Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Legalistyczni zaborcy
     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.381
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 11/11/2019, 13:37 Quote Post

Możemy przyjąć, że bić się nie będą tylko grzecznie podzielą i rozdzielą roszczenia.
Możliwe są też pewne wymiany.
Prusy np. by mogły dostać Wielkopolskę w zamian za zwrot Górnego Śląska Austrii.
Austria by się zrzekła terenów WKL w zamian za zrzeczenie się przez Rosję praw do terenów ruskich na południu.

Ostatecznie sytuacja w 1795 roku by by wyglądała w stosunku do OTL z następującymi zmianami.
Prusy mają Żmudź do Niewieży. Zrzekają się praw do Kurlandii na rzecz Rosji.
Austria ma Górny Śląsk, Mazowsze, Podlasie, część Polesia, Wołynia i Podola. W zamian za to zrzeka się roszczeń do pozostałych terenów RON na rzecz Prus i Rosji. Jest głównym zwycięzcą tej zabawy w stosunku do OTL.
Rosja ma mniej terenów niż OTL, ale i tak chapie najwięcej terytorialnie, ale za to otrzymuje uznanie tytulatury Wielkich Książąt Litewskich dla siebie.

Ten post był edytowany przez Realchief: 11/11/2019, 14:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
tellchar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.221
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 18/02/2020, 11:47 Quote Post

Tak się zastanawiam, czy legalistyczne podejście zaborców nie spowodowałoby jakiegoś "samoograniczenia" się, zwłaszcza w kontekście I rozbioru. W przypadku Rosji nic się nie zmienia. W przypadku Prus - najmocniejsze są roszczenia do Prus Królewskich, więc zajęta jest tylko ta prowincja, bez wycieczek nad Noteć. Najciekawiej jest z Austrią - skoro są to prawa do Galicji i Lodomerii, to rozbiór powinien dotyczyć woj. ruskiego, bełzkiego i kawałka wołyńskiego, ewentualnie też podolskiego czy nawet brzesko-litewskiego (?). Ani Spisz, ani południowa Małopolska nie wchodzi w grę. Tylko czy z punktu widzenia Austriaków byłoby realne branie prowincji z komunikacją wyłącznie przez przełęcze karpackie?
Oczywiście później zapewne Austriacy "przypomnieliby" sobie o roszczeniach do Małopolski, a Prusacy do Żmudzi i zapewne skończyłoby się jakimś kompromisem w sprawie Mazowsza i Wielkopolski...

Ten post był edytowany przez tellchar: 18/02/2020, 11:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.295
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 18/02/2020, 21:58 Quote Post

Powtórzę się: moim skromnym, legalizm czy szerzej prawowitość, wyklucza całkowity rozbiór, a nawet nie daje solidnych podstaw do częściowego.
Nawet jeśli uznamy, że przez tytulaturę Rosja ma prawa do ziem ruskich a Prusy do Prus Królewskich to zostaje nam Żmudź, Litwa właściwa, Podlasie, Wielkopolska, Mazowsze, zachodnia część Małopolski właściwej. Austriackie roszczenia są tu najbardziej wydumane - zabór Spisza, bo tego Polska może się zrzec, pod przymusem, ubierając to ładnie w słowa jako za "pomoc dyplomatyczną" - na tej samej zasadzie w koncu legalizowany jest zabór Drahimia oraz Bytowa i Lęborka przez Prusy. Rosja odstąpi Austrii woj. ruskie i bełskie (w sumie ekwiwalent Prus Królewskich) jak już koniecznie wyciągamy z kapelusza Koronę Węgier. Pytanie czy Rosja ma jakąś podkładkę pod Inflanty, bo dziwnie mapa wygląda, zakładając że zrzekamy się też formalnie zwierzchności nad Kurlandią (w sumie przez małżeństwo czy nawet samą umowę Rosja mogłaby ją odstąpić Prusom dla równowagi) tongue.gif

Wiadomo, że rosyjski jest nieproporcjonalny więc można go rozbić na dwa razy, np. wg przerywanej linii.

Idąc trochę w Historię Alternatywną, w epoce napoleońskiej odzyskujemy zabór austriacki i mamy coś a la II RP, tylko niestety chyba bez dostępu do morza.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 18/02/2020, 22:26

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.993
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 18/02/2020, 22:09 Quote Post

Litwa we wczesnym średniowieczu była ruskim lennem, więc jakąś podkładkę Rosja posiada. Żmudź to inna sprawa.
 
User is online!  PMMini Profile Post #19

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.295
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 18/02/2020, 22:11 Quote Post

A to nie wiedziałem ale czy sami Rosjanie o tym wiedzieli, że Auksztota też ichniejsza? To by nam kasowało Inflanty i Żmudź z powodu braku połączenia. To zwiększa rosyjski zabór, Żmudź musieliby dostać Hohenzollernowie a nie mają z czego, bo Zakon odpada. Może jednak by się samoograniczyli i tak jest wąski korytarz do odcięcia Litwy, bo mają Brześć.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 18/02/2020, 22:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.993
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 18/02/2020, 22:41 Quote Post

No cóż...już Iwan IV Groźny twierdził, że Jagiellonowie pochodzą od ruskiego bojara, fakt zależności Litwy od Kijowa zanotowały ruskie rękopisy, więc raczej Rosjanie o tym wiedzieli. Żmudź można by utrzymać, jeśli legalistyczni zaborcy zostawiają Podlasie (żaden zaborca praw nie posiada), wtedy jest połączenie ze Żmudzią, której granica kończy się nad Niewiażą (to ta rzeka obok Kiejdan).


Zakon Krzyżacki istniał również w XVIII wieku, wtedy wielkimi mistrzami byli przeważnie Habsburgowie. Może w aż tak głęboki legalizm nie idźcie smile.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #21

     
rm88
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 104.266

 
 
post 8/10/2020, 7:00 Quote Post

Witam

Jestem również zdania, że zaborcy kierując się legalizmem nie mogą całkowicie zlikwidować Polski.

Widzę to tak:

Prusy przejmują województwa pomorskie, malborskie, chełmińskie, Warmię oraz Kurlandię z Ziemią Piltyńską.
Austria przejmuje Starostwo Spiskie oraz województwa bełzkie i ruskie - powstaje Królestwo Galicji i Lodomerii.
Rosja przejmuję resztę ziem ruskich Rzeczypospolitej, a także województwo inflanckie.
Z ziem rdzennie litewskich, tzn województwa wileńskiego, trockiego i Żmudzi powstaje Wielkie Księstwo Litewskie na podobnych zasadach co Wielkie Księstwo Finlandii, tzn., będące częścią Imperium, ale posiadające szeroką autonomię oraz ustrój z czasów RON.
Z ziem "rdzennej" Polski zostaje Królestwo Polskie.

I teraz pytania:
- jaki byłby status i ustrój tego Królestwa? Obstawiam nadal monarchię elekcyjną z demokracją szlachecką z silnymi wpływami rosyjskimi lub jako kondominium wszystkich trzech zaborców. Alternatywnie unia personalna z którymś z zaborców, pewnie Habsburgami. W tym przypadku podejrzewam jednak, że Ruś Halicka trafia do Rosji.
- kiedy i w jakich okolicznościach taki alternatywny zabór mógłby nastąpić? Już w 1772 roku? Jeśli tak, to czy podjęta byłaby próba uchwalenia Konstytucji 3 Maja i zreformowania państwa? Czy może RON dotrwałaby w całości (jak?) do Sejmu Czteroletniego, a zabór nastąpiłby w 1793 roku, będąc konsekwencją wojny w obronie Konstytucji 3 Maja? Na pewno byłby to pierwszy zabór, ale czy ostatni?


Link do mapki:

https://www.fotosik.pl/zdjecie/14917146d8c295be
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
tellchar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.221
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 8/10/2020, 10:02 Quote Post

Zasadnicze pytanie co do tego podziału jest takie: czy Austriacy zgodzą się na zajęcie Galicji bez południowej Małopolski. Czy komunikacja przez przełęcze karpackie im wystarczy?
A poza tym:
1. Czy Austriacy zrezygnują z Wołynia - w końcu domagali się Królestwa Galicji i Lodomerii, czyli Halicza i Włodzimierza Wołyńskiego.
2. Czy Rosja nie bierze zbyt dużo w porównaniu do pozostałych zaborców?
3. Czy Żmudź nie powinna być pruska?
4. Po co rozdzielać KP i WXL?

Ten post był edytowany przez tellchar: 8/10/2020, 10:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.175
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 25/01/2022, 10:29 Quote Post

Przede wszystkim to Austriacy musieliby się odwołać także do granic, jakie Księstwo Halicko-Wołyńskie obejmowało do 1340, co jest uwidocznione na tej mapie.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Ga...-Volhynia_3.png
Co wskazuje, że obejmowało nie tylko większość Wołynia, część obecnego Podola z Kamieńcem, ale też ziemie na północ po Narew (jak wiadomo z innego wątku, OTL Austriacy chcieli w 1795 pociągnąć swój zabór właśnie do Narwi). Tego typu wytyczone granice mogłyby pasować do wątku o optymalnych granicach, szersze XW, KP i II RP o ziemie za Zbruczem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
tellchar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.221
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 25/01/2022, 11:18 Quote Post

Do Narwi zresztą sięgała też archidiecezja lwowska. I do optymalnych granic zaborów by pasowało. Tylko kto wtedy by wziął Kraków i Małopolskę? Chyba też Austria. Robi się trochę dużo dla Habsburgów, czy Katarzyna to zaakceptuje?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.175
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 25/01/2022, 11:33 Quote Post

Kraków i Małopolskę mogą wziąć też Prusy w takim wypadku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej