Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sposoby niszczenia czołgów niemieckich, W jaki sposób wyeliminowano najwięcej ?
     
Krzysiek_Łódz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 37.244

Krzysztow Majewski
Zawód: student
 
 
post 16/11/2007, 19:54 Quote Post

WITAM

Posiadacie może jakieś dane na temat w jaki sposób zniszczono, bądz wyeliminowano ( chodzby na krótko) najwięcej czołgów niemieckich podczas Kampanii Wrześniowej? Jaki waszym zdaniem był najlepszy? Karabin ppanc? Działko 37mm? Nasze maszyny? Inne?


Pozdrawiam i życzę miłej dyskusji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 16/11/2007, 21:26 Quote Post

Dużo czołgów wyeliminowano działami 75mm - także pod Mokrą - w tym przypadku armatami "prawosławnymi".

Ktoś wie czy jakaś część z naszych "prawosławnych" była przystosowana do strzelania amunicją ppanc.?

W każdym razie - dostosowane czy nie - były one skuteczną bronią przeciw niemieckim Panzerom.

Pod Mokrą kapral Leonard Żłób z 2. Dywizjonu Artylerii Konnej zniszczył swoją "prawosławną" 75mm 14 maszyn niemieckich. Został za to przeznaczony do odznaczenia orderem Virtuti Militari.

Kapral Jan Suski z 2. Pułku Strzelców Konnych zniszczył swoją ppanc 37mm 8 maszyn - to też spod Mokrej.

5 września podczas bitwy na przedpolach Piotrkowa Trybunalskiego, jeden z polskich 7 TP z 2 batalionu czołgów lekkich, zniszczył 5 niemieckich czołgów z 1. DPanc. (w sumie w tej bitwie zniszczono 15 - 16 niemieckich czołgów). Załoga innego 7 TP, a konkretniej plutonowy podchorąży Mieczyslaw Białkiewicz, zniszczył tego dnia 2 czołgi. Polacy stracili 12 zniszczonych 7 TP - Niemcy aż 7 z nich przypisują na konto jednego swojego żołnierza.

Swój wkład w niszczenie niemieckich czołgów ma też polska ciężka artyleria (105mm, 155mm i cięższe) - w czasie walk w Warszawie w dniu 9 września, z 45 straconych przez Niemców bezpowrotnie czołgów, 3 idą na konto ciężkiej artylerii - zostały one zniszczone na przedpolach Warszawy.

Stąd różnica w danych polskich i niemieckich - Polacy meldują doszczętne zniszczenie lub spalenie tego dnia w Warszawie 42 maszyn (oraz trafienie i ciężkie uszkodzenie wielu innych), natomiast Niemcy po dokonaniu napraw w ciągu kilku kolejnych dni, podsumowali swoje straty bezpowrotne na 45 czołgów - z czego 3 zniszczone przez artylerią na przedpolach stolicy (o zniszczeniu tych 3 Polacy po prostu nie wiedzieli).

Brygada Bombowa także wyeliminowała sporą ilość niemieckich maszyn - kilka nalotów było b. skutecznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 17/11/2007, 12:43 Quote Post

Bezpośrednio przed atakiem na Warszawę 35. Pułk Czołgów miał 120 sprawnych czołgów.

9 września w Warszawie 35. Pułk Czołgów stracił 63 czołgi (z tego 30 bezpowrotnie - natomiast w 36. Pułku straty bezpowrotne wyniosły tego dnia 15 maszyn) - pewna część tych strat to czołgi spalone razem z załogami i nacierającą wraz z nimi piechotą, przy pomocy terpentyny znalezionej dosłownie kilka godzin przed atakiem przez porucznika Pacaka-Kuźmirskiego na warszawskim magazynie.

Niemieccy czołgiści wspominają te walki jako piekło, na ogół też twierdzą, że ich maszyny zniszczone zostały przez miny. Być może na innych odcinkach użyto tego dnia min, ale w tym miejscu czołgi znisczono za pomocą terpentyny. Takie właśnie zapiski - o użyciu min - znajdują się w niemieckich raportach dot. walk w tym rejonie Warszawy (ulica Grójecka bodajże).

Ciężko jest raczej pomylić trzeźwemu umysłowo człowiekowi minę z beczką terpentyny - co innego zaszczutemu i spanikowanemu...

Wspomnień piechociaży odnoszących się do tego wydarzenia nie ma - nietrudno się domyślić dlaczego.

Po walce w okolicach ulicy Grójeckiej trupy i rannych wywoziło 15 niemieckich ciężarówek...

Część z ponad 100 maszyn straconych przez niemiecką 4. Dywizję Pancerną w walkach w Warszawie i pod Warszawą w dniach 9 - 10 września, przetransportowano następnie do Mszczonowa, gdzie znajdował się jeden z kilku punktów naprawczych, oraz punkt medyczny, punkt zaopatrzeniowy i miejsce gdzie przegrupowywały się rozbite i poturbowane jednostki niemieckie.

Wraki tych czołgów, niejednokrotnie z narażeniem życia, pod ciężkim ostrzałem i kontratakami polskimi, ściągano z przedpola Warszawy do ośrodków naprawczych przez kilka dni i nocy.

Te, które trafiły do Mszczonowa, nawet jeśli udało się je naprawić, czekał marny los - o 4:00 rankiem 11 września, na Mszczonów uderzył 31. Pułk Strzelców Kaniowskich wsparty artylerią i ochotnikami z okolicznej ludności cywilnej - doszczętnie spalono 14 czołgów niemieckich, 32 transportery i inne pojazdy opancerzone - pochodziły one głownie z 4. DPanc, część pochodziła także z 1. DPanc i z innych jednostek.

Większość czołgów w Mszczonowie zniszczono po ich zdobyciu, głównie przy pomocy benzyny i granatów.

Walki w okolicach Mszczonowa i w innych miejscach - na tyłach niemieckich wojsk walczących pod Warszawą - toczyły się przez kilka kolejnych dni - jeszcze 12 września pod Mszczonowem toczyły się ciężkie walki - Polacy byli w natarciu.

W tym samym czasie na pozycje niemieckie pod Warszawą (w szczególności 4. Pancernej) wychodziły silne kontrnatarcia polskie, prowadzone wszystkimi rodzajami broni (piechota, czołgi, ciężka i lekka artyleria, moździerze, itp.) - Niemcy walczyli więc na dwóch frontach, ponosząc ciężkie straty.

11 września w Mszczonowie rozbito między innymi następujące oddziały:

Werkstattkompanie z Pz.Rgt.36
Odpoczywające i przegrupowujące się jednostki z Pz.Rgt.36
Jednostki zaopatrzeniowe 4. Dywizji Pancernej
8 Kraftwagenkolonne z 1. Dywizji Pancernej
9 Kraftwagenkolonne z 1. Dywizji Pancernej

Oraz wiele innych jednostek.

W rezultacie bitwy na ponad 2 dni odcięto linie zaopatrzeniowe 4. Dywizji Pancernej.

12 września 82. Pułk Piechoty otrzymał rozkaz wyparcia Polaków z okolich Mszczonowa i z innych rejonów walk na tyłach pozycji niemieckich - rozkaz nie mógł zostać wykonany bo pułk był zaangażowany w ciężkie walki pod Warszawą, gdzie cofał się ponosząc ciężkie straty.

Gdyby został skierowany pod Mszczonów, niemieckie linie pod Warszawą zostałyby przełamane i wszystkie niemieckie siły tam walczące mogłaby spotkać katastrofa.

Niemcy nie mieli już żadnych rezerw które mogliby skierować przeciwko oddziałom atakującym ich tyły.

QUOTE
Posiadacie może jakieś dane na temat w jaki sposób zniszczono, bądz wyeliminowano ( chodzby na krótko) najwięcej czołgów niemieckich podczas Kampanii Wrześniowej? Jaki waszym zdaniem był najlepszy? Karabin ppanc? Działko 37mm? Nasze maszyny? Inne?


Do eliminowania na krótki okres czasu, bez wątpienia najlepszy z wyżej wymienionych, był nasz karabin ppanc.

Do niszczenia czołgów w drobny mak najlepsze były działa dużego kalibru, bomby, armatki ppanc, miny.

W rejonach zabudowanych skutecznymi metodami walki z czołgami była benzyna, koktajle Mołotowa, terpentyna, materiały wybuchowe, miny, granaty - co pokazały m.in. walki o Warszawę, Kodziowce, Grodno.

Zabójcze dla czołgów okazywały się też wypady naszej kawalerii i piechoty - ale to można podciągnąć pod walkę w terenie zabudowanym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Krzysiek_Łódz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 37.244

Krzysztow Majewski
Zawód: student
 
 
post 18/11/2007, 1:57 Quote Post

QUOTE(Domen @ 16/11/2007, 21:26)


5 września podczas bitwy na przedpolach Piotrkowa Trybunalskiego, jeden z polskich 7 TP z 2 batalionu czołgów lekkich, zniszczył 5 niemieckich czołgów z 1. DPanc.
*




Jest to gdzieś opisane na forum o Broni pancernej i kawalerii. Dowódcę tego czołgu uznano za pierwszego asa wojsk pancernych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Krzysiek_Łódz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 37.244

Krzysztow Majewski
Zawód: student
 
 
post 18/11/2007, 1:58 Quote Post

Skoro mowa o mokrej to jeden z naszych pociągów wykazał się sporą skutecznością, ale może opiszę to pózniej smile.gif smile.gif smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Krzysiek_Łódz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 37.244

Krzysztow Majewski
Zawód: student
 
 
post 18/11/2007, 2:10 Quote Post

[Długi, szczegółowy i fascynujący opis odparcia przez osłabiony wcześniejszymi walkami pułk piechoty ataku czołgów na wsie Błędów, Karnków, Rożyce, Osiek, które przedarły się przez polskie linie. Ciekawostka - jedyną bronią nadającą się do walki z czołgami były dwa Boforsy, haubica 155mm i niezidentyfikowana liczba kb.pepanc. Generalnie atak czołgów odparto ze znacznymi (kilkanaście wozów) stratami]"Wprawdzie po uporządkowaniu się pancerne natarcie zostało ponowione, tym razem od zachodu, lecz zostało ono łatwo odparte przez pułk. W rezultacie niemieckie związki pancerne 1 dywizji pancernej gen. Schmidta, z poważnie wyszczerbionym stanem posiadania i bez towarzyszacej im piechoty i artylerii, zostały otoczone wgłębi ugrupowania Armii "Poznań i "Pomorze".


Odpowiadałeś na ten temat. Jest tu napisane o tej broni nadającej się do zwalczania czołgów. Wiadomo tobie, bądz komukolwiek, kto to czyta, czy istniała jakaś takyka wykorzystująca Karabin ppanc. i boforsa do zwalczania czołgów? W tym znaczeniu czy opracowano może taką taktykę i cwiczono podług tego piechotę. Mówię tu o zniczczeniu gąsinnicy przez karabin, a następnie przez boforsa, lub innego rodzaju arylerię, albo np: ukrytą Polską maszynę.

Wielkie dzięki za wyczerpującą odpowiedz.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Krzysiek_Łódz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 37.244

Krzysztow Majewski
Zawód: student
 
 
post 18/11/2007, 2:33 Quote Post

QUOTE(Domen @ 17/11/2007, 12:43)

9 września w Warszawie 35. Pułk Czołgów stracił 63 czołgi (z tego 30 bezpowrotnie - natomiast w 36. Pułku straty bezpowrotne wyniosły tego dnia 15 maszyn) - pewna część tych strat to czołgi spalone razem z załogami i nacierającą wraz z nimi piechotą, przy pomocy terpentyny znalezionej dosłownie kilka godzin przed atakiem przez porucznika Pacaka-Kuźmirskiego na warszawskim magazynie.
*



Szkoda tylko, że tak pózno nasza armia zaczęła walczyc w ten sposób. Niemcy bez wachania wykorzystali by taką sytuację, a u nas dopiero gdy mieli nóż na gardle. No właśnie czy to co mówi się o negatywnym podejściu naszych oficerów do takiego sposobu walki? Mam na myśli użycie niewypałów bomb lotniczych jako pułapek saperskich, czy w ogóle takich pułapek, fugasów.Ten przykład pokazuje, że kadra oficerska i zapewne podoficerska doskonale orientowała się w realiach nowoczesnej wojny. Czy więc nie chciano walczyc w ten sposób, czy to mit dotyczący honoru Wojska Polskiego ? Myślicie, żeby otworzyc nowy temat dotyczący tego pytania, czy to raczej mit i powinno się zarzucic tę myśl?

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Pet
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 37.830

Piotr S.
Zawód: elektryk
 
 
post 24/11/2007, 19:15 Quote Post

QUOTE(Domen @ 16/11/2007, 21:26)
Swój wkład w niszczenie niemieckich czołgów ma też polska ciężka artyleria (105mm, 155mm i cięższe)


Co miałeś na myśli pisząc "cięższe"? Moździerz 220mm? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 26/11/2007, 9:53 Quote Post

QUOTE
Co miałeś na myśli pisząc "cięższe"? Moździerz 220mm?


Kolega się troche czepia - dla mnie tekst Domena - jest bardzo dobry i zawiera czytelny przekaz.
A Kolega pisze jedno krytyczne zdanie.
Panie Pecie - a może własna analiza - skuteczności bronii ppanc.
Chętnie przeczytam, skomentuje, obiecuje się nie czepiać.

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Kwiatuch
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 35.943

adam kwiatkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post 27/11/2007, 12:35 Quote Post

Czy ktoś może przedstawić dokładne straty niemieckiej 4 DPanc we wrześniu? Chodzi oczywiście głównie o straty w sprzęcie pancernym.
Wydaje się, że straty te były ogromne- bitwa pod Mokrą, bombardowanie przez Brygadę Bombową, walki w okolicach Piotrkowa, szturm na Warszawę i walki w okolicach Warszawy, walki w rejonie dolnej Bzury....
Dziwi mnie, że ta jednostka zachowała sprawność bojową przez cały okres walk.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.630
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 29/11/2007, 13:39 Quote Post

Za ogromne to nie były. Bombardowania przez BB to raczej działania porpawiające nam samopoczucie, że niby cos robiliśmy. Samolotami do bombardowania powierzchniowego i nieopancerzonymi nie da się skutecznie atakowac celów punktowych. A dziura w drodze nie jest nawet dla samochodu zbyt wielką przeszkodą. mokra to tez raczej propaganda niż faktyczna skuteczność. A straty to sobie w wiki szobacz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
August III Sas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 130
Nr użytkownika: 36.678

Zawód: uczen
 
 
post 29/11/2007, 16:23 Quote Post

Warto wspomnieć, ze pod koniec wojny, szczegóolnie w walkach ulicznych (Warszawa, Lwów, Brześć) odegrały butelki z benzyną. Polacy pierwszy raz w II wojnie światowej nużyli tego wynalzku- więc Rosjanie z "koktajlem MOłotowa" nie mają się czym chwalić smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 2/12/2007, 11:29 Quote Post

QUOTE
Czy ktoś może przedstawić dokładne straty niemieckiej 4 DPanc we wrześniu? Chodzi oczywiście głównie o straty w sprzęcie pancernym.
Wydaje się, że straty te były ogromne - bitwa pod Mokrą, bombardowanie przez Brygadę Bombową, walki w okolicach Piotrkowa, szturm na Warszawę i walki w okolicach Warszawy, walki w rejonie dolnej Bzury....
Dziwi mnie, że ta jednostka zachowała sprawność bojową przez cały okres walk.


Według źródeł niemieckich:

Straty w ludziach - razem z jednostkami wzmocnienia jej przydzielonymi (tylko do dnia 20 września - a potem też poniosła straty w ludziach):

546 zabitych i zaginionych bez wieści, 821 rannych

Niepełny obraz tego, jakie straty ta dywizja mogła ponieść po 20 września, widzimy w różnicy liczb podawanych przez 2 różne źródła.

Oficjalne raporty które podają jak już wspomniałem straty dywizji do dnia 20 września, mówią, w przypadku strat ludzkich 35. Pułku Czołgów, o 52 zabitych i zaginionych bez wieści.

Tymczasem w swoich wspomnieniach podpułkownik Eberbach, dowódca 35. Pułku Czołgów, pisze, że w trakcie walk w Polsce jego pułk stracił 64 poległych.

Różnica 12 ludzi jak widać - musieli więc oni stracić życie po 20 września (albo po prostu w którymś źródle jest jakaś nieścisłość).

Straty Pułku SS Leibstandarte Adolf Hitler (który przez długi czas walczył u boku 4. Dywizji Pancernej) w kampanii wyniosły:

233 zabitych i zaginionych bez wieści, 591 rannych (z tego kiedy walczył u boku 4. Pancernej stracił 111 zabitych i zaginionych bez wieści oraz 299 rannych).

Straty 4. Dywizji Pancernej w czołgach które były niemożliwe do naprawienia w warsztatach polowych (wliczają się tu straty poniesione do dnia 25 września) - straty wg. Jentza:

- 46 PzKpfw I
- 33 PzKpfw II
- 6 PzKpfw IV (2 zniszczone na Ochocie, 4 na Woli)
- 9 dużych czołgów dowodzenia PzBfWg

Razem: 94 czołgi niemożliwe do naprawienia w warsztatach polowych - to oczywiście liczba strat wg. Jentza (czyli niekoniecznie w 100% prawdziwa).

Wszystkie 46 czołgów Panzer I, oraz wszystkie 6 Panzer IV zostało straconych bezpowrotnie, znaczna większość z PzBf to także straty bezpowrotne - co do Panzer II - nie mam dokładnych danych.

Do tego oczywiście dochodzą straty w samochodach pancernych - także bardzo duże.

QUOTE
Dziwi mnie, że ta jednostka zachowała sprawność bojową przez cały okres walk.


Wytrwałość żołnierzy + zimna krew dowódców + wspaniałe, świetnie wyszkolone ekipy remontowe + dużo szczęścia rolleyes.gif - zresztą pod koniec walk ta jednostka już siły dywizji pancernej na pewno sobą nie reprezentowała...

Ta dywizja dostała spore lanie - podobne dostała 2. Dywizja Pancerna oraz trochę mniejsze 1. Dywizja Pancerna.

Z drugiej dywizji pancernej 3. Pułk Czołgów stracił do 20 września 60 poległych i też 60 rannych.

4. Dywizja Pancerna zemściła się za swoje straty - w sumie w ciągu walk w Polsce wymordowała co najmniej kilkuset jeńców i drugie tyle cywilów - tylko 18 września w Śladowie żołnierze z tej dywizji wymordowali 252 polskich jeńców oraz 106 cywilów...

W Mszczonowie zabito 11 polskich jeńców. Pod Mokrą, w Warszawie i nad Bzurą często żołnierze tej dywizji używali zarówno cywilów jak i jeńców w charakterze "żywych tarcz"...

W sumie w kampanii w Polsce dywizja ta wzięła do niewoli ok. 20,000 polskich żołnierzy.

QUOTE
Za ogromne to nie były. Bombardowania przez BB to raczej działania poprawiające nam samopoczucie, że niby cos robiliśmy. Samolotami do bombardowania powierzchniowego i nieopancerzonymi nie da się skutecznie atakowac celów punktowych. A dziura w drodze nie jest nawet dla samochodu zbyt wielką przeszkodą.


Co racja to racja - Łosie nie były stworzone do bombardowania kolumn pancernych.

Ale z jednym nie mogę się zgodzić - że te naloty były całkowicie nieskuteczne.

"Trochę" szkód jednak wyrządziły - prawda, pewnie spory procent bomb zrzuconych przez Łosie nie trafiało w cele (wśród Karasi skuteczność była zapewne większa - atakowały z niższego pułapu) - ale te, które trafiały w cel, albo chociaż blisko niego, zmiatały z łatwością lekko opancerzone maszyny niemieckie, przytoczę dwa fragmenty z książki "Działania lotnictwa polskiego nad północnym mazowszem w 1939 r.":

"Po latach, dzięki relacjom miejscowej ludności udało się ustalić dokładne miejsce bombardowania i jego przybliżone skutki. Według relacji bombardowanie było niezwykle skuteczne, a wnętrzności Niemców wisiały na pobliskich drzewach. W miejscu rozbicia niemieckich pojazdów, wśród żelastwa i odłamków długo znajdowano niemieckie monety. Również do tej pory tam, gdzie we wrześniu 1939 roku płonął niemiecki sprzęt wojskowy, nie rośnie prawie żadna roślinność! W latach 2000-2001 przeprowadzono badania terenowe, znajdując miejsce gdzie został zbombardowany pułk artylerii SS."

"W najbliższej okolicy widać było duże ilości rdzewiejących odłamków pocisków oraz kawałków stalowych i cynkowych blach. Warstwa 20-25 cm w głąb zawierała: nadtopione szkło z butelek różnych kolorów, fragment kamionkowego kapsla od piwa niemieckiego browaru, rozbite fragmenty szyb samochodowych, akumulatorów; na jednym z korków widoczny napis Varta, spalone fragmenty ogumienia pojazdów, pogruchotany mechanizm licznika prędkości, stopione bryły aluminium."

"... kawałki nadpalonych skrzynek, okucia do nich, zamki, zawiasy, łączniki, wkręty, odłamki pocisków 15 cm ciężkiej haubicy polowej, odłamki mosiężnych łusek do tej samej haubicy oznaczone "36" (tzn. wyprodukowane w 1936 roku). Wynika z tego, że polskie bombowce skutecznie zbombardowały niemiecką kolumnę amunicyjną haubic (wnioskując z odłamków pocisków 15 cm). Płonące paliwo, smary, ogumienie, elektrolity z akumulatorów, trotyl wybuchających pocisków, tak zatruły, skaziły opisane miejsce, że rzeczywiście jeszcze w obecnych czasach wyróżnia się z otoczenia wyjątkowo ubogą roślinnością."


Fragmenty dotyczą bombardowania pod Różanem.

Było też kilka innych nalotów które wyrządziły poważne szkody - pod Radomskiem 4 września w serii nalotów Łosie i Karasie z BB zatrzymały na 1 dzień cały XVI Korpus Pancerny.

Pod Wieluniem naloty poważnie spowolniły marsz 13. Dywizji Zmotoryzowanej i zadały jej ciężkie straty - oczywiście nie w czołgach bo dywizje zmotoryzowane, podobnie jak zwykłe dywizje piechoty, czołgów nie miały, miały za to samochody pancerne - jedynie 17. Dywizja Piechoty dysponowała czołgami (przydzielono jej 23. Pułk Czołgów).

Zdarzało się, że Polacy w swoich raportach mylili niemieckie czołgi z samochodami pancernymi - tak np. było pod Kockiem gdzie meldowano zniszczenie wielu niemieckich czołgów - a przecież obie dywizje niemieckie tam walczące miały na wyposażeniu jedynie samochody pancerne, a nie czołgi.

Z drugiej strony niemieckie ciężkie samochody pancerne miały w wielu sytuacjach większą wartość bojową niż Panzery I.

QUOTE
Mokra to tez raczej propaganda niż faktyczna skuteczność. A straty to sobie w wiki zobacz.


Co do przereklamowania - faktycznie jest przereklamowana - a to dlatego, że uchodzi za jedyne poważne zwycięstwo nad czołgami - tymczasem zwycięstw nad czołgami było więcej - pod Warszawą 9 września i w ciągu kilku kolejnych dni niemieckie czołgi poniosły straty sporo większe niż pod Mokrą.

Na południu 10 BK z Armii "Kraków" długi czas powstrzymywała przeważające liczebnie niemieckie oddziały pancerne, tak, że posuwały się z prędkością mniej niż 10 km dziennie.

Co do strat pod Mokrą - jednak musiały być spore - jeżeli 35. Pułk Czołgów miał w chwili ataku na Warszawę 120 sprawnych czołgów (podczas gdy w chwili rozpoczęcia kampanii miał ich 177) – oczywiście dochodzą w tym pułku oprócz strat spod Mokrej także straty z bitwy w regionie Piotrkowa Trybunalskiego.

