Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Powstanie Warszawskie a rzekoma walka AK o władzę, Rozważania
     
7708darek
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 71.552

 
 
post 6/03/2011, 12:52 Quote Post

te wszystkie wypowiedzi 'sceptyków' skrzętnie koncentrują się na opluwaniu żołnierzy AK , natomiast zupełnie przemilczają sprawę tego kim był Stalin , do czego był zdolny i jak mógł z
Polakami postąpić. Uważam,że gdyby nie postawa AK z 1944r. i pokazanie światu ,że jest to naprawdę twarda organizacja na NIE wobec nazizmu (btw. nazizm to radykalna odmiana faszyzmu - przynajmniej tak to definiują wszystkie podręczniki) zdolna do ofiary i poświęceń , zdecydowanie NIE nastawiona na konfrontację z AC (jak UPA lub Werwolf np.) to los Polski byłby gorszy a terytorium mniejsze (względnie równe 0 - czyli wcielone w całości do ZSRR). Proponuję rozważyć coś takiego jak 'honor' Kremla 1939-1953 (oraz obecnie) , jego nieobliczalność i wręcz nieokiełznany pęd na ludobójstwo czego przykładem było traktowanie przez nich WŁASNEGO narodu (i gdzie tu troska o własną rację stanu Darth.Stalin? ) ..... trzeba także uwzględnić ich obłudę , hipokryzję i dwulicowść, nieograniczone zakłamanie , oraz niemalże rytualne sięganie do filozofii nihilistycznej , którą profanowano wszelkie dobro , wynosząc na ołtarze zło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 6/03/2011, 13:09 Quote Post

QUOTE("7708darek")
te wszystkie wypowiedzi 'sceptyków' skrzętnie koncentrują się na opluwaniu żołnierzy AK , natomiast zupełnie przemilczają sprawę tego kim był Stalin , do czego był zdolny i jak mógł z Polakami postąpić.

Bzdura. Jak „mógł” to było wiadome; podobnie zresztą, jak „faktycznie postępował” – a to się zmieniało w zależności od okoliczności.
QUOTE
Uważam, że gdyby nie postawa AK z 1944r. i pokazanie światu ,że jest to naprawdę twarda organizacja na NIE wobec nazizmu zdolna do ofiary i poświęceń , zdecydowanie NIE nastawiona na konfrontację z AC (jak UPA lub Werwolf np.) to los Polski byłby gorszy a terytorium mniejsze (względnie równe 0 - czyli wcielone w całości do ZSRR).

A uważasz tak, ponieważ…? Twoje wewnętrzne przekonanie nie jest żadnym argumentem, szczególnie w kontekście wydarzeń jesieni 1943 - lata 1944 roku, w tym ustaleń politycznych z pozostałymi Aliantami w Teheranie. O żadnym „wcielaniu do ZSRR” nie było mowy. Zaś AK… tak naprawdę liczyła się jako organizacja sabotażowo-wywiadowcza, bo realną siła zbrojną nie była nigdy.
QUOTE
(btw. nazizm to radykalna odmiana faszyzmu - przynajmniej tak to definiują wszystkie podręczniki)

Znaczy które „wszystkie”? Bo to jest akurat bzdura – wystarczy prześledzić podstawowe założenia ideologiczne, społeczne i gospodarcze faszyzmu oraz nazizmu, żeby stwierdzić, iż ruchy te miały tak naprawdę bardzo mało wspólnego.
QUOTE
Proponuję rozważyć coś takiego jak 'honor' Kremla 1939-1953 (oraz obecnie) , jego nieobliczalność i wręcz nieokiełznany pęd na ludobójstwo czego przykładem było traktowanie przez nich WŁASNEGO narodu (i gdzie tu troska o własną rację stanu Darth.Stalin? )

1. Jaki znowu „nieokiełznany” pęd…? „Nieokiełznany” to był nazizm właśnie; komuniści doskonale wiedzieli, co chcą osiągnąć i gdzie się zatrzymać.
2. Nie myl [b[racji stanu[/b] z masowymi mordami politycznymi – „racją stanu ZSRR” było utrzymanie w posłuchu kontrolowanej ludności, czemu właśnie służyło mordowanie i wywózki.
3. „Honor” w polityce to pojęcie baaaardzo rzadkie… i z reguły wymówka słabszych.
QUOTE
..... trzeba także uwzględnić ich obłudę , hipokryzję i dwulicowość, nieograniczone zakłamanie ,

A w czym Kreml był w tej materii odmienny od innych mocarstw, teraz i obecnie, hę…?
QUOTE
oraz niemalże rytualne sięganie do filozofii nihilistycznej , którą profanowano wszelkie dobro , wynosząc na ołtarze zło.

Coś bliżej o tym „nihilizmie” można prosić? Bo jak na razie to z Twojej strony widzę głównie emocjonalne tudzież ideologiczne podejście, kompletnie nie uwzględniające realiów.
 
Post #32

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/03/2011, 13:27 Quote Post

Co do tego rzekomego zdecydowanego " nie nastawienia AK na konfrontację z AC" w stolicy to proponuję zajrzeć do tematu "Konfrontacja AK - Armia Czerwona w Warszawie".Warszawa miała być areną decydującej AKowsko-sowieckiej konfrontacji stoczonej "na oczach świata" gdzie przesądzić się miało kto przejmie władzę w Polsce,PW 44 miało być skuteczną polityczną a jak trzeba to i wojskową kontrą Polsce Lubelskiej..
Naturalnie w realiach po Teheranie 1943 i zapadłych tam ustaleniach co do podziału Europy na strefy operacyjne,kwestii nowej granicy wschodniej Polski i radzieckiej strefy okupacji Niemiec oraz Austrii to były mrzonki.Karty w Europie zostały już rozdane a rozdawały je mocarstwa decydujące w wojnie światowej-podział stref wpływów w tej części Europy dokonał się.

I jeszcze jedno-rozmawiamy o mylnych kalkulacjach kilku nieodpowiedzialnych i infantylnych decydentów w rodzaju generałów Okulickiego,Pełczyńskiego ,"Bora",płk Rzepeckiego czy premiera Mikołajczyka ,żołnierzy nikt tu nie potępia.

Ten post był edytowany przez wolf2: 6/03/2011, 17:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
7708darek
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 71.552

 
 
post 6/03/2011, 17:12 Quote Post

Darth.Stalin,
1. władza jest dla obywatela a nie obywatel dla władzy - kraje które tego nie rozumieją są na ogół biedne i zacofane
2. represje podcinają morale , rezultat: min.: rozpad ZSRR,olbrzymie straty tego kraju podczas II w. św. ,kolaboracja z Hitlerem - własowcy.

wolf2 - jeżeli zamierzasz mnie przekonać,że AK chciało ze wsparciem Stalina ustanowić antykomunistyczną władzę w Polsce to ci się to nie uda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/03/2011, 17:18 Quote Post

QUOTE(7708darek @ 6/03/2011, 17:12)
wolf2 - jeżeli zamierzasz mnie przekonać,że AK chciało ze wsparciem Stalina ustanowić antykomunistyczną władzę w Polsce to ci się to nie uda.
*


Nie zamierzam nikogo przekonywać do faktów.Bo to że KG AK (a w każdym razie decydenci ,którzy zdecydowali o wybuchu)liczyła na bezwarunkową pomoc militarną Armii Czerwonej (dowodzonej przez J.Stalina) w ustanowieniu u władzy w stolicy Polski (a potem całym kraju)ekipy antykomunistycznej oraz że nie uznawało międzyalianckiego(ustalonego z SHAEF) podziału na strefy operacyjne to po prostu fakt.Stwierdzany wielokrotnie np przez szefa sztabu KG generała Pełczyńskiego,który do końca życia nie zrozumiał czemu RKKA nie pomogła AK przy jednoczesnym przechwalaniu się że PW wykopało rów krwi między Polską a Rosją.
Fakt(że akcja zbrojna AK miała spowodować objęcie władzy w kraju a w pierwszym rzędzie w stolicy przez rząd emigracyjny reprezentowany w mieście przez Delegaturę kontra Polsce lubelskiej i kontra ZSRR )stwierdzany jest gromko corocznie na kolejnych obchodach rozpoczęcia PW 44(co charakterystyczne-obchodzi się tylko wybuch Powstania a już nie jego kapitulację).Równolegle z corocznym świętym oburzeniem na tychże obchodach że ZSRR nie pomagało akcji antysowieckiej.
Stwierdzenie profesora Kazimierza Wyki sprzed dekad :
Ci sami ludzie ,którzy nie wahali się przyznać że powstanie było polityczną demosntracją antysowiecką zachowywali jednocześnie pretensję i uraz że strona przeciw której demonstrowano nie podała natychmiast pomocnej dłoni.
.W jednym zdaniu bez zająknienia łączyli oba te twierdzenia.
jest w Polsce aktualne do dziś.

Ten post był edytowany przez wolf2: 6/03/2011, 18:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
7708darek
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 71.552

 
 
post 6/03/2011, 17:33 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 6/03/2011, 17:18)
QUOTE(7708darek @ 6/03/2011, 17:12)
wolf2 - jeżeli zamierzasz mnie przekonać,że AK chciało ze wsparciem Stalina ustanowić antykomunistyczną władzę w Polsce to ci się to nie uda.
*


Nie zamierzam nikogo przekonywać do faktów.Bo to że KG AK (a w każdym razie decydenci ,którzy zdecydowali o wybuchu)liczyła na bezwarunkową pomoc militarną Armii Czerwonej (dowodzonej przez J.Stalina) w ustanowieniu u władzy w stolicy Polski (a potem całym kraju)ekipy antykomunistycznej oraz że nie uznawało międzyalianckiego podziału na strefy operacyjne to po prostu fakt.Stwierdzany wielokrotnie np przez szefa sztabu KG generała Pełczyńskiego,który do końca życia nie zrozumiał czemu RKKA nie pomogła przy jednoczesnym przechwalaniu się że PW wykopało rów krwi między Polską a Rosją.
Fakt(że akcja zbrojna AK miała spowodować objęcie władzy w kraju przez rząd emigracyjny reprezentowany przez Delegaturę kontra Polsce lubelskiej i kontra ZSRR )stwierdzany corocznie na kolejnych obchodach rozpoczęcia PW 44(co charakterystyczne-obchodzi się tylko wybuch Powstania a nie jego kapitulację).Równolegle z corocznym świętym oburzeniem na tychże obchodach że ZSRR nie pomagało akcji antysowieckiej.
Stwierdzenie profesora Jana Wyki sprzed ekad :
Ci sami ludzie ,którzy nie wahali się przyznać że powstanie
.W jednym zdaniu bez zająknienia łączylo oba te twierdzenia.

jest w Polsce aktualne do dziś.
*



obawiam się,że mocno nadinterpretujesz swoje źródła a to ,że po klęsce PW w której istotny udział miał Stalin i ogólnie niesprawiedliwych represjach tamtego okresu członkowie AK na stare lata krzyczą - precz z komuną - to nie powinno specjalnie dziwić - nie wiem czy wiesz ale bardzo podobnie reaguje wielu obywateli dawnego ZSRR. Najciekawsze w tym wszystkim jest to,że akurat to co uprawiał Stalin komunizmem nie było....
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/03/2011, 17:35 Quote Post

Na stare lata?
Generał "Bór" z powstańczej Warszawy rozkazywał w sierpniu 1944 zrywanie /sabotowanie ogłoszonej mobilizacji do lWP.W powstańczej Warszawie znajdował się zakonspirowany sztab organizacji "NIE" pozostający w konspiracji przez cały okres powstania.
Hasła antykomunistyczne głoszono w propagandzie wprost-choć koncentrowano się raczej na polskiej komunie/Polsce Lubelskiej a w nieco mniejszym stopniu na atakowaniu ZSRR.
Przygotowywano się do przewidywanego II etapu akcji w stolicy -decydującej konfrontacji z ZSRR.

Co do obywateli b.ZSRR a zwłaszcza Rosjan.Obecnie w Polsce podkreśla się że PW 44 zwrócone było i przeciwko ZSRR przy równoczesnym wypominaniu braku pomocy radzieckiej .Jest to kompletnie niezrozumiałe.Przetłumaczono niedawno w Rosji(w czasach ZSRR było to niemożliwe) piękny powstańczy wiersz "Czerwona zaraza"napisany i kolportowany w powstańczej Warszawie a wyrażający myśl polityczną Armii Krajowej.Wywołał on na rosyjskich forach internetowych b.żywiołowe reakcje Rosjan(zwłaszcza frazy o stadzie bydła pod knutem)a najczęściej spotykanym stwierdzeniem komentujących było to ,że władze ZSRR popełniłyby cięźkie przestępstwo poświęcając dla wsparcia takiej akcji ludzi zionących nienawiścią do Rosjan życie choćby jednego radzieckiego żołnierza.I dlaczego miałyby to robić-bo chyba nie na swoją szkodę?

Ten post był edytowany przez wolf2: 6/03/2011, 19:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
7708darek
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 71.552

 
 
post 6/03/2011, 20:32 Quote Post

teorią organizacji 'NIE' posługiwano się podczas procesu 16 - jest ona zatem tak samo wiarygodna jak sam Józef Wissarionowicz, co do PW to proponuję uznać 3 fakty:
1. Powstanie w Warszawie we współpracy z AC i wydatnym udziałem AK było koniecznością historyczną - choćby po to by jak najbardziej zredukować późniejsze prześladowania i kreowanie spekulacji o rzekomej współpracy AK z Niemcami.
2. PW pod względem dyplomatycznym było połowicznym sukcesem - PRL uznał patriotyzm i poświęcenie wielu żołnierzy AK - bez zgody ZSRR nie byłoby to możliwe (obrazy: "Zakazane piosenki" , "Zamach").
3. Pod względem stricte taktycznym popełniono 2 istotne błędy:
1. Naiwność wobec aliantów , szczególnie ZSRR - oparta na przekonaniu - skoro my walczymy z hitlerowcami i oni walczą z hitlerowcami , my chcemy szybkiego końca wojny a oni dojść jak najdalej , AC jest w okolicach Warszawy a kontrolowana przez Kreml rozgłośnia daje sygnały do powstania to wobec tego chyba nam jednak pomogą .....
2. Chaos organizacyjny objawiający się min.: poprzez nadmierny udział osób niepełnoletnich oraz inteligencji w PW.
Pierwszy błąd był mimo wszystko trudny do wychwycenia , drugi trudny do zwalczenia.
QUOTE(wolf2 @ 6/03/2011, 17:35)
Co do obywateli b.ZSRR a zwłaszcza Rosjan.Obecnie w Polsce podkreśla się że PW 44 zwrócone było i przeciwko ZSRR przy równoczesnym wypominaniu braku pomocy radzieckiej .Jest to kompletnie niezrozumiałe.Przetłumaczono  niedawno w Rosji(w czasach ZSRR było to niemożliwe) piękny powstańczy wiersz "Czerwona zaraza"napisany i kolportowany w powstańczej Warszawie a wyrażający myśl polityczną  Armii Krajowej.Wywołał on na rosyjskich forach internetowych b.żywiołowe reakcje Rosjan(zwłaszcza frazy o stadzie bydła  pod knutem)a najczęściej spotykanym stwierdzeniem komentujących było to ,że władze ZSRR popełniłyby cięźkie przestępstwo poświęcając  dla wsparcia takiej akcji ludzi zionących nienawiścią do Rosjan życie choćby jednego radzieckiego żołnierza.I dlaczego miałyby to robić-bo chyba nie na swoją szkodę?
*


zapomniałbym - wartoby poszukać źródeł , które informowałyby o tym jakie działania podjął wywiad niemiecki celem wrogiego nastawienia AC do Polaków - bo przecież takie działania musiały jednak istnieć , to tyle w tej kwestii.
jeszcze krótko w kwestii rosyjskiej wrażliwości z tego pamiętam to nie mieli większych zahamowań przy ratyfikacji porozumień z Rapallo po dojściu Hitlera do władzy w 1933r. Opinie Hitlera o Rosjanach są powszechnie znane......
straty ZSRR związane z nie udzieleniem pomocy PW:
1. Spowolnienie marszu na zachód na skutek:
- znaczącej bezczynności sporej części wojsk
- braku właściwej współpracy z AK głównie przez wzgląd na akcje dywersyjne Moskwy - pamiętajmy ,że np.: wojna francusko-pruska 1870-1871 odniosła błyskotliwe sukcesy głównie dzięki tysiącom szpiegów na terenie Francji.
2. Koniec końców silniejszy opór wobec PRL.
3. Istotne ograniczenie szansy na poszerzenie wpływów w kręgach polskiej emigracji w USA.(ZSRR - wyzwoliciel , NATO - pakt w skład którego wchodzi dawna III Rzesza).
Teoretyczne 'zyski' ZSRR:
1. zagłada znaczącej części inteligencji RP
2. podziały wewnątrz elit patriotycznych a tym samym mniejsza spójność w działaniu - (elity te jednak niezależnie od swojego zdania o PW - zgodnie dążyły do uniezależnienia RP od ZSRR)
3. zwierzęca satysfakcja o podłożu sadystyczno - faszystowskim
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 7/03/2011, 1:46 Quote Post

QUOTE(”7708darek”)
Darth.Stalin,
1. władza jest dla obywatela a nie obywatel dla władzy - kraje które tego nie rozumieją są na ogół biedne i zacofane

Albo i nie – patrz np. współczesna Arabia Saudyjska.
QUOTE
2. represje podcinają morale , rezultat: min.: rozpad ZSRR,olbrzymie straty tego kraju podczas II w. św. ,kolaboracja z Hitlerem - własowcy.

Też nieprawda – patrz wojna sowiecko-niemiecka po 1941 roku.
QUOTE
wolf2 - jeżeli zamierzasz mnie przekonać,że AK chciało ze wsparciem Stalina ustanowić antykomunistyczną władzę w Polsce to ci się to nie uda.

Szkoda, ze nie przyjmujesz do wiadomości faktów, ale tak właśnie wyglądało „planowanie powstania w Warszawie” przez KG AK i Delegaturę – oczekiwano faktycznego współdziałania z RKKA przy wyzwalaniu Warszawy (bo do tego sprowadzał się „warunek”, żeby między opuszczeniem Warszawy przez Niemców i ustanowieniem „polskiej władzy pod osłoną AK” a wejściem RKKA minęło 24 do 48 godzin. AK samodzielnie nie była w stanie wyrzucić z Warszawy niemieckiego garnizonu, zatem konieczna była współpraca jak w Wilnie czy Lwowie. A jednocześnie szykowano się do zbrojnego oporu przeciw RKKA, m.in. poprzez takie a nie inne ulokowanie KG AK i najlepiej uzbrojonych oddziałów dyspozycyjnych.
QUOTE
teorią organizacji 'NIE' posługiwano się podczas procesu 16 - jest ona zatem tak samo wiarygodna jak sam Józef Wissarionowicz, co do PW to proponuję uznać 3 fakty:

Ale takie były jej założenia przecież. I są na to oficjalne dokumenty, poczynając od dogłębnego zakonspirowania jej struktur i nie objęcia jej akcją ujawniania wobec wkraczających oddziałów sowieckich.
QUOTE
1. Powstanie w Warszawie we współpracy z AC i wydatnym udziałem AK było koniecznością historyczną - choćby po to by jak najbardziej zredukować późniejsze prześladowania i kreowanie spekulacji o rzekomej współpracy AK z Niemcami.

Bzdura – żadnej „konieczności” nie było. Zaś oskarżeniom o owej „współpracy” najlepiej by zaprzeczyło podjecie FAKTYCZNEJ POLITYCZNEJ I WOJSKOWEJ współpracy rządu emigracyjnego oraz AK z ZSRR – czyli w ówczesnych realiach „pójście do moskiewskiej Canossy” i „wariant Benesza”. Nie mieliśmy w grze ze Stalinem ŻADNYCH atutów – wobec obojętności Zachodu trzeba było brać to, co dawał, i przestać roić o „powstaniu i Andersie na białym koniu”.
QUOTE
2. PW pod względem dyplomatycznym było połowicznym sukcesem - PRL uznał patriotyzm i poświęcenie wielu żołnierzy AK - bez zgody ZSRR nie byłoby to możliwe (obrazy: "Zakazane piosenki" , "Zamach").

Bzdura - uznanie bohaterstwa żołnierzy nijak nie oznaczało „zwycięstwa idei powstania” – przeciwnie – cały czas PRZECIWSTAWIANO „szeregowych bohaterskich żołnierzy” ich „zbrodniczym dowódcom, posyłającym na śmierć dzieci w obronie obszarniczo-burżuazyjnej władzy”.
CODE
3. Pod względem stricte taktycznym popełniono 2 istotne błędy:
1. Naiwność wobec aliantów , szczególnie ZSRR - oparta na przekonaniu - skoro my walczymy z hitlerowcami i oni walczą z hitlerowcami , my chcemy szybkiego końca wojny a oni dojść jak najdalej , AC jest w okolicach Warszawy a kontrolowana przez Kreml rozgłośnia daje sygnały do powstania to wobec tego chyba nam jednak pomogą .....
2. Chaos organizacyjny objawiający się min.: poprzez nadmierny udział osób niepełnoletnich oraz inteligencji w PW.
Pierwszy błąd był mimo wszystko trudny do wychwycenia , drugi trudny do zwalczenia

1. „Myślenie życzeniowe” jest cechą charakterystyczną większości polskich powstań narodowych – z reguły tych zakończonych spektakularnymi i krwawymi klęskami. I można było go uniknąć gdyby faktycznie nawiązano współpracę ze Stalinem – ale to trzeba było robić już od wiosny 1944 roku, licząc się z tym, ze w Polsce powstanie rząd w dużej mierze „przyjazny ZSRR” – co otwarcie przecież popierał Churchill.
2. To nie był żaden „chaos” – przecież na „inteligencji” właśnie opierały się warszawskie struktury AK, zaś „Szare Szeregi” stanowiły CZĘŚĆ AK i poszły do walki NA ROZKAZ.
CODE
zapomniałbym - wartoby poszukać źródeł , które informowałyby o tym jakie działania podjął wywiad niemiecki celem wrogiego nastawienia AC do Polaków - bo przecież takie działania musiały jednak istnieć , to tyle w tej kwestii.

No to szukaj, powodzenia!
QUOTE
jeszcze krótko w kwestii rosyjskiej wrażliwości z tego pamiętam to nie mieli większych zahamowań przy ratyfikacji porozumień z Rapallo po dojściu Hitlera do władzy w 1933r. Opinie Hitlera o Rosjanach są powszechnie znane......

A to w związku z czym? I które „opinie Hitlera”? Bo jeśli chodzi o te dotyczące „upadku ZSRR jak domku z kart” okazały się dramatycznie nieprawdziwe…
QUOTE
straty ZSRR związane z nie udzieleniem pomocy PW:
1. Spowolnienie marszu na zachód na skutek:
- znaczącej bezczynności sporej części wojsk
- braku właściwej współpracy z AK głównie przez wzgląd na akcje dywersyjne Moskwy - pamiętajmy ,że np.: wojna francusko-pruska 1870-1871 odniosła błyskotliwe sukcesy głównie dzięki tysiącom szpiegów na terenie Francji.

Bzdura. Poczytaj sobie o planowaniu operacji zaczepnych oraz o ich prawidłowym zabezpieczeniu. Identyczną sytuację operacyjną masz np. w lutym 1945 roku na kierunku berlińskim i została rozwiązana tak samo – zatrzymanie uderzenia na wprost, podciągniecie tyłów, oczyszczenie/zabezpieczenie skrzydeł.
QUOTE
2. Koniec końców silniejszy opór wobec PRL.
3. Istotne ograniczenie szansy na poszerzenie wpływów w kręgach polskiej emigracji w USA.(ZSRR - wyzwoliciel , NATO - pakt w skład którego wchodzi dawna III Rzesza).

ad 2. – jakoś tego nie widać, a wprost przeciwnie.
ad 3. – na jakież to wpływy w polskiej emigracji w USA mógł liczyć ZSRR i jakie miałoby to przełożenie na politykę USA wobec ZSRR? Bo polonia amerykańska nie miała praktycznie żadnego znaczenia mimo swojej liczebności.
CODE
Teoretyczne 'zyski' ZSRR:
1. zagłada znaczącej części inteligencji RP
2. podziały wewnątrz elit patriotycznych a tym samym mniejsza spójność w działaniu - (elity te jednak niezależnie od swojego zdania o PW - zgodnie dążyły do uniezależnienia RP od ZSRR)

1. Zagłada inteligencji samej w sobie nie była celem. Liczyło się co innego; a co – przeczytaj sobie, choćby na tym forum.
2. Owe „elity” przestały się liczyć w jakiekolwiek rozgrywce politycznej Polska - ZSRR już na stałe. Ich zdanie nie miało znaczenia w żadnym momencie, nawet w 1989 roku.
CODE
3. zwierzęca satysfakcja o podłożu sadystyczno – faszystowskim

Bzdura i to potrójna. Zaś kwestie emocjonalno-biologiczne nie mają zastosowania do polityki państw.
 
Post #39

     
7708darek
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 71.552

 
 
post 7/03/2011, 2:00 Quote Post

[quote=wolf2,6/03/2011, 9:30]Logika i racjonalne myślenie  nie są mocną stroną do dziś u tych którzy potwierdzając że PW miało polityczny cel antysowiecki i antykomunistyczny występują jednocześnie z pretensjami do ZSRR/Stalina ,że nie wspomógł takiej akcji siłami Armii Czerwonej i nie zapewnił jej sukcesu co jakoby było obowiązkiem ZSRR.
*

[/quote]

akcentowanie przez kombatantów AK antysowieckości zamiast sprawy walki o niepodległość nie jest najlepszym rozwiązaniem , przykłady organizacji antysowieckich:
- UPA
- Werwolf
- Wermacht
......................................

AK militarnie nigdy nie było antysowieckie ani godzące w niezawisłość ZSRR, natomiast zawsze była to organizacja walcząca o wolność, militarnie antynazistowska i antyfaszystowska (btw. nie mieli kontaktu bojowego z Włochami jednak Mussolini był zawsze uznawany przez AK za wroga analogicznie jak Hitler).

[quote=Darth Stalin,7/03/2011, 1:46][quote=”7708darek”] Darth.Stalin,
1. władza jest dla obywatela a nie obywatel dla władzy - kraje które tego nie rozumieją są na ogół biedne i zacofane[/quote]
Albo i nie – patrz np. współczesna Arabia Saudyjska.
[/quote]

napisałem na ogół, btw. od kiedy to AS jest rządzona totalitarnie?

[quote=Darth Stalin,7/03/2011, 1:46][quote]2. represje podcinają morale , rezultat: min.: rozpad ZSRR,olbrzymie straty tego kraju podczas II w. św. ,kolaboracja z Hitlerem - własowcy. [/quote]
Też nieprawda – patrz wojna sowiecko-niemiecka po 1941 roku.
[/quote]

to jakiś żart, straty ZSRR były olbrzymie, wojna o wiele za długa, taktyka źle przemyślana , morze niepotrzebnej rosyjskiej krwi , do tego blisko pół miliona kolaborantów - kampania USA to jest jakiś tam przykład do naśladowania ale nie ZSRR

[quote=Darth Stalin,7/03/2011, 1:46][quote]wolf2 - jeżeli zamierzasz mnie przekonać,że AK chciało ze wsparciem Stalina ustanowić antykomunistyczną władzę w Polsce to ci się to nie uda.[/quote]
Szkoda, ze nie przyjmujesz do wiadomości faktów, ale tak właśnie wyglądało „planowanie powstania w Warszawie” przez KG AK i Delegaturę – oczekiwano faktycznego współdziałania z RKKA przy wyzwalaniu Warszawy (bo do tego sprowadzał się „warunek”, żeby między opuszczeniem Warszawy przez Niemców i ustanowieniem „polskiej władzy pod osłoną AK” a wejściem RKKA minęło 24 do 48 godzin. AK samodzielnie nie była w stanie wyrzucić z Warszawy niemieckiego garnizonu, zatem konieczna była współpraca jak w Wilnie czy Lwowie. A jednocześnie szykowano się do zbrojnego oporu przeciw RKKA, m.in. poprzez takie a nie inne ulokowanie KG AK i najlepiej uzbrojonych oddziałów dyspozycyjnych.
[/quote]

żeś się czepnął tej konfrontacji AK - AC w Warszawie, jak dobrze wiesz NKWD mordowało i prześladowało żołnierzy AK , przygotowano zatem wariant ewentualnej obrony , tak by uniknąć , kolejnych stalinowskich morderstw. Polska kontrola pod osłoną AK została ustanowiona - tyle,że nie nad całą Warszawą, AK nie ustaliło nawet hipotetycznego przydziału stołków, poza tym to co sugerujesz jest wyraźnie sprzeczne z ich zachowaniem w szczególności pacyfistyczną postawą względem AC (poza nielicznymi wyjątkami gdzie zastosowano obronę konieczną - bez jakichkolwiek wyraźnych dyrektyw KG-AK) a także faktem samorozwiązania na początku 1945r. w sytuacji możliwości kontynuowania walki , tak jak np. zrobiło to UPA lub Werwolf. Radzę obejrzeć film o generale Fildorfie - tam widać kto był naprawdę na anty.

[quote=Darth Stalin,7/03/2011, 1:46][quote] teorią organizacji 'NIE' posługiwano się podczas procesu 16 - jest ona zatem tak samo wiarygodna jak sam Józef Wissarionowicz, co do PW to proponuję uznać 3 fakty:[/quote]
Ale takie były jej założenia przecież. I są na to oficjalne dokumenty, poczynając od dogłębnego zakonspirowania jej struktur i nie objęcia jej akcją ujawniania wobec wkraczających oddziałów sowieckich.
[/quote]

komisja Burdenki to też są oficjalne dokumenty.

[quote=Darth Stalin,7/03/2011, 1:46][quote]1. Powstanie w Warszawie we współpracy z AC i wydatnym udziałem AK było koniecznością historyczną - choćby po to by jak najbardziej zredukować późniejsze prześladowania i kreowanie spekulacji o rzekomej współpracy AK z Niemcami.[/quote]
Bzdura – żadnej „konieczności” nie było. Zaś oskarżeniom o owej „współpracy” najlepiej by zaprzeczyło podjecie FAKTYCZNEJ POLITYCZNEJ I WOJSKOWEJ współpracy rządu emigracyjnego oraz AK z ZSRR – czyli w ówczesnych realiach „pójście do moskiewskiej Canossy” i „wariant Benesza”. Nie mieliśmy w grze ze Stalinem ŻADNYCH atutów – wobec obojętności Zachodu trzeba było brać to, co dawał, i przestać roić o „powstaniu i Andersie na białym koniu”.
[/quote]
po Katyniu Canossa - trochę dziwne

[quote=Darth Stalin,7/03/2011, 1:46][quote]2. PW pod względem dyplomatycznym było połowicznym sukcesem - PRL uznał patriotyzm i poświęcenie wielu żołnierzy AK - bez zgody ZSRR nie byłoby to możliwe (obrazy: "Zakazane piosenki" , "Zamach").[/quote]
Bzdura - uznanie bohaterstwa żołnierzy nijak nie oznaczało „zwycięstwa idei powstania” – przeciwnie – cały czas PRZECIWSTAWIANO „szeregowych bohaterskich żołnierzy” ich „zbrodniczym dowódcom, posyłającym na śmierć dzieci w obronie obszarniczo-burżuazyjnej władzy”.
[/quote]

właśnie ,że oznaczało , żołnierzy WiN czy NSZ nikt jakoś nie wspomniał

[quote=Darth Stalin,7/03/2011, 1:46][quote]3. Pod względem stricte taktycznym popełniono 2 istotne błędy:
1. Naiwność wobec aliantów , szczególnie ZSRR - oparta na przekonaniu - skoro my walczymy z hitlerowcami i oni walczą z hitlerowcami , my chcemy szybkiego końca wojny a oni dojść jak najdalej , AC jest w okolicach Warszawy a kontrolowana przez Kreml rozgłośnia daje sygnały do powstania to wobec tego chyba nam jednak pomogą .....
2. Chaos organizacyjny objawiający się min.: poprzez nadmierny udział osób niepełnoletnich oraz inteligencji w PW.
Pierwszy błąd był mimo wszystko trudny do wychwycenia , drugi trudny do zwalczenia [/quote]
1. „Myślenie życzeniowe” jest cechą charakterystyczną większości polskich powstań narodowych – z reguły tych zakończonych spektakularnymi i krwawymi klęskami. I można było go uniknąć gdyby faktycznie nawiązano współpracę ze Stalinem – ale to trzeba było robić już od wiosny 1944 roku, licząc się z tym, ze w Polsce powstanie rząd w dużej mierze „przyjazny ZSRR” – co otwarcie przecież popierał Churchill.
2. To nie był żaden „chaos” – przecież na „inteligencji” właśnie opierały się warszawskie struktury AK, zaś „Szare Szeregi” stanowiły CZĘŚĆ AK i poszły do walki NA ROZKAZ.
[/quote]

to nie było myślenie życzeniowe pozwól ,że po raz kolejny wymienię straty ZSRR wynikające z nie wsparcia PW :
1. Spowolnienie marszu na zachód na skutek:
- znaczącej bezczynności sporej części wojsk
- braku właściwej współpracy z AK głównie przez wzgląd na akcje dywersyjne Moskwy - pamiętajmy ,że np.: wojna francusko-pruska 1870-1871 odniosła błyskotliwe sukcesy głównie dzięki tysiącom szpiegów na terenie Francji.
2. Koniec końców silniejszy opór wobec PRL.
3. Istotne ograniczenie szansy na poszerzenie wpływów w kręgach polskiej emigracji w USA.(ZSRR - wyzwoliciel , NATO - pakt w skład którego wchodzi dawna III Rzesza).

Wbrew pozorom w toczeniu wojny odgrywa rolę nie tylko ilość broni ale również umiejętność jej wykorzystania. AC nie zrobiło tego dobrze między innymi w skutek swojego podejścia do AK.

Mówisz ,że "...to nie był żaden chaos..." - przepraszam bardzo a Krzysztof Kamil Baczyński to też była "jednostka strategiczna" ? AK nie miało warunków do przeprowadzenia skutecznej akcji policyjnej - wychodzono z założenia ,że skoro i tak będzie walczył to lepiej niech się trzyma grupy.....

[quote=Darth Stalin,7/03/2011, 1:46][quote] zapomniałbym - wartoby poszukać źródeł , które informowałyby o tym jakie działania podjął wywiad niemiecki celem wrogiego nastawienia AC do Polaków - bo przecież takie działania musiały jednak istnieć , to tyle w tej kwestii.[/quote]
No to szukaj, powodzenia!
[/quote]
to akurat było z myślą o wolf2 ,ale jak Ciebie tak rusza ten temat to może spróbuję.

[quote=Darth Stalin,7/03/2011, 1:46][quote] jeszcze krótko w kwestii rosyjskiej wrażliwości z tego pamiętam to nie mieli większych zahamowań przy ratyfikacji porozumień z Rapallo po dojściu Hitlera do władzy w 1933r. Opinie Hitlera o Rosjanach są powszechnie znane......[/quote]
A to w związku z czym? I które „opinie Hitlera”? Bo jeśli chodzi o te dotyczące „upadku ZSRR jak domku z kart” okazały się dramatycznie nieprawdziwe…
[/quote]

nie uwzględniłeś faktu ,że Hitler uznawał Rosjan za podludzi i zaangażował całą potężną machinę propagandową żeby to wykazać, ale oni podobnież mówili ,że Niemcy to też towarzysze tak jak my tylko mają troszkę inne podejście do socjalizmu ... no gdyby taką tolerancję podarowano Polakom to byłbym w niebo wzięty.


[quote=Darth Stalin,7/03/2011, 1:46][quote] straty ZSRR związane z nie udzieleniem pomocy PW:
1. Spowolnienie marszu na zachód na skutek:
- znaczącej bezczynności sporej części wojsk
- braku właściwej współpracy z AK głównie przez wzgląd na akcje dywersyjne Moskwy - pamiętajmy ,że np.: wojna francusko-pruska 1870-1871 odniosła błyskotliwe sukcesy głównie dzięki tysiącom szpiegów na terenie Francji.[/quote]
Bzdura. Poczytaj sobie o planowaniu operacji zaczepnych oraz o ich prawidłowym zabezpieczeniu. Identyczną sytuację operacyjną masz np. w lutym 1945 roku na kierunku berlińskim i została rozwiązana tak samo – zatrzymanie uderzenia na wprost, podciągniecie tyłów, oczyszczenie/zabezpieczenie skrzydeł.
[/quote]

a sił powietrznych jak zwykle nie uwzględniamy , zresztą ile może trwać takie podciąganie skrzydeł.... Słowo prawdidłowe zabezpieczenie jest tu w moim odczuciu nadużyciem z tego co pamiętam przy okazji takiego podciągania skrzydeł przez Wermacht ZSRR rozbił niemieckie wojska pod Moskwą uniemożliwiająć zdobycie stolicy.

[quote=Darth Stalin,7/03/2011, 1:46] 
[quote]2. Koniec końców silniejszy opór wobec PRL.
3. Istotne ograniczenie szansy na poszerzenie wpływów w kręgach polskiej emigracji w USA.(ZSRR - wyzwoliciel , NATO - pakt w skład którego wchodzi dawna III Rzesza).[/quote]
ad 2. – jakoś tego nie widać, a wprost przeciwnie.
ad 3. – na jakież to wpływy w polskiej emigracji w USA mógł liczyć ZSRR i jakie miałoby to przełożenie na politykę USA wobec ZSRR? Bo polonia amerykańska nie miała praktycznie żadnego znaczenia mimo swojej liczebności.
[/quote]

porównaj sobie Polskę i inne kraje bloku wschodniego

"...ad.3...."
np.: 10 tys. chętnych do współpracy Polaków to jest argument - btw. wiesz ,że Ulam urodził się we Lwowie a kewlar wymyśliła chemiczka polskiego pochodzenia?


[quote=Darth Stalin,7/03/2011, 1:46]
[quote] Teoretyczne 'zyski' ZSRR:
1. zagłada znaczącej części inteligencji RP
2. podziały wewnątrz elit patriotycznych a tym samym mniejsza spójność w działaniu - (elity te jednak niezależnie od swojego zdania o PW - zgodnie dążyły do uniezależnienia RP od ZSRR)[/quote]
1. Zagłada inteligencji samej w sobie nie była celem. Liczyło się co innego; a co – przeczytaj sobie, choćby na tym forum.
2. Owe „elity” przestały się liczyć w jakiekolwiek rozgrywce politycznej Polska - ZSRR już na stałe. Ich zdanie nie miało znaczenia w żadnym momencie, nawet w 1989 roku.
[/quote]

zapominasz o polonii amerykańskiej i powiązaniach z AK wielu działaczy współczesnej prawicy, ".....zagłada inteligencji nie była celem ...." a co z Katyniem?

[quote=Darth Stalin,7/03/2011, 1:46][quote]3. zwierzęca satysfakcja o podłożu sadystyczno – faszystowskim[/quote]
Bzdura i to potrójna. Zaś kwestie emocjonalno-biologiczne nie mają zastosowania do polityki państw.
[/quote]

kwintesencją oddziaływania Hitlera były emocje , wojna trojańska wybuchła przez uczucia a wpływ dewiacji sadystycznych na politykę w wielu krajach nie sposób zaniedbać, powinienneś znać ciemną stronę mocy ,Darth.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/03/2011, 19:29 Quote Post

Istnienie,program i działalność organizacji konspiracyjnej "NIE" jest źródłowo,dokumentalnie potwierdzone/także przez opracowania po 1989 np "Na szlaku AK-NIE,DSZ,WiN" )podobnie jak fakt że była ona kadrową wojskową organizacją konspiracyjną tworzoną jeszcze w okresie okupacji niemieckiej wewnątrz organizacji AK- do walki z ZSRR .Okulicki ,"Bór" i Sosnkowski wymienili w tej sprawie niejedną depeszę radiową .Jej istnienie i działalność starano się utrzymać w tajemnicy także przed aliantami(Anglosasami)co jak wiadomo ostatecznie nie powiodło się.
A skoro jeden z wyznaczonych komendantów obszarów NIE(a więc wyższych rangą i funkcją jej dowódców) pozostawał w nieregularnym kontakcie z wojskowym wywiadem radzieckim jeszcze od 1940 roku to trudno by o tej wewnątrzakowskiej organizacji szybko nie dowiedział się wywiad radziecki.

Ten post był edytowany przez wolf2: 7/03/2011, 19:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
7708darek
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 71.552

 
 
post 7/03/2011, 19:34 Quote Post

zdarzają się ludzie , którzy uważają ,że miejsce głowy komunisty jest na włóczni , toczą spory ideowe , postrzegają zbrodnie poprzez pryzmat filozofii politycznej , ja natomiast mam inne podejście - uważam ,że powinno pociągać się do odpowiedzialności nie za poglądy tylko za konkretne uczynki - np.: zmuszanie do składania fałszywych zeznań , co jest formalnie przestępstwem w każdym systemie politycznym - wielu postrzega Stalina jako "symbol zbrodniczego systemu komunistycznego" , ja natomiast nie widzę w nim ani komunisty , ani kapitalisty , tylko najwzyklejszego w świecie , sadystycznego , masowego mordercę , przestępcę , bandytę , kryminalistę , którego miejsce jest na szubienicy lub z wyrokiem dożywotniego więzienia. Rosjanie tłumaczą często swoje stanowisko w sprawie PW - słowami : my chcieliśmy , ale nie mogliśmy - moja odpowiedź brzmi : zdaję sobię sprawę ,że wielu z tamtych żołnierzy AC - chciało ale nie mogło - nie mogło nie ze względu na Wermacht , tylko swoich dowódców - w zasadzie to jednego dowódcę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 8/03/2011, 18:20 Quote Post

Wolf 2
Stwierdzam fakt-PW w zamyśle jego przywódców miało być wielkim wkładem AK w walkę zbrojną z Niemcami i walkę polityczną(a w razie potrzeby także i demonstracyjną zbrojną) walkę z Sowietami.Miało być skuteczną kontrą Polsce Lubelskiej ,'Lublinowi".Miało być jokerem który bezapelacyjnie przechyli szalę na Kremlu na korzyść premiera Mikołajczyka i zniweluje/usunie kwestie Linii Curzona oraz PKWN.
Myślę że aż tak daleko nie sięgano. Raczej chciano postawić sprawę Polski na arenie międzynarodowej w taki sposób by nie zapominano iż Polacy mają prawo do samostanowienia gdyż są sojusznikami a nie przeciwnikami wbrew propagandzie komunistów i Stalina.
O Techeranie nie wiedziano z pewnych źródeł bo sprawa wynikla po wybuchu PW więc łudzono sie też na pomoc zachodu w tej sprawie. Gdyby zdawano sobie sprawę ze zdrady zachodu, pewnikiem do wybuchu PW by nie doszło.

DS
Ależ było – wystarczy poczytać o starciach zbrojnych partyzantki AK z partyzantką sowiecką, szczególnie na Kresach. Tudzież poczytać o „Antyku”, wreszcie poczytać o tym, czym była organizacja „NIE”. BTW: film fabularny o generale Fieldorfie to naprawdę nie jest „źródło”, niezależnie od tego, jaki dobry by nie był.
Drogi kolego... z takich spraw wnosisz antysowieckość AK? Kolejny zarażony propagandą komunistyczną zakłamującą podstawowy fakt antypolskiej polityki komunistów i ZSRS?
No tego się po tobie nie spodziewałem.
Proponuj spojrzeć na politykę ZSRS od 17 września 1939 roku i potem się wypowiadać kto wobec kogo prowadził politykę zaborczą. Napewno tą stroną nie byli Polacy i napewno nie my inicjowaliśmy konflikty na linii Moskwa- Warszawa ( Londyn).

Zaś „częściowa kontrola Warszawy” tak naprawdę nie miała ŻADNEGO znaczenia, bo nie obejmowała żadnego z kluczowych punktów miasta.
Darthcie tutaj to palnąłeś bzdurę do kwadratu. Polacy kontrolowali podejścia do mostów które następnie trzeba było oczyszczać przez cały okres PW ( szczególnie do Poniatoszczaka którego do kapitulacji nie odblokowano w zupełności).

Najwyraźniej nie masz pojęcia o rzeczywistości i operujesz schematami wbijanymi przez obecną propagandę. Przypominam iż PRL upadł i propagandy się już nie szerzy i obecnie wiadomo co sie działo na froncie oraz to iż jak manipulujesz skalami to możesz udowadniąc iż np Niemcy prowadzili ofensywę na froncie od stycznia do kwietnia 1945 roku.

Akurat zdobywanie Warszawy samo w sobie nie miało dla planów RKKA znaczenia. Przeczysz zachowanym rozkazom ACz? Po co?

Cele planowanych ofensyw zostały osiągnięte – szczególnie te polityczne, Niemcom nie udało się praktycznie żadne przeciwdziałanie. Poza kierunkiem warszawsko- berlińskim gdzie nie przekroczono Wisły ( co leżało i w mozliwościach i zamierzeniach ACz), oczywiście poza przyczółkami.

O polonii amerykańskiej” nie piszę świadomie, bowiem NIGDY nie stanowiła ona jakiegoś spójnego, silnego lobby. Nie pisz nigdy jak nie wiesz na pewno. W czasie I wś stanowili bardzo silne lobby propolskie. tak więc nie "nigdy".
Wyeliminowanie ludzi, którzy wyrażali jednoznacznie wrogi stosunek do ZSRR i nie chcieli współpracować z władzami ZSRR -> byli „elementem antysocjalistycznym” wedle ówczesnej terminologii.
Według terminologii zbrodniczego reżimu i jego funkcjonariuszy. Poza ZSRS i jego aparatem złozonym z pospolitych bandytów i niepospolitych ludobójców nikt tak nie rozumował. Rozumiem że dla Ciebie taki tok rozumowania jest normalny?
Albo się z silniejszym dogadujesz albo ten silniejszy do spółki z innymi silnymi zrobi to, co będzie chciał, nie przejmując się twoim zdaniem.
Aha ... czyli przekładając na nasze: bedąc osobą chorą na wózku inwalidzkim pchanym przez żonę i idąc po ulicy w towarzystwie dwóch kumpli gdy natykasz się na oprycha który zaczyna gwałcić twoją żonę na Twoich oczach i przy niemej zgodzie przerażonych kumpli powinieneś zamiast zawalczyć o żonę ... jeszcze doradzić oprychowi jak skutecznie zgwałcić żonę bo w końcu... jest silniejszy.
Interesująca konstatacja.
Dla mnie godnym zachowaniem byłoby chociaż wezwanie pomocy zaś takich kumpli to bym wyzwał od najgorszych a nie uzasadniał iż... mieli prawo się przestraszyć.
No ale każdy ma swoje wartości. Dla mnie posiadanie siły nie jest jednoznaczne z tym iż może ktoś robić ze mną co zechce.

Nb. mord katyński (szeroko pojęty) był również skutkiem tego, że wobec prognozowanej wówczas długotrwałej wojny na zachodzie nie można było liczyć na ich skłonienie do współpracy – chętnych wyselekcjonowano do Griazowca, pozostali jedynie „zdeklarowani wrogowie władzy sowieckiej”. Gdyby Stalin poczekał z tym ze dwa miesiące, to najpewniej zbrodnia ta nie miałaby miejsca – błyskawiczna porażka Francji spowodowała istotną zmianę postrzegania sytuacji; warto bowiem pamiętać, że do armii Andersa trafili praktycznie sami łagiernicy, którzy przecież nie mieli za co „wyrażać wdzięczności” władzy sowieckiej.
Czyli ... jak to określił Mołotow... była to tylko pomyłka o która nie nalezy robic większej checy? Jejciu... jak bym czytał podręcznik komointernu dla działaczy partyjnych w szkole politycznej na Banacha w Warszawie w latach świetności tej instytucji.
Przydałoby się poprzeć swoje twierdzenia konkretnymi dowodami, bo jakoś tego NIE widać. Zaś używanie pojęcia „dyskryminacja” w przypadku stosunków międzynarodowych czy międzypaństwowych świadczy o całkowitym braku wiedzy oraz zrozumienia zasad, jakie obowiązują w takich relacjach.
A czytałeś chociazby "Czarną księgę komunizmu"? Bo jak bys czytał to bys nie zadawał takich pytań gdyż nienawiśc i dyskryminacja wobec Polaków jest faktem juz udowodnionym a nie tezą do dyskusji.
Zaś po 1956 roku władze PRL w sposób całkowicie zamierzony nie kwestionowały „bohaterstwa żołnierzy AK rzuconych do walki w niesłusznej sprawie”, za to odsądzały od czci i wiary ówczesne kierownictwo AK i władze emigracyjne.
Człowieku... czy Ty czytałes cokolwiek poza podręcznikami MONu z lat 60-tych i 70-tych ubiegłego wieku dotyczącego stosunku komunistów i PRL wobec AK? Bo wychodzi na to iz poza komunistycznymi wypocianmi nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz. Wiesz np ile lat czekali warszawiacy na ucxzczenie pamięci PW, wiesz kiedy pozwolono im zrzeszać się w ramach ZBOWidu i kiedy ich komabatanctwo przyrównano do komunistycznych kombatantów? Gdybys wiedział nie pisałbyś takich banialuków.
Sorry DS ale ... naprawdę ciężko czytac takie gnioty jak tutaj zapodajesz. Normalnie mam wrażenie jakbym czytał wypociny politruka z LWP.

Ale z wielu przyczyn AK nie mogła owej pomocy od RKKA uzyskać. Ba, tak naprawdę to poza „liczeniem na wejście Sowietów do Warszawy” KG AK ani Delegatura nie zrobiły NIC, żeby owe „współdziałanie” zapewnić sobie w odpowiednim czasie.
Kolego... wobec antypolskiej polityki ZSRS... cokolwiek by Polacy nie zrobili byłoby niewystarczające zaś jak się obiektywnie oceni sytuację ( tj nie patrząc na front wschodni z subiektywnej perspektywy ZSRS) to AK zrobiła wystarczająco dużo by zostać uznanym za sojusznika ( i to wartościowego) oraz godnego wszelkiej pomocy. To fakt zmowy wielkiej trójki a w szczególności zbrodnicza polityka czerwonej mafii z kremla przy cichym udziale demokratycznych sojuszników z WB i USA uniemożliwiła Polsce odzyskać chociażby niepodległość.
No ale to wiadomo... współczesna propaganda nie oparta na niczym bo przecież w Techeranie i Jałcie niczego nie ustalano za plecami zainteresowanych zaś EWschodnia żyła w latach powojennych z własnej woli pod przewodnimi partiami komunistycznymi.
Czego ja się od Ciebie jeszcze DS dowiem? Że Stalin to był sympatyczny facio który kochał dzieci ( bo mamy od groma zachowanych zdjęć to dokumentujących) jak też że wszystkie ofiary komunizmu są same winne swojej śmierci bo powinny z radością przyjąć "wyzwoleńczą" armię sowiecką w imię faktu iz oni mieli czołgi a Ci nieszczęśnicy nie?

Stary... powiem krótko... wyszło szydło z worka. Tragedia. Proponuję zacząć czytać ze zrozumieniem nowszą niż lata 80-te literaturę historyczną i przestać oceniać wszystko z punktu widzenia prawa kaduka.
Pozdro.






 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 8/03/2011, 19:04 Quote Post

QUOTE("Kamaz73")
Myślę że aż tak daleko nie sięgano. Raczej chciano postawić sprawę Polski na arenie międzynarodowej w taki sposób by nie zapominano iż Polacy mają prawo do samostanowienia gdyż są sojusznikami a nie przeciwnikami wbrew propagandzie komunistów i Stalina.

Ale to nie miało znaczenia – ponownie proponuję porównanie sytuacji Europy w 1944 roku oraz w 1812 roku. Zadziwiające podobieństwa, nie sądzisz? I w obu wypadkach jaki kraj odgrywa kluczową rolę…? No właśnie.
QUOTE
O Techeranie nie wiedziano z pewnych źródeł bo sprawa wynikla po wybuchu PW więc łudzono sie też na pomoc zachodu w tej sprawie. Gdyby zdawano sobie sprawę ze zdrady zachodu, pewnikiem do wybuchu PW by nie doszło.

Co ty pitolisz? Teheran to 1943 rok! – na ROK PRZED wybuchem PW! A najświeższe wieści o tym, ze „Zachód” ma nas w rzyci przywiózł Jan Nowak-Jeziorański w lipcu. Wszystko było jasne sporo przed podjęciem decyzji.
QUOTE
Drogi kolego... z takich spraw wnosisz antysowieckość AK? Kolejny zarażony propagandą komunistyczną zakłamującą podstawowy fakt antypolskiej polityki komunistów i ZSRS?
No tego się po tobie nie spodziewałem.
Proponuj spojrzeć na politykę ZSRS od 17 września 1939 roku i potem się wypowiadać kto wobec kogo prowadził politykę zaborczą. Napewno tą stroną nie byli Polacy i napewno nie my inicjowaliśmy konflikty na linii Moskwa- Warszawa ( Londyn).

Ale co to zmienia? Zarówno RP przed 1939 rokiem byłą antysowiecka, jak też AK była antysowiecka w czasie DWS. Czego przyczyną była m.in. rzeczywista tudzież potencjalna polityka ZSRR wobec Polski. Ale fakt pozostaje faktem – tak AK była ANTYsowiecka, tak PPR i GL/Al. była PROsowiecka. Zgadza się?
QUOTE
Darthcie tutaj to palnąłeś bzdurę do kwadratu. Polacy kontrolowali podejścia do mostów które następnie trzeba było oczyszczać przez cały okres PW ( szczególnie do Poniatoszczaka którego do kapitulacji nie odblokowano w zupełności).

Które ”podejścia”? Jak długo? Bo w ciągu pierwszego tygodnia Niemcy przebili sobie trasę komunikacyjną do mostów i AK nic nie mogła na to poradzić. I co to znaczy „nie odblokowano w zupełności Poniatoszczaka”? Bo przecież Niemcy kontrolowali mosty i to oni je na rozkaz wysadzili.

QUOTE
Przypominam iż PRL upadł i propagandy się już nie szerzy i obecnie wiadomo co sie działo na froncie oraz to iż jak manipulujesz skalami to możesz udowadniąc iż np Niemcy prowadzili ofensywę na froncie od stycznia do kwietnia 1945 roku.

Hę? Jaka „manipulacja skalami”, człowieku!?

QUOTE
Przeczysz zachowanym rozkazom ACz? Po co?

Którym? Z jakiego okresu? Gdzie masz „rozkaz zdobywania Warszawy” do tego wskazujący na jakieś jej szczególne znaczenie dla sytuacji frontowej?

QUOTE
Poza kierunkiem warszawsko- berlińskim gdzie nie przekroczono Wisły ( co leżało i w mozliwościach i zamierzeniach ACz), oczywiście poza przyczółkami.

Bzdura. Owe „zamierzenia” to się pojawiły w trakcie ofensywy, jak się okazało, że niemiecka klęska jest większa niż się ktokolwiek spodziewał. Ale wypadałoby jednak trochę podciągnąc logistykę, lotnictwo, zabezpieczyć przyczółki... nad Narwią już tak różowo nie było, a walki pod Sandomierzem pokazały, że nawet trzy armie pancerne to *trochę* za mało.

CODE
Nie pisz nigdy jak nie wiesz na pewno. W czasie I wś stanowili bardzo silne lobby propolskie. tak więc nie "nigdy".

Khem… „Polonia” czy… „jeden Polak Paderewski”? I w jaki sposób to „znaczenie” się przejawiało? Przykłady poproszę.
CODE
Według terminologii zbrodniczego reżimu i jego funkcjonariuszy. Poza ZSRS i jego aparatem złozonym z pospolitych bandytów i niepospolitych ludobójców nikt tak nie rozumował. Rozumiem że dla Ciebie taki tok rozumowania jest normalny?

Nie jest. Ale pokazuje, jakimi kryteriami operowali przywódcy ZSRR. Mord katyński nie był celem samym w sobie tylko środkiem do konkretnego celu.
CODE
Aha ... czyli przekładając na nasze: bedąc osobą chorą na wózku inwalidzkim pchanym przez żonę i idąc po ulicy w towarzystwie dwóch kumpli gdy natykasz się na oprycha który zaczyna gwałcić twoją żonę na Twoich oczach i przy niemej zgodzie przerażonych kumpli powinieneś zamiast zawalczyć o żonę ... jeszcze doradzić oprychowi jak skutecznie zgwałcić żonę bo w końcu... jest silniejszy.
Interesująca konstatacja.

Zawsze możesz dać się zatłuc. Skutek dla żony taki sam… Poza tym – polityka międzynarodowa jest zdecydowanie mniej moralna niż „zwykłe życie” – gra się tak, jak pozwalają posiadane środki, a do tego nikt (przeważnie) nie przejmuje się losem „małych i słabych”.

CODE
Dla mnie godnym zachowaniem byłoby chociaż wezwanie pomocy zaś takich kumpli to bym wyzwał od najgorszych a nie uzasadniał iż... mieli prawo się przestraszyć.
No ale każdy ma swoje wartości. Dla mnie posiadanie siły nie jest jednoznaczne z tym iż może ktoś robić ze mną co zechce.

Możesz ich zwyzywać, może się zawstydzą. Ale jeśli ich interesy są sprzeczne z twoimi, to masz przechlapane tak czy siak. Powtarzam – polityka międzynarodowa to nie jest zajęcie dla wrażliwych panienek i ludzi mających jakieś moralne skrupuły.

CODE
Czyli ... jak to określił Mołotow... była to tylko pomyłka o która nie nalezy robic większej checy? Jejciu... jak bym czytał podręcznik komointernu dla działaczy partyjnych w szkole politycznej na Banacha w Warszawie w latach świetności tej instytucji.

Z punktu widzenia długofalowych interesów Moskwy – owszem. Co nie zmienia faktu, że to była zbrodnia.
CODE
A czytałeś chociazby "Czarną księgę komunizmu"? Bo jak bys czytał to bys nie zadawał takich pytań gdyż nienawiśc i dyskryminacja wobec Polaków jest faktem juz udowodnionym a nie tezą do dyskusji.

Czyja nienawiść? Państwa Sowieckiego? Państwa nie mają uczuć, państwa mają swoje interesy.
CODE
Człowieku... czy Ty czytałes cokolwiek poza podręcznikami MONu z lat 60-tych i 70-tych ubiegłego wieku dotyczącego stosunku komunistów i PRL wobec AK? Bo wychodzi na to iz poza komunistycznymi wypocianmi nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz. Wiesz np ile lat czekali warszawiacy na ucxzczenie pamięci PW, wiesz kiedy pozwolono im zrzeszać się w ramach ZBOWidu i kiedy ich komabatanctwo przyrównano do komunistycznych kombatantów? Gdybys wiedział nie pisałbyś takich banialuków.
Sorry DS ale ... naprawdę ciężko czytac takie gnioty jak tutaj zapodajesz. Normalnie mam wrażenie jakbym czytał wypociny politruka z LWP.

Wbrew pozorom dużo czytam. I takie rzeczy wiem. I takie „dwoiste podejście” jest widoczne nawet u – zapewne ci znanej – postaci jak pułkownik Zbigniew Załuski. Nb. takie teksty też warto czytać i znać, żeby wiedzieć, jak to wyglądało z „oficjalnego” punktu widzenia.

CODE
Kolego... wobec antypolskiej polityki ZSRS... cokolwiek by Polacy nie zrobili byłoby niewystarczające zaś jak się obiektywnie oceni sytuację ( tj nie patrząc na front wschodni z subiektywnej perspektywy ZSRS) to AK zrobiła wystarczająco dużo by zostać uznanym za sojusznika ( i to wartościowego) oraz godnego wszelkiej pomocy.

1. W tym miejscu i czasie to jedynym frontem, jaki miał dla nas znaczenie, był front wschodni.
2. Niezależnie od tego, jak prezentowała się AK, to była przez ZSRR odbierana jako „element wrogi”, również dlatego, że była podporządkowana władzom, które konsekwentnie odrzucały możliwość podporządkowania ZSRR. Bardzo to szlachetne, ale równie głupie, bo nie mieliśmy żadnych własnych atutów, zaś sojusznicy mieli nas gdzieś i grali własną grę, w której liczyło się tylko to, żeby „w Europie Środkowej panował spokój, zaś w Polsce rządziły władze przyjazne wobec ZSRR”. Pływanie pod prąd rzadko kiedy się udaje, a myśmy tego próbowali bez szans na sukces.
CODE
To fakt zmowy wielkiej trójki a w szczególności zbrodnicza polityka czerwonej mafii z kremla przy cichym udziale demokratycznych sojuszników z WB i USA uniemożliwiła Polsce odzyskać chociażby niepodległość.

Truizm. I co w związku z tym? => warto było bez sensu sikać pod wiatr, czy może jednak pójść po rozum do głowy i ograniczać straty? Bo wywołanie PW w sytuacji, gdy samemu nie ma się sił na sukces, zaś z góry wiadomo, że NIKT z zewnątrz NIE POMOŻE, to gorzej niż zbrodnia – to błąd klasy światowej.
CODE
No ale to wiadomo... współczesna propaganda nie oparta na niczym bo przecież w Techeranie i Jałcie niczego nie ustalano za plecami zainteresowanych zaś EWschodnia żyła w latach powojennych z własnej woli pod przewodnimi partiami komunistycznymi.

Po co powtarzasz prawdy oczywiste? Powtarzam – w polityce nie ma sentymentów, są tylko interesy. A ty z maniackim uporem chcesz sprawić (nie wiem, jak ani po co), żeby nagle państwa zaczęły kierować się altruizmem i współczuciem. Nie ten adres! W polityce międzynarodowej liczy się tylko to, kto ma większą pałę w ręku i jest wredniejszym skurwysynem od reszty konkurencji w jej używaniu, a już szczególnie w czasie globalnej wojny totalnej, w której interesy krajów takich jak Polska kompletnie się nie liczą.
QUOTE
Proponuję zacząć czytać ze zrozumieniem nowszą niż lata 80-te literaturę historyczną i przestać oceniać wszystko z punktu widzenia prawa kaduka.

Czemu? Żeby popaśc w jakieś rojenia jak Okulicki czy Pełczyński, że niby „ofiara Warszawy wstrząśnie sumieniem świata”? Ja mam w rzyci takie powalone teksty, bo w czasie globalnej hekatomby takie „Warszawy” to się zdarzały codziennie – choćby właśnie w ZSRR czy w Chinach. Wiec w „konkurencji” pod nazwą „kto pokaże światu największą masakrę własnego narodu w celu wzbudzenia światowego współczucia” byliśmy dość daleko. A że w toku wojny nasi sojusznicy zdecydowali się na „postawienie na lepszego konia” (w sumie z dość oczywistych względów) to nie mieliśmy szans na realizację celów innych niż takie, na jakie nasi „sojusznicy” wyrazili aprobatę. To nie my rozdawaliśmy karty i trzeba się było z tym faktem pogodzić.

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 9/03/2011, 4:50
 
Post #44

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 8/03/2011, 22:57 Quote Post

DS
Ale to nie miało znaczenia – ponownie proponuję porównanie sytuacji Europy w 1944 roku oraz w 1812 roku. Zadziwiające podobieństwa, nie sądzisz? I w obu wypadkach jaki kraj odgrywa kluczową rolę…? No właśnie.
Nie zgodzę się: w 1812 mieliśmy doczynienia z moralnym , opartym na jakichś zasadach systemie rządów u Rosjan w 1944 z amoralnym , zbrodniczym i ludobójczym satrapą który już dowiódł swych " właściwości" również na Polakach.
Kompletnie odmienne sytuacje.
Co ty pitolisz? Teheran to 1943 rok! – na ROK PRZED wybuchem PW! A najświeższe wieści o tym, ze „Zachód” ma nas w rzyci przywiózł Jan Nowak-Jeziorański w lipcu. Wszystko było jasne sporo przed podjęciem decyzji.
Niech Ci w końcu dojdzie do świadomośći Darthcie iż Teheran był skrywany przed Polakami i de facto o tych ustaleniach dowiedziano się dopiero po wybuchu PW. Przed wybuchem JNJ przywiózł jedynie sugestie i postulaty Sosnkowskiego i Mikołajczyka. Ten pierwszy sądził co innego niż ten drugi który przy okazji jechał do Moskwy dogadywać się pod skrzydłami Brytoli o których nie widział iż nas już sprzedali Sowietom.
Czy z takich doniesień można było wysnuwać wniosek iz Polacy zostali już pozostawieni sami sobie? Niekoniecznie. Szczególnie gdy się ma na uwadze jaki obraz sojuszników był kreowany w BBC.
Ale co to zmienia? Zarówno RP przed 1939 rokiem byłą antysowiecka, jak też AK była antysowiecka w czasie DWS. Czego przyczyną była m.in. rzeczywista tudzież potencjalna polityka ZSRR wobec Polski. Ale fakt pozostaje faktem – tak AK była ANTYsowiecka, tak PPR i GL/Al. była PROsowiecka. Zgadza się?
Nie. RP nie dążyło do konfliktu z ZSRS respektując ustalenia Ryskie. Do tego dążyli Sowieci i stąd zawierali antypolskie sojusze ( przypomnę Polacy odrzucili pakt antykominternowski np). Tak więc to ZSRS prowadził politykę antypolską a nie Polacy antysowiecką ( my próbowaliśmy prowadzić politykę neutralną stąd podpisywaliśmy akty pokojowe jak np traktaty o nieagresji czy pakt Briandta- Kelloga których nie złamaliśmy). AK także nie była antysowiecka bo nie dążyła do zwarcia z komunistami na co masz tony dokumentów z akcją "Burza" na czele. To Sowieci prowadzili politykę zmierzającą do wasalizacji Polski a więc antypolską czego znowu dowodów od groma.
Fakt posiadania agentury sowieckiej w postaci GL/AL czy PKWN też jest dowodem na antypolskość polityki sowieckiej bo żaden kraj nautralnie nastawiony do innego nie próbuje mu zamontować swojego rządu jako jedynej alternatywy bo jest to fakt wrogi i świadczy o tym kto jest agresorem.
Polacy rządu komunistom zmieniać nie chcieli ani po traktacie ryskim ani w czasie II wś. Sowieci jak najbardziej wtrącali się w wewnętrzne sprawy Polski.

Które ”podejścia”? Jak długo? Bo w ciągu pierwszego tygodnia Niemcy przebili sobie trasę komunikacyjną do mostów i AK nic nie mogła na to poradzić. I co to znaczy „nie odblokowano w zupełności Poniatoszczaka”? Bo przecież Niemcy kontrolowali mosty i to oni je na rozkaz wysadzili.
Niestety dla Niemców nie było tak różowo bo kontrolowaliśmy stąd pierwszym zadaniem dla wojsk niemieckich był ich odblokowanie co nie do końca się powiodło ( tj odblokowano dwa zupełnie zaś Poniatoszczaka nie). Przy czym Kierbediz dopiero po upadku SM. I myślę że dostrzegasz różnicę czasu pomiędzy terminem wysadzenia i wybuchem PW.
Hę? Jaka „manipulacja skalami”, człowieku!? To co miałeś na myśli pisząć:
Najwyraźniej nie masz pojęcia o rzeczywistości i operujesz schematami wbijanymi przez obecną propagandę. Zamieniam się w słuch...
Którym? Z jakiego okresu? Gdzie masz „rozkaz zdobywania Warszawy” do tego wskazujący na jakieś jej szczególne znaczenie dla sytuacji frontowej?
Bzdura. Owe „zamierzenia” to się pojawiły w trakcie ofensywy, jak się okazało, że niemiecka klęska jest większa niż się ktokolwiek spodziewał. Ale wypadałoby jednak trochę podciągnąc logistykę, lotnictwo, zabezpieczyć przyczółki... nad Narwią już tak różowo nie było, a walki pod Sandomierzem pokazały, że nawet trzy armie pancerne to *trochę* za mało.
Zdecyduj się więc czy przed PW był zamiar zdobycia Warszawy przez ACz czy nie... bo nie rozuimiem twego wykluczającego się stanowiska.
Khem… „Polonia” czy… „jeden Polak Paderewski”? I w jaki sposób to „znaczenie” się przejawiało? Przykłady poproszę.
Przypominam postać prezydenta USA Wilsona, formowanie Błękitnej Armii, punkty Wilsona, zaciąg ochotniczy dla walki o niepodległośc Polski z USA itp.
Jeżeli to nie są przejawy wpływu to... sorry nie wiem co można tym terminem według Ciebie nazwać. odnoszę wrażenie że po prostu nie chcesz przyjąc do wiadomości faktów historycznych.
Nie jest. Ale pokazuje, jakimi kryteriami operowali przywódcy ZSRR. Mord katyński nie był celem samym w sobie tylko środkiem do konkretnego celu.
I pokazuje przede wszystkim iż mieliśmy do czynienia ówcześnie z sytuacją która nijak można porównywać do 1812 czy do "normalnych" stosunków miedzynarodowych. Pokazuje też iż to Sowieci prowadzili agresywną i antypolską politykę.
Nie ma żadnej równości sugerowanej przez ciebie czy Wolfa2 odnośnie stosunków wzajemnych pomiędzy Polską i ZSRS.
Zawsze możesz dać się zatłuc. Skutek dla żony taki sam… Poza tym – polityka międzynarodowa jest zdecydowanie mniej moralna niż „zwykłe życie” – gra się tak, jak pozwalają posiadane środki, a do tego nikt (przeważnie) nie przejmuje się losem „małych i słabych”.
Widzisz ... jak tolerujesz zło to stajesz się wspólnikiem złego i nkt Ci nie przyjdzie z pomocą bo uchodzisz że Ci to pasuje. Jak walczysz i protestujesz... masz przynajmniej szansę. Dodam że to walczący wygrywają z biegiem czasu a nie postawa: rób ze mną co zechcesz bo jestem słabszy.
Możesz ich zwyzywać, może się zawstydzą. Ale jeśli ich interesy są sprzeczne z twoimi, to masz przechlapane tak czy siak. Powtarzam – polityka międzynarodowa to nie jest zajęcie dla wrażliwych panienek i ludzi mających jakieś moralne skrupuły.
Nie twierdziłem że jest to zajęcie dla szacownych dam i dżentelmenów ... chociaż i tacy bywali skuteczni to często umiejętność artykułowania swoich potrzeb i zdobywania dla nich poparcia. Polityka spolegliwości dla silniejszych nie jest koncepcją zdolną do zachowania celów państw i narodów bo nikt nie będzie wiedział czego chcesz.
punktu widzenia długofalowych interesów Moskwy – owszem. My nie patrzymy z punktu widzenia Moskwy a z punktu widzenia oceny historii czyli dązymy do obiektywności a nie do przyjmowania optyki silniejszego.
Czyja nienawiść? Państwa Sowieckiego? Państwa nie mają uczuć, państwa mają swoje interesy. W systemach niedemokratycznych a w szczególności totalitarnych osobowość przywódcy miała zasadniecze znaczenie... to dopiero po śmierci Stalina ZSRS przeszedł drogę ku większej racjonalności.
Wbrew pozorom dużo czytam. Jest nadzieja ... tak trzymać.
1. W tym miejscu i czasie to jedynym frontem, jaki miał dla nas znaczenie, był front wschodni. Zgoda.
2. Niezależnie od tego, jak prezentowała się AK, to była przez ZSRR odbierana jako „element wrogi”, również dlatego, że była podporządkowana władzom, które konsekwentnie odrzucały możliwość podporządkowania ZSRR. No i dlatego pracowano by ich wyprowadzić z tego błedu licząc iż jest pole do porozumienia. teraz wiemy iż nie było... zwłaszcza gdy dorzucimy spolegliwość zachodu dla satrapy.
Bardzo to szlachetne, ale równie głupie, bo nie mieliśmy żadnych własnych atutów, zaś sojusznicy mieli nas gdzieś i grali własną grę, w której liczyło się tylko to, żeby „w Europie Środkowej panował spokój, zaś w Polsce rządziły władze przyjazne wobec ZSRR”. Fajnie tylko że nikt nie wiedział w kraju iż nasi superaści sojusznicy nie są w stanie wygrać wojny z Hitlerem samodzielnie i nikt nich z tego błędu nie wyprowadził tudzież ... zbrakło męża stanu który by to poprostu wyrozumiał z przesłanek.
Pływanie pod prąd rzadko kiedy się udaje, a myśmy tego próbowali bez szans na sukces. Tylko widzisz... sądzę że nasi byli przekonani że pływamy z prądem przynajmniej częściowo.
Truizm. I co w związku z tym? => warto było bez sensu sikać pod wiatr, czy może jednak pójść po rozum do głowy i ograniczać straty? Bo wywołanie PW w sytuacji, gdy samemu nie ma się sił na sukces, zaś z góry wiadomo, że NIKT z zewnątrz NIE POMOŻE, to gorzej niż zbrodnia – to błąd klasy światowej.
Są tutaj dwa przekłamania:
1. nikt nie wiedział że już jest pozamiatane i wielka trójka ustaliła iż Polska wpada w łapy Stalina, tudzież zakładano iż zachód nie do końca wiedział co się dzieje.
2. nie wiedziano też iz nam nie będą chcieli pomóc zaś przebieg PW pokazuje iż nasi sojusznicy zrobili wszystko by to przeświadczenie w nas umocnić zamiast powiedzieć jak jest prosto z mostu.

Natomiast konstatacja: – to błąd klasy światowej. jest jak najbardziej słuszna. Jedną z przyczyn tragedii było to iż zabrakło ludzi z wyrobieniem politrycznym na arenie międzynarodowej ( tandem Sikorski- Rowecki).

Po co powtarzasz prawdy oczywiste? Powtarzam – w polityce nie ma sentymentów, są tylko interesy.
Bo historię uprawia się w celu dojścia do jak najbardziej zobiektywizowanej wizji zdarzenia a nie z perspektywy jedynie silniejszych. Dążymy do prawdy a nie do prawdy silniejszego.
Dlatego Ci wytykam ( podobnie jak Wolfowi 2) zbieżność poglądów do wygodnej wizji historii prezentowanej w propagandzie państw zwycięskich. Obecnie trwa wielka modernizacja poglądów przed czym historycy zachodni jak i wschodni próbują się bronić bo... przeczy to gołębiemu wariantowi dotyczącemu historii IIwś określanej pojęciem iż tak się stało bo... tak trzeba było. To kłamstwo... można było wyfgrać tą wojnę na wiele sposobów w tym takich które nie przynosiły by takiej ceny. Silni zawsze mają prawo wyboru i zawsze mogą oczekiwać iż za swe wybory będą , prędzej czy później roZliczeni. Zwycięstwo z Niemcami zostało okupione straszliwą ceną i myślę ze ta cena mocno obciąża stronę zachodnią.
Dlaczego? Bo np Polacy grali w gry które ktoś inny narzucał oszukując na wszystkich tej gry etapach.
Czemu? no i po ... nadzieji. Ehh.












 
User is offline  PMMini Profile Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej