|
|
Najważniejsze bitwy morskie Starożytności
|
|
|
|
Zagłosowałem na Salamine , myślę z oczywistych powodów. Zwycięstwo (podobnie jak Maraton) naszej kultury nad wschodnią. Na drugim miejscu dałbym Akcjum, gdyby wygrał Antoniusz historia różnie mogłaby się potoczyć. Ten żołnierz szukający sławy prowadziłby kolejne wojny np. w Partii, niekoniecznie korzystne dla Rzymu, a co gorsze nie był jakimś wybitnym dowódcą i mógł owe "wyprawy" przegrać. Po drugie Kleopatra i świat hellenistyczny za dużo na nim oddziaływały, jakby postępował w Rzymie podobnie jak w Aleksandrii spotkała by go niechybnie śmierć z ręki kolejnego Brutusa, i wojen domowych c.d.
Wróce jeszcze do starego wątku.
QUOTE Co do znaczenia Aigospotamoi? Poteoretyzujmy Nie byłoby osłabienia Aten po wojnie peloponeskiej, potrzeby zakładania II Związku Morskiego; brak hegemonii spartańskiej, wyprawy Agesilaosa - oczywiście przy założeniu, ze Ateny wygrałyby wojnę w wyniku wygrania tej bitwy (co nie jest takie pewne - Spartę w tym czasie wspierała finansowo Persja). Mogłoby się okazać, ze 50-60 lat później Ateny są jednak zbyt silne dla pewnego młodego władcy Macedonii imieniem Filip.
Myślę że się jednak mylisz. Ateny dopóki nie złamałyby hegemoni Sparty na lądzie nie mogły by wygrac wojny. To samo odnosi się na odwrót: Ateny przegrywają na morzu, Sparta wygrywa. Czyli kleska Sparty w tej bitwie nic by szczególnego nie zmieniała, miała by podobne znaczenie jak Mantineja-udowodniłaby Grecji kto jest hegemonem na morzu, a do końca wojny daleka droga, zwłaszcza, co zauważyłeś, Persja wspierała Sparte.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Myślę że się jednak mylisz. Ateny dopóki nie złamałyby hegemoni Sparty na lądzie nie mogły by wygrac wojny. To samo odnosi się na odwrót: Ateny przegrywają na morzu, Sparta wygrywa. Czyli kleska Sparty w tej bitwie nic by szczególnego nie zmieniała, miała by podobne znaczenie jak Mantineja-udowodniłaby Grecji kto jest hegemonem na morzu, a do końca wojny daleka droga, zwłaszcza, co zauważyłeś, Persja wspierała Sparte. Po raz pierwszy w pełni (w 100%) zgadzam się z Tobą Rommel 100
QUOTE Na drugim miejscu dałbym Akcjum, gdyby wygrał Antoniusz historia różnie mogłaby się potoczyć. Ten żołnierz szukający sławy prowadziłby kolejne wojny np. w Partii, niekoniecznie korzystne dla Rzymu, a co gorsze nie był jakimś wybitnym dowódcą i mógł owe "wyprawy" przegrać. Niestety tu już się nie zgodzę, Rzym by nie upadł gdyby Antoniusz nim rządził (nawet gdyby przegrał kolejną wojnę z Partami, przecież mimo porażek nie stracił piędzi ziemi). Rzym był jeszcze wtedy na tyle żywotny, że przetrwałby te statystyczne 10-15 lat które pozostały Antoniuszowi.
QUOTE Po drugie Kleopatra i świat hellenistyczny za dużo na nim oddziaływały, jakby postępował w Rzymie podobnie jak w Aleksandrii spotkała by go niechybnie śmierć z ręki kolejnego Brutusa, i wojen domowych c.d. A tu się znów zgodzę , ale mimo to twierdzę, że Rzym przetrwałby te zawirowania (w końcu to nie była jego pierwsza wojna domowa, a mimo to ciągle co raz mocniej dominował nad światem śródziemnomorskim, a do węrówki ludów było jeszcze dużo czasu).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100) Myślę że się jednak mylisz. Ateny dopóki nie złamałyby hegemoni Sparty na lądzie nie mogły by wygrac wojny. To samo odnosi się na odwrót: Ateny przegrywają na morzu, Sparta wygrywa. Czyli kleska Sparty w tej bitwie nic by szczególnego nie zmieniała, miała by podobne znaczenie jak Mantineja-udowodniłaby Grecji kto jest hegemonem na morzu, a do końca wojny daleka droga, zwłaszcza, co zauważyłeś, Persja wspierała Sparte. W czym się mylę? W tym, ze napisałem, ze NIE JEST PEWNE czy Ateny wygrałyby wojnę? A gdyby Sparta wystąpiła (po raz bodajże czwarty) z propozycją pokoju, to byłoby pewne, ze Ateńczycy go nie przyjmą?
Kurcze, a jeśli Epaminondas jednak by zginął, bo by się wojna przedłużyła - to też nie zmieniłoby wiele?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W czym się mylę? W tym, ze napisałem, ze NIE JEST PEWNE czy Ateny wygrałyby wojnę?
Napisałeś "poteoryzujmy", a więc, myślę że mylisz się ze swoją teorią .
QUOTE A gdyby Sparta wystąpiła (po raz bodajże czwarty) z propozycją pokoju, to byłoby pewne, ze Ateńczycy go nie przyjmą?
No raczej gdyby wygrali bitwe, Ateńczycy nie przyjeliby propozycji, tak jak wcześniej tego nie zrobili.
QUOTE Kurcze, a jeśli Epaminondas jednak by zginął, bo by się wojna przedłużyła - to też nie zmieniłoby wiele?
Zmeiniłoby, tyle ze takich sytuacji w których Epaminondas mógłby zginąć było wiele, czyli możemy do niego dostosować praktycznie każdą bitwe. Np. "gdyby w bitwie pod Amfipolis Brazdyas by nie zginął i nie zawarto by z jego powodu pokoju, Ateny by wcześniej przegrały, to w późniejszej wojnie o złamanie hegemoni spartańskiej Epaminondas nie uczestniczyłby (albo nawet zginął!) i Spartanie by utrzymali swoją pozycje"
QUOTE Rzym by nie upadł gdyby Antoniusz nim rządził (nawet gdyby przegrał kolejną wojnę z Partami, przecież mimo porażek nie stracił piędzi ziemi).
Akurat tu mnie nie zrozumiałeś. Nie napisałem "Rzym by upadł", tylko że wojny Antoniusza mogłyby być niekorzystne dla Rzymu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100) No raczej gdyby wygrali bitwe, Ateńczycy nie przyjeliby propozycji, tak jak wcześniej tego nie zrobili. To, ze wcześniej tego nie zrobili, nie znaczy, ze następną razą nie MOGLI. A co to by było gdyby Lizander zginąl
QUOTE Zmeiniłoby, tyle ze takich sytuacji w których Epaminondas mógłby zginąć było wiele, czyli możemy do niego dostosować praktycznie każdą bitwe. W rzeczy samej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To, ze wcześniej tego nie zrobili, nie znaczy, ze następną razą nie MOGLI.
Ale to troche bezsensu, skoro najpierw wygrali i nie przyjeli propozycji, to czemu po kolejnej zwycięskiej bitwie mieli by to zrobić?
QUOTE A co to by było gdyby Lizander zginąl
Wtedy na pewno by nie przyjęli propozycji .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100) Ale to troche bezsensu, skoro najpierw wygrali i nie przyjeli propozycji, to czemu po kolejnej zwycięskiej bitwie mieli by to zrobić? Doszliby do wniosku, zę jednak pora trochę odpocząć? W końcu teoretyzujemy
QUOTE Wtedy na pewno by nie przyjęli propozycji Na pewno?
Ten post był edytowany przez sargon: 10/07/2008, 19:41
|
|
|
|
|
|
|
|
Panowie, a może by tak do historii alternatywnej z tymi dywagacjami?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Doszliby do wniosku, zę jednak pora trochę odpocząć?
A potem znowu rozpocząć wojne? A tak przynajmniej mieli inicjatywe, wysokie morale, szanse na zwycięstwo.
QUOTE Na pewno?
Prawie na pewno .
|
|
|
|
|
|
|
|
Sparta? Ateny? jaka to różnica dla Świata? Kartagina, czy Rzym? ten dylemat miał jak najbardziej daleko idące reperkusje!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(gregski) Sparta? Ateny? jaka to różnica dla Świata? Abstrahując od powyższej dyskusji byłoby to dośc ważne. Ateny miały swoje interesy na połwyspie Chalkidyckim, w okolicach Amfipolis itp., Sparta praktycznie żadnych - jeśli w połowie IV w pne Ateny byłyby silniejsze niż w rzeczywistości, stanowiłyby poważniejszą przeszkodę w podbojach Filipa Macedońskiego, który też był "zainteresowany" tym rejonem (na tyle, ze go podbił kiedy się tylko dało ). W rezultacie mogłyby zdusić w zarodku imperialne ambicje Filipa, przez co mogły nie dopuścić do hegemonii macedońskiej w Grecji. A przez to i wyprawa Aleksandra miałaby małe szanse na realizację.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oczywiście nie wiadomo jakie byłyby reperkusje zwycięstwa Aten, ale nawet gdyby udałoby im się oprzeć Filipowi to przeciwko Rzymowi ich szanse byłby minimalne, o chyba, że w sojuszu z Kartaginą (ale oba kraje jako morskie potęgi - jedna zachodniego, druga wschodniego morza podczas IWP raczej by nie współdziałały). Ale czy Ateny wsparłyby Kartaginę w czasie IIWP tak jak Filip V? Musiałby uznać protektorat rzymski w Ilirji za zagrożenie dla swojej strefy wpływów, pytanie tylko czy on by powstało? I na ile Filip II lub Pyrrus namieszałby w Grecji?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE w sojuszu z Kartaginą (ale oba kraje jako morskie potęgi - jedna zachodniego, druga wschodniego morza podczas IWP raczej by nie współdziałały).
Jeśli już to walczyłyby ze sobą. Ateny marzyły od podboju Sycylii, czyli by się nam mógł ujawnć konflikt kartagińsko-ateński, do czego doszłyby lokalne polis, aż w końcu do całej sprawy wkroczyłby Rzym...
Ale to tylko dywagacje, ja powątpiewam w taką kolei rzeczy po bitwie pod Ajgospotamoj.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 11/07/2008, 17:51) Oczywiście nie wiadomo jakie byłyby reperkusje zwycięstwa Aten, ale nawet gdyby udałoby im się oprzeć Filipowi to przeciwko Rzymowi ich szanse byłby minimalne, o chyba, że w sojuszu z Kartaginą (ale oba kraje jako morskie potęgi - jedna zachodniego, druga wschodniego morza podczas IWP raczej by nie współdziałały). Ale czy Ateny wsparłyby Kartaginę w czasie IIWP tak jak Filip V? Musiałby uznać protektorat rzymski w Ilirji za zagrożenie dla swojej strefy wpływów, pytanie tylko czy on by powstało? I na ile Filip II lub Pyrrus namieszałby w Grecji? Bardzo możliwe, ze w tym czasie Persja by nadal istniała
|
|
|
|
|
|
|
|
Oczywiście tylko czy byłaby wstanie oprzeć się nadtybrzańskiej republice? Macedonia miała o wiele mniejsze zasoby i powaliła na kolana Persów. Imerium Antiocha było niewiele mniejsze od Persji z IV w. p.n.e. (tylko o Egipt), a jak skończyło to wiemy. Nie twierdzę, że Roma załatwiłaby sprawę jednym zaborem lub jedną bitwą, ale szarpałaby tak długo, aż ostatnia satrapia stałaby się prowincją.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|