2010, 11:40