Zauważ, że gdy przytaczałem osiągnięcia Żłoba i Suskiego spod Mokrej, pisałem o liczbie zniszczonych maszyn (nie czołgów) - miałem na myśli zniszczone pojazdy opancerzone, a nie tylko czołgi. Tak naprawdę taki Suski czy Żłób nie mógł wiedzieć, czy właśnie zniszczył czołg czy samochód pancerny - a to dlatego, że nie miał pełnego rozeznania w typach niemieckich czołgów i nie znał ich wyglądu - podobnie przecież niemieccy lotnicy meldowali w Polsce zestrzelenia samolotów PZL P-24 - a jak dobrze wiemy, takich samolotów Polacy nie użyli biggrin.gif.

Pod Mokrą Niemcy ponieśli podobne straty w samochodach i transporterach pancernych co w czołgach, a może nawet większe.

Straty w czołgach wyłączonych z akcji na 2 dni i 2 noce, były ogromne - przez ten czas realna siła bojowa 4. Dywizji Pancernej była bardzo niewielka. Straty w czołgach niemożliwych do naprawienia w warsztatach polowych (czyli wyłączonych z akcji na okres na pewno dłuższy niż 2 dni i 2 noce) były bardzo duże, natomiast straty bezpowrotne okazały się i tak duże - od 20 do 35 czołgów straconych bezpowrotnie z 4. Dywizji Pancernej (z tego 35. Pułk Czołgów stracił bezpowrotnie w tej bitwie 14 czołgów - do tego straty 36. Pułku Czołgów i innych jednostek).

1 września 1939 roku 4. Dywizja Pancerna miała w 35. Pułku Czołgów 177 czołgów (2 bataliony), a w 36. Pułku Czołgów (2 bataliony) 164 czołgi - czyli stany obu pułków były wyższe niż etatowe.

PS: Warto wspomnieć, że pułkownik Filipowicz, dowódca Wołyńskiej Brygady Kawalerii, meldował całkowite, doszczętne zniszczenie ok. 20 czołgów pod Mokrą i zniszczenie (ale nie doszczętne zniszczenie - nie całkowite rozbicie w drzazgi) wielu innych, a także zniszczenie kilkudziesięciu transporterów i samochodów opancerzonych - czyli był raczej ostrożny niźli odważny w swoich wyliczeniach i szacunkach... (bo prawdopodobnie jednak straty bezpowrotne były wyższe niż te 20 maszyn - nawet do 35).

Według relacji jednego z mieszkańców Wilkowiecka, naocznego świadka bitwy, widział on grupę czołgów całkowicie zniszczonych - miało tam być ok. 30 wozów, w tym 2 polskie - ale prawdopodobnie chodzi jedynie o fragment pola walki, gdzie miało miejsce jedno ze starć (bo przecież chyba nie obchodził on całego rozległego terenu bitwy) - a te 30 wozów to zapewne nie tylko czołgi:

W zeszycie o Mokrej z serii "Chwała Oręża Polskiego" która wychodziła razem z "Rzeczpospolitą" znalazłem taki fragment, właśnie ze starcia pod Wilkowieckiem:

"Po podejściu sił gł. dywizji, około 10, przeprowadzili artyleryjskie przygotowanie natarcia na pozycje brygady, po czym ponownie ruszyły czołgi (ok. 30 sztuk). Tym razem Niemcy zaatakowali z rejonu Wilkowiecka [...]. Niemcy stracili 12 czołgów i cofnęli się po raz wtóry."
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 11/12/2007, 0:16 Quote Post

Teraz coś z 2. Dywizji Pancernej:

Oddział wydzielony 2. Dywizji Pancernej stoczył w dniu 8 września bitwę pod Biskupicami:

"O godzinie 02:45 siły wroga otwierają ogień na siły naszej Kampfgruppe w Biskupicach. Zostaje zauważony silny oddział nieprzyjaciela wychodzący z pobliskiego lasu. Nieprzyjaciel zbliża się, umiejętnie wykorzystując sprzyjający teren, który zapewnia mu w dużym stopniu osłonę przed ostrzałem i dociera do peryferii Biskupic. Polskie działka ppanc. i artyleria kładą ogień na nasze czołgi które są doskonale widoczne w świetle płomieni które ogarnęły wioskę. O godzinie 5:00 czołgi wsparte piechotą rozpoczynają kontratak na polskie pozycje. Natarcie rozpada się na kilkadziesiąt drobnych potyczek indywidualnych lub w małych grupkach - czołgi przeciwko działkom ppanc. Czołg dowódcy grupy zostaje trafiony trzykrotnie - dowódca batalionu czołgów i cała załoga jego czołgu ginie na miejscu. Dowódca 6 batalionu z Panzer-Regiment 3., dowódca 8 batalionu z Panzer-Regiment 3. i adiutant batalionu są ranni. Zapas amunicji niebezpiecznie się kurczy i czołgi zmuszone są do odwrotu na linię drogi Radłów - Biskupicie. Czołgi tworzą obronne jeże i oczekują w takim szyku na wycofującą się spod Biskupic niemiecką piechotę. Kiedy piechota osiąga cel i dołącza do czołgów, resztki Kampfgruppe wsiadają na pozostałe 6 czołgów i udaje im się przebić przez polski pierścień okrążenia do Radłowa.

Pod Biskupicami Kampfgruppe straciła 51 zabitych, 18 zaginionych, 93 rannych, 23 zniszczone czołgi (w tym 2 czołgi dowodzenia).

Pod wieczór elementy 2. Dywizji Pancernej przekraczają Dunajec pod Tarnowem i nacierają na północny-zachód na kierunku Biskupice - Żabno."

Wracając do 4. Dywizji Pancernej:

W chwili rozpoczęcia kampanii 4. Dywizja Pancerna miała 341 czołgów, z tego 177 w Panzer-Regiment 35. i 164 w Panzer-Regiment 36.

1 września rano w 35. Pułku Czołgów było 177 czołgów, 9 września rano w 35. Pułku Czołgów było 120 sprawnych czołgów, 9 września ok. południa - liczba sprawnych czołgów przerażająco mała (jak to określił dowódca pułku - ppłk. Eberbach), 9 września wieczorem 57 sprawnych czołgów - w tym tylko 1 sprawny Panzer IV, 11 września o godzinie 4:00 90 sprawnych czołgów w Pz.Rgt.35, 16 września rano 88 sprawnych czołgów, 16 września wieczorem 65 sprawnych czołgów, rankiem 18 września 60 sprawnych czołgów.

16 września rano 4. Dywizja Pancerna reprezentowała sobą co najwyżej jedynie ok. połowę swojej pierwotnej siły w czołgach.

9 września straty w 35. Pułku Czołgów w Warszawie wyniosły 63 wyeliminowane z walki i w różnym stopniu uszkodzone czołgi, z czego 30 zniszczonych. Straty wśród załóg czołgowych wyniosły tego dnia: 8 zabitych i 15 rannych.

Zapis ze wspomnień ppłk. Eberbacha z dnia 6 października 1939 roku:

6 października w zajętej Warszawie odbywa się parada. Zapomniano na nią zaprosić 4. Dywizję Pancerną. Ale ostrzelane i po części wypalone 30 czołgów naszego pułku, które stoją od obrzeży miasta po dworzec główny przypominają uczestnikom parady, kto był tym, który 8 i 9 września w krwawej walce jako pierwsza jednostka wdarł się do wrogiej stolicy.

Straty 36. Pułku Czołgów wyniosły 9 września 15 zniszczonych czołgów + wiele wyeliminowanych, uszkodzonych w różnym stopniu.

W sumie tego dnia w Warszawie straty 4. Dywizji Pancernej wyniosły ok. 100 czołgów. - ogromne były też straty piechoty dywizyjnej i jednostek saperów, które pod ostrzałem, z narażeniem zdrowia i życia próbowały usuwać kolejne barykady.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 11/12/2007, 17:39 Quote Post

QUOTE
Teraz coś z 2. Dywizji Pancernej:


Domen - ale może napisz coś o walkach 2.DPanc. oczko wcześniej ? Może zacznij od Jordanowa i Chabówki (02.09.1939r.), gdzie spotkała się z 10BK...

A co do samych sposobów niszczenia czołgów- najprawdopodobniej najwięcej "na rozwalce" ma ich używana przez nas armatka ppanc. 37mm wz.36 Bofors.

pzdr.
 
Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej