|
|
Granice Cesarstwa w połowie XIII wieku, Śląsk, Pomorze i Prusy w Cesarstwie?
|
|
|
|
Według Wielkiego atlasu historyznego, Warszawa 2011, s. 30 (Europa w XII i XIII w.), do Ś.C.R. pod koniec XIII w. przynależało tylko Pomorze Zachodnie (gdzieś za Kołobrzegiem biegła granica). Nawet Lubusz jeszcze był wtedy polski.
Na następnej mapie - Europa w XIV i 1. poł. XV w., do Ś.C.R. wchodził cały Śląsk oraz Pomorze Zachodnie i Środkowe (całość Księstwa Pomorskiego Gryfitów) oraz ziemia lubuska. Taka granica utrzymała się de facto do końca istnienia cesarstwa, tj. do 1806 r. (nie liczę jakichś drobnych przesunięć).
Moim zdaniem ten mapy z Wikipedii są błędne, bo włączają w skład cesarstwa Prusy Królewskie i Prusy Książęce
|
|
|
|
|
|
|
|
^^^ Właśnie, ta mapa jeszcze pokazuje Ziemię Lubuską jako część HRE (oprócz Śląska, Pomorza, Ziemi Chełmińskiej i części Prus).
Co do Prus Królewskich:
Prusy Królewskie jeszcze wtedy nie istniały. Krzyżacy odebrali nam Pomorze Gdańskie w latach 1308-1309, natomiast o Prusach Królewskich - w skład których weszło odzyskane Pomorze Gdańskie i Ziemia Chełmińska oraz część Prus właściwych - Ziemia Malborska i Warmia - możemy mówić dopiero od 1454.
Też uważam, że te mapy są błędne, ale w takim razie dlaczego pojawiły się na angielskiej Wikipedii? Bazuje na tej mapie:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...Droysens-26.jpg
=====
Ten film na You Tube moim zdaniem dokładnie pokazuje ewolucję granic Cesarstwa:
https://www.youtube.com/watch?v=l3it0qKZPh8
Dopiero w roku 1249 Brandenburgia zyskała pierwszy przyczółek na wschód od Odry:
Ten post był edytowany przez Domen: 30/05/2018, 13:51
|
|
|
|
|
|
|
|
Domenie : QUOTE Czy Śląsk, Pomorze, Ziemia Chełmińska i część Prus rzeczywiście należały do Cesarstwa w połowie XIII wieku (za Hohenstaufów)? &
QUOTE Prusy Królewskie jeszcze wtedy nie istniały. Krzyżacy odebrali nam Pomorze Gdańskie w latach 1308-1309, natomiast o Prusach Królewskich - w skład których weszło odzyskane Pomorze Gdańskie i Ziemia Chełmińska oraz część Prus właściwych - Ziemia Malborska i Warmia - możemy mówić dopiero od 1454. Prusy nigdy nie były częścią Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicae, wszak dlatego Fryderyk I Pruski koronował się na króla w Prusach(18/01/1701). Co do Śląska, to zależy(biorąc pod uwagę pewne rozdrobnienie dzielnicy, w wieku XIII) ... IMHO raczej nie.... QUOTE Też uważam, że te mapy są błędne, ale w takim razie dlaczego pojawiły się na angielskiej Wikipedii? Zgadzam się co oceny "map", mmmm....i zdajesz sobie sprawę, iż Wikipedia (nawet anglojęzyczna), to nie jest źródło?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(force @ 29/05/2018, 22:04) zdajesz sobie sprawę, iż Wikipedia (nawet anglojęzyczna), to nie jest źródło?
Ale miliony na świecie czytają Wikipedię, więc szkoda by pojawiały się tam fałszywe informacje na temat granic Cesarstwa. Poza tym Wikipedię edytuje się w oparciu o źródła. Np. mapa tu omawiana, została stworzona na podstawie mapy "Mitteleuropa zur zeit der Staufen" z Allgemeiner Historischer Handatlas z 1886:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mit...der_Staufer.svg
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Droysens-26.jpg
Masz jakieś solidne źródła na podstawie których można by tamtą mapę usunąć?
Chodzi mi o dowody na to, że te ziemie NIE były częścią Cesarstwa. Bo niestety reguła "manifestum non eget probatione" ("fakty powszechnie znane nie wymagają dowodu") już tutaj nie zadziała, skoro mapa już została dodana. Więc teraz ciężar dowodu spoczywa na kimś kto chciałby ją usunąć lub zastąpić inną mapą. Prusy nigdy nie były częścią Cesarstwa i dlatego Fryderyk I mógł zostać Królem Prus. Ale potrzebne są źródła, w których jest to napisane czarno na białym.
Ten post był edytowany przez Domen: 29/05/2018, 23:14
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Masz jakieś solidne źródła na podstawie których można by tamtą mapę usunąć? &
QUOTE Chodzi mi o dowody na to, że te ziemie NIE były częścią Cesarstwa. Bo niestety reguła "manifestum non eget probatione" ("fakty powszechnie znane nie wymagają dowodu") już tutaj nie zadziała, skoro mapa już została dodana
me gusta Domenie, o jakie dowody Ci chodzi, w kwestii Prus ? skoro piszesz o Wikipedii :
QUOTE Ale miliony na świecie czytają Wikipedię, więc szkoda by pojawiały się tam fałszywe informacje na temat granic Cesarstwa. Poza tym Wikipedię edytuje się w oparciu o źródła.
Kwestia jest tak oczywista, iż odesłałbym Cie do literatury, ale wystarczy chyba polska Wikipedia . BTW- rozkmninłem nieco "błąd pruski"w mapce, czasookres wskazuje na Państwo Zakonne( w tym zagarnięte Pomorze Gdańskie), tyle ze ww podlegało bezpośrednio papiestwu nie cesarstwu, i czescia cesarstwa nijak nie było. Przykro mi Cie rozczarowywać, ale Wikipedia to nie źródło.... Tu inna mapka HRR, z przełomu XIII/IV wieku, dużo bardziej poprawna: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...r_Henry_VII.JPG i tez Wikipedia (pl)
Ten post był edytowany przez force: 30/05/2018, 6:21
|
|
|
|
|
|
|
|
Domen:
QUOTE Ale miliony na świecie czytają Wikipedię, więc szkoda by pojawiały się tam fałszywe informacje na temat granic Cesarstwa. Poza tym Wikipedię edytuje się w oparciu o źródła. W kwestii formalnej: Ad1: Zgadza sie - a nawet proponowalbym uzyc okreslenia "dziesiatki milionow" ze wzgledu na jezyk. Ad2: Edytowanie tekstu na Wiki jest proste. Na gorze strony znajduje sie funkcja "Edit source", po ktorej nacisnieciu wyskakuje strona z tekstem hasla i z informacja: You are not logged in. Your IP address will be publicly visible if you make any edits. If you log in or create an account, your edits will be attributed to a user name, among other benefits. Content that violates any copyrights will be deleted. Encyclopedic content must be verifiable. Work submitted to Wikipedia can be edited, used, and redistributed—by anyone—subject to certain terms and conditions. Jest oczywistym, ze nalezy podac zrodla - tak samo jak jest oczywistym wymog dobrej znajomosdci jezyka. Konierc offtopu.
N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
To niech Koledzy spróbują edytować - zostanie przywrócona wersja z tą mapą.
Najpierw trzeba omówić zmiany na stronie dyskusji ("Talk page") artykułu.
=====
Temat po angielsku (nie wiem skąd te dwie kropki w słowie "include..d"):
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=173784
QUOTE(force @ 30/05/2018, 6:16) ale wystarczy chyba polska Wikipedia
Nie można edytować angielskiej Wikipedii w oparciu o artykuły z polskiej Wikipedii.
Temat po angielsku (nie wiem skąd te dwie kropki w słowie "include........d"): Wyedytowalem. Skad dwie kropki ? Nie wiem. Tytuly watkow sa pisane przez ich autorow. Moderator N_S
Edycja:
Dzięki. Zawsze pojawiają się te kropki gdy się napisze "include..d". Sprawdź.
Ten post był edytowany przez Domen: 30/05/2018, 14:17
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|