Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najważniejsze bitwy morskie Starożytności
 
Najważniejsze bitwy morskie Starożytności
Artemizjon/Salamina 480 [ 24 ]  [37.50%]
Bitwa koło wysp Arginuz 406 [ 0 ]  [0.00%]
Bitw u ujścia Aigospotamoi 405 [ 1 ]  [1.56%]
oblężenie Tyru przez Aleksandra 332 [ 1 ]  [1.56%]
Bitwa pod Salaminą Cypryjską 306 [ 1 ]  [1.56%]
desant rzymski na Sycylii 264 [ 1 ]  [1.56%]
Bitwa pod Mylae 260 [ 3 ]  [4.69%]
Bitwa koło przylądka Eknomos 256 [ 2 ]  [3.13%]
Akcjum 31 [ 26 ]  [40.63%]
inna [ 5 ]  [7.81%]
Suma głosów: 64
Goście nie mogą głosować 
     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 10/07/2008, 16:31 Quote Post

Zagłosowałem na Salamine , myślę z oczywistych powodów. Zwycięstwo (podobnie jak Maraton) naszej kultury nad wschodnią. Na drugim miejscu dałbym Akcjum, gdyby wygrał Antoniusz historia różnie mogłaby się potoczyć. Ten żołnierz szukający sławy prowadziłby kolejne wojny np. w Partii, niekoniecznie korzystne dla Rzymu, a co gorsze nie był jakimś wybitnym dowódcą i mógł owe "wyprawy" przegrać. Po drugie Kleopatra i świat hellenistyczny za dużo na nim oddziaływały, jakby postępował w Rzymie podobnie jak w Aleksandrii spotkała by go niechybnie śmierć z ręki kolejnego Brutusa, i wojen domowych c.d.


Wróce jeszcze do starego wątku.
QUOTE
Co do znaczenia Aigospotamoi? Poteoretyzujmy 
Nie byłoby osłabienia Aten po wojnie peloponeskiej, potrzeby zakładania II Związku Morskiego; brak hegemonii spartańskiej, wyprawy Agesilaosa - oczywiście przy założeniu, ze Ateny wygrałyby wojnę w wyniku wygrania tej bitwy (co nie jest takie pewne - Spartę w tym czasie wspierała finansowo Persja). Mogłoby się okazać, ze 50-60 lat później Ateny są jednak zbyt silne dla pewnego młodego władcy Macedonii imieniem Filip.


Myślę że się jednak mylisz. Ateny dopóki nie złamałyby hegemoni Sparty na lądzie nie mogły by wygrac wojny. To samo odnosi się na odwrót: Ateny przegrywają na morzu, Sparta wygrywa. Czyli kleska Sparty w tej bitwie nic by szczególnego nie zmieniała, miała by podobne znaczenie jak Mantineja-udowodniłaby Grecji kto jest hegemonem na morzu, a do końca wojny daleka droga, zwłaszcza, co zauważyłeś, Persja wspierała Sparte.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 10/07/2008, 16:58 Quote Post

QUOTE
Myślę że się jednak mylisz. Ateny dopóki nie złamałyby hegemoni Sparty na lądzie nie mogły by wygrac wojny. To samo odnosi się na odwrót: Ateny przegrywają na morzu, Sparta wygrywa. Czyli kleska Sparty w tej bitwie nic by szczególnego nie zmieniała, miała by podobne znaczenie jak Mantineja-udowodniłaby Grecji kto jest hegemonem na morzu, a do końca wojny daleka droga, zwłaszcza, co zauważyłeś, Persja wspierała Sparte.

Po raz pierwszy w pełni (w 100%) zgadzam się z Tobą Rommel 100 wink.gif
QUOTE
Na drugim miejscu dałbym Akcjum, gdyby wygrał Antoniusz historia różnie mogłaby się potoczyć. Ten żołnierz szukający sławy prowadziłby kolejne wojny np. w Partii, niekoniecznie korzystne dla Rzymu, a co gorsze nie był jakimś wybitnym dowódcą i mógł owe "wyprawy" przegrać.
Niestety tu już się nie zgodzę, wink.gif Rzym by nie upadł gdyby Antoniusz nim rządził (nawet gdyby przegrał kolejną wojnę z Partami, przecież mimo porażek nie stracił piędzi ziemi). Rzym był jeszcze wtedy na tyle żywotny, że przetrwałby te statystyczne 10-15 lat które pozostały Antoniuszowi.
QUOTE
Po drugie Kleopatra i świat hellenistyczny za dużo na nim oddziaływały, jakby postępował w Rzymie podobnie jak w Aleksandrii spotkała by go niechybnie śmierć z ręki kolejnego Brutusa, i wojen domowych c.d.
A tu się znów zgodzę wink.gif , ale mimo to twierdzę, że Rzym przetrwałby te zawirowania (w końcu to nie była jego pierwsza wojna domowa, a mimo to ciągle co raz mocniej dominował nad światem śródziemnomorskim, a do węrówki ludów było jeszcze dużo czasu).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/07/2008, 17:54 Quote Post

QUOTE(Rommel 100)
Myślę że się jednak mylisz. Ateny dopóki nie złamałyby hegemoni Sparty na lądzie nie mogły by wygrac wojny. To samo odnosi się na odwrót: Ateny przegrywają na morzu, Sparta wygrywa. Czyli kleska Sparty w tej bitwie nic by szczególnego nie zmieniała, miała by podobne znaczenie jak Mantineja-udowodniłaby Grecji kto jest hegemonem na morzu, a do końca wojny daleka droga, zwłaszcza, co zauważyłeś, Persja wspierała Sparte.
W czym się mylę?
W tym, ze napisałem, ze NIE JEST PEWNE czy Ateny wygrałyby wojnę?
A gdyby Sparta wystąpiła (po raz bodajże czwarty) z propozycją pokoju, to byłoby pewne, ze Ateńczycy go nie przyjmą?

Kurcze, a jeśli Epaminondas jednak by zginął, bo by się wojna przedłużyła - to też nie zmieniłoby wiele? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 10/07/2008, 19:19 Quote Post

QUOTE
W czym się mylę?
W tym, ze napisałem, ze NIE JEST PEWNE czy Ateny wygrałyby wojnę?


Napisałeś "poteoryzujmy", a więc, myślę że mylisz się ze swoją teorią .

QUOTE
A gdyby Sparta wystąpiła (po raz bodajże czwarty) z propozycją pokoju, to byłoby pewne, ze Ateńczycy go nie przyjmą?


No raczej gdyby wygrali bitwe, Ateńczycy nie przyjeliby propozycji, tak jak wcześniej tego nie zrobili.

QUOTE
Kurcze, a jeśli Epaminondas jednak by zginął, bo by się wojna przedłużyła - to też nie zmieniłoby wiele?


Zmeiniłoby, tyle ze takich sytuacji w których Epaminondas mógłby zginąć było wiele, czyli możemy do niego dostosować praktycznie każdą bitwe. Np. "gdyby w bitwie pod Amfipolis Brazdyas by nie zginął i nie zawarto by z jego powodu pokoju, Ateny by wcześniej przegrały, to w późniejszej wojnie o złamanie hegemoni spartańskiej Epaminondas nie uczestniczyłby (albo nawet zginął!) i Spartanie by utrzymali swoją pozycje" smile.gif

QUOTE
Rzym by nie upadł gdyby Antoniusz nim rządził (nawet gdyby przegrał kolejną wojnę z Partami, przecież mimo porażek nie stracił piędzi ziemi).


Akurat tu mnie nie zrozumiałeś. Nie napisałem "Rzym by upadł", tylko że wojny Antoniusza mogłyby być niekorzystne dla Rzymu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/07/2008, 19:33 Quote Post

QUOTE(Rommel 100)
No raczej gdyby wygrali bitwe, Ateńczycy nie przyjeliby propozycji, tak jak wcześniej tego nie zrobili.
To, ze wcześniej tego nie zrobili, nie znaczy, ze następną razą nie MOGLI.
A co to by było gdyby Lizander zginąl smile.gif

QUOTE
Zmeiniłoby, tyle ze takich sytuacji w których Epaminondas mógłby zginąć było wiele, czyli możemy do niego dostosować praktycznie każdą bitwe.
W rzeczy samej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 10/07/2008, 19:36 Quote Post

QUOTE
To, ze wcześniej tego nie zrobili, nie znaczy, ze następną razą nie MOGLI.


Ale to troche bezsensu, skoro najpierw wygrali i nie przyjeli propozycji, to czemu po kolejnej zwycięskiej bitwie mieli by to zrobić?

QUOTE
A co to by było gdyby Lizander zginąl


Wtedy na pewno by nie przyjęli propozycji smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/07/2008, 19:40 Quote Post

QUOTE(Rommel 100)
Ale to troche bezsensu, skoro najpierw wygrali i nie przyjeli propozycji, to czemu po kolejnej zwycięskiej bitwie mieli by to zrobić?
Doszliby do wniosku, zę jednak pora trochę odpocząć? W końcu teoretyzujemy smile.gif

QUOTE
Wtedy na pewno by nie przyjęli propozycji
Na pewno?

Ten post był edytowany przez sargon: 10/07/2008, 19:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 10/07/2008, 19:44 Quote Post

Panowie, a może by tak do historii alternatywnej z tymi dywagacjami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 10/07/2008, 19:58 Quote Post

QUOTE
Doszliby do wniosku, zę jednak pora trochę odpocząć?


A potem znowu rozpocząć wojne? A tak przynajmniej mieli inicjatywe, wysokie morale, szanse na zwycięstwo.

QUOTE
Na pewno?


Prawie na pewno smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 10/07/2008, 21:44 Quote Post

Sparta? Ateny? jaka to różnica dla Świata?
Kartagina, czy Rzym? ten dylemat miał jak najbardziej daleko idące reperkusje!
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/07/2008, 14:43 Quote Post

QUOTE(gregski)
Sparta? Ateny? jaka to różnica dla Świata?
Abstrahując od powyższej dyskusji byłoby to dośc ważne.
Ateny miały swoje interesy na połwyspie Chalkidyckim, w okolicach Amfipolis itp., Sparta praktycznie żadnych - jeśli w połowie IV w pne Ateny byłyby silniejsze niż w rzeczywistości, stanowiłyby poważniejszą przeszkodę w podbojach Filipa Macedońskiego, który też był "zainteresowany" tym rejonem (na tyle, ze go podbił kiedy się tylko dało smile.gif ). W rezultacie mogłyby zdusić w zarodku imperialne ambicje Filipa, przez co mogły nie dopuścić do hegemonii macedońskiej w Grecji.
A przez to i wyprawa Aleksandra miałaby małe szanse na realizację. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 11/07/2008, 16:51 Quote Post

Oczywiście nie wiadomo jakie byłyby reperkusje zwycięstwa Aten, ale nawet gdyby udałoby im się oprzeć Filipowi to przeciwko Rzymowi ich szanse byłby minimalne, o chyba, że w sojuszu z Kartaginą (ale oba kraje jako morskie potęgi - jedna zachodniego, druga wschodniego morza podczas IWP raczej by nie współdziałały). Ale czy Ateny wsparłyby Kartaginę w czasie IIWP tak jak Filip V? Musiałby uznać protektorat rzymski w Ilirji za zagrożenie dla swojej strefy wpływów, pytanie tylko czy on by powstało? I na ile Filip II lub Pyrrus namieszałby w Grecji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 11/07/2008, 19:25 Quote Post

QUOTE
w sojuszu z Kartaginą (ale oba kraje jako morskie potęgi - jedna zachodniego, druga wschodniego morza podczas IWP raczej by nie współdziałały).


Jeśli już to walczyłyby ze sobą. Ateny marzyły od podboju Sycylii, czyli by się nam mógł ujawnć konflikt kartagińsko-ateński, do czego doszłyby lokalne polis, aż w końcu do całej sprawy wkroczyłby Rzym...

Ale to tylko dywagacje, ja powątpiewam w taką kolei rzeczy po bitwie pod Ajgospotamoj.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/07/2008, 20:32 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 11/07/2008, 17:51)
Oczywiście nie wiadomo jakie byłyby reperkusje zwycięstwa Aten, ale nawet gdyby udałoby im się oprzeć Filipowi to przeciwko Rzymowi ich szanse byłby minimalne, o chyba, że w sojuszu z Kartaginą (ale oba kraje jako morskie potęgi - jedna zachodniego, druga wschodniego morza podczas IWP raczej by nie współdziałały). Ale czy Ateny wsparłyby Kartaginę w czasie IIWP tak jak Filip V? Musiałby uznać protektorat rzymski w Ilirji za zagrożenie dla swojej strefy wpływów, pytanie tylko czy on by powstało? I na ile Filip II lub Pyrrus namieszałby w Grecji?
*

Bardzo możliwe, ze w tym czasie Persja by nadal istniała smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 11/07/2008, 20:40 Quote Post

Oczywiście tylko czy byłaby wstanie oprzeć się nadtybrzańskiej republice? Macedonia miała o wiele mniejsze zasoby i powaliła na kolana Persów. Imerium Antiocha było niewiele mniejsze od Persji z IV w. p.n.e. (tylko o Egipt), a jak skończyło to wiemy. Nie twierdzę, że Roma załatwiłaby sprawę jednym zaborem lub jedną bitwą, ale szarpałaby tak długo, aż ostatnia satrapia stałaby się prowincją.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej