Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 8 9 10 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Konserwatyzm czy liberalizm ?, Dokąd zmierzamy
     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 9/05/2007, 23:37 Quote Post

Ironside- rozróżnijmy dwie rzeczy. Moje osobiste zdanie na temat religii i moje poglądy na temat wolności obywateli do samostanowienia.

Jeśli jutro obywatele Mozambiku (Polski czy Timbuktu) uchwalą, że w preambule ma być odwołanie do Wielkiego-Baobabu-Przyczyny-Całego-Szczęscia to po pierwsze- uznam że niepodważalnym prawem obywateli Mozambiku, prawem którego NIKT na całym świecie nie powinien im odmawiać jest wprowadzić taki pogląd do preambuły a po drugie- będę tarzać się po podłodze ze śmiechu na wieść o tym i tym samym czynnie znieważać ich uczucia religijne względem rzeczonego Wielkiego-Baobabu-Przyczyny-Całego-Szczęscia bo uznaję tego rodzaju poglądy za głupotę pierwszej wody i nie mam zamiaru udawać że jest inaczej.

Uznaję że każdy może wierzyć w to w co chce i głosić swoją wiarę tak długo jak długo nie narusza praw innych osób. W baobab, białego słonia który stał się Oświeconym, niepokalane poczęcie Maniego, marksizm i leninizm czy kosmitów leczących ludzi witaminami. Wolna wola. Równocześnie nikt nie ma prawa do wymuszania na innych przyjęcia lub porzucenia własnej religii czy filozofii. Taki jest mój światopogląd. Dokładnie tak samo nagannym- ba, zbrodniczym działaniem było postępowanie Sowietów wobec księży (przymuszanie do ateizmu)jak i postępowanie księży wobec np. Azteków (przymuszanie do wiary).

Skoro wszelkie religie korzystając z tego prawa głoszą publicznie bez jakiegokolwiek skrępowania że ateizm i racjonalizm to zło, rak, zaraza, i woda na młyn wywrotowców to z jakiej racji ja nie mam odwdzięczać się tym samym, korzystając z dostępnej mi argumentacji ?

QUOTE
Powiem tak - gdy w grę wchodzi religia, nie zwykłem mówić o obciachu, niezależnie od tego, co myślę o danych poglądach i wierzeniach albo ich wpływie na państwo i wypływających z tego regulacjach. Także nie nazwę obciachową ani owej normy prawa duńskiego, ani podobnych czy też dalej idących norm w prawie irańskim (które martwą literą nie są).


Tym samym legitymizujesz prawo religii do wpływu na życie osób nie będących ich wyznawcami czyli- de facto- godzisz się na prześladowania chrześcijan (uzasadnione prawem państwowym Arabii Saudyjskiej) czy niszczenie zabytków kultury (działania zarówno chrześcijan w stosunku do wielu kultur jak i -biorąc bliższy przykład-wysadzanie starożytnych posągów buddy przez Talibów).

QUOTE
Piszesz Rado, że "szczęściem" jest to, iż pewne duńskie czy brytyjskie regulacje są de facto martwe i nie mają przełożenia na stosunki społeczne.


Owszem, i kościoły katolickie w Danii i Wielkiej Brytanii pewnie również uznają ten fakt za szczęście- w innym przypadku swoboda ich działania byłaby mocno ograniczona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #136

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.280
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 10/05/2007, 8:22 Quote Post

Tym samym legitymizujesz prawo religii do wpływu na życie osób nie będących ich wyznawcami czyli- de facto- godzisz się na prześladowania chrześcijan (uzasadnione prawem państwowym Arabii Saudyjskiej) czy niszczenie zabytków kultury (działania zarówno chrześcijan w stosunku do wielu kultur jak i -biorąc bliższy przykład-wysadzanie starożytnych posągów buddy przez Talibów).

- Cóż, jakby to ująć... Owszem wink.gif Otóż ja też mam swój system wartości, wyrosły z europejskiej, czyli judeo-chrześcijańsko-helleńsko-rzymsko-germańsko-etc. tradycji, jednak nie uważam go za coś absolutnego. I jeżeli w innym rejonie świata systemy wartości są inne (bo są i to jest fakt) to ja nie mam zamiaru ani ich oceniać, ani ich zmieniać, ani niczego narzucać. Tak samo jak broniłbym się wszystkimi dostępnymi środkami przed wprowadzeniem w Unii Europejskiej szariatu, tak samo rozumiem oburzenie muzułmanów nigeryjskich, którym my prawa do stosowania szariatu odmawiamy.

będę tarzać się po podłodze ze śmiechu na wieść o tym

- No cóż, ja nie. Bo doprawdy nie widzę w tym nic śmiesznego. Bo jeśli już uznamy, że wiara w baobab jest rzeczywiście śmieszna, to jest wszystko inne, w co ludzie wierzą wydać sie może równie śmieszne. Tak samo zresztą jak fakt, że niektórzy w ogóle w nic nie wierzę. Albo wierzą w Coca-Cola tongue.gif Zapewne to kwestia indywidualnego podejścia/wychowania i czego tam jeszcze, ale gdy mowa o religii, to bardzo rzadko jest mi do śmiechu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #137

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 10/05/2007, 14:21 Quote Post

QUOTE
Tak samo jak broniłbym się wszystkimi dostępnymi środkami przed wprowadzeniem w Unii Europejskiej szariatu, tak samo rozumiem oburzenie muzułmanów nigeryjskich, którym my prawa do stosowania szariatu odmawiamy.


I tu się różnimy- ja uznaję prawo dające mężczyznom prawo do kamienowania żon i córek bez dania racji lub palenia po śmierci męża żony na stosie czy przez włożenie głowy do piecyka gazowego za zło, niezależnie od tego czy jest to święta tradycja jakiejś religii czy nie i nie mam zamiaru go akceptować w imię "obowiązku poszanowania innych kultur". Jedyną sytuacją w której mogę zaakceptować poświęcenie dobra człowieka w imię ideologii jest ta, kiedy poświęcenie jest całkowicie świadome i dobrowolne. Jak widać ze mnie wyłazi liberał, Tobie bliżej chyba do konserwatyzmu.

QUOTE
Bo jeśli już uznamy, że wiara w baobab jest rzeczywiście śmieszna, to jest wszystko inne, w co ludzie wierzą wydać sie może równie śmieszne.


Dokładnie tak- jak widzisz jest to prosta konsekwencja odmowy przyjęcia często absurdalnych tez "na wiarę".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #138

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.280
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 10/05/2007, 21:34 Quote Post

Jak widać ze mnie wyłazi liberał, Tobie bliżej chyba do konserwatyzmu.

- No jeśli mielibyśmy to tak rozgraniczać, to raczej jest odwrotnie wink.gif Określasz bowiem pewien katalog stałych i niezmienianych wartości, a to jest immanentna cecha konserwatyzmu.

prosta konsekwencja odmowy przyjęcia często absurdalnych tez "na wiarę"

- Różnie można na to spojrzeć. Chesterton napisał kiedyś, że jego z kolei śmieszą ludzie, którzy muszą wszystko poznać racjonalnie. Oto najbardziej znamienny fragment z eseju "Maniak":
Co trzyma człowieka przy zdrowych zmysłach? Tym czymś jest mistycyzm. Dopóki istnieje misterium istnieje także zdrowie, jeśli zniszczymy misterium, wywołamy chorobę. Zwykły szary człowiek zawsze był przy zdrowych zmysłach bo taki człowiek zawsze był mistykiem. Dopuszczał istnienie półmroku. Jedną nogą stał twardo na ziemi, a drugą błądził w krainie czarów. Zawsze pozwalał sobie na to, by wątpić w swoich bogów, ale (inaczej niż dzisiejszy agnostyk) pozwalał sobie także na to, by w nich wierzyć. Zawsze bardziej dbał o prawdę niż o spójność wywodów. Jeśli napotykał dwie prawdy, które wydawały mu się wzajemnie sprzeczne, godził się na nie, a tym samym na sprzeczność między nimi. Jego, duchowe widzenie zawsze było stereoskopowe zupełnie jak ludzki wzrok: widział dwa obrazy naraz, ale dzięki temu widział znacznie lepiej. Dlatego zawsze wierzył, że istnieje coś takiego jak przeznaczenie, ale z długiej strony — coś takiego jak wolna wola. Dlatego wie także, że dzieci rzeczywiście są znakiem królestwa niebieskiego, tym niemniej powinny być posłuszne królom tej ziemi. Podziwiał młodzieńca za to, że jest młody i starca za to, że nie jest. Właśnie taka równowaga pozornych sprzeczności stanowiła o pogodzie ducha i prężności umysłu zdrowego człowieka. Tajemnicą mistycyzmu jest to, że człowiek może zrozumieć wszystko za pomocą tego, czego nie rozumie. Chorobliwy logik stara się wszystko wyjaśnić, a udaje mu się jedynie wszystko zaciemnić.


No i wracając do kamienowania czy wysadzania zabytków kultury:
Ja uważam po prostu, że nie mamy (my, w sensie ludzie zachodniej cywilizacji) uważać, iż porządek moralny, który sobie przez te 2000 lat wypracowaliśmy, jest jedynym słusznym. Powiem nawet, że takie stawianie sprawy trąci arogancją. Dlatego wychodzę z założenia, że to, co uważamy za dobre i słuszne dla nas, wcale nie musi być słuszne i dobre dla innych. I tak samo jak wzbudzam moje oburzenie gwałcenie sumień, jakie odchodzi u nas, w Europie za sprawą poprawności politycznej, tak samo widzę zgwałcone sumienia nigeryjskich sędziów, którzy pod presją "światowej opinii" musieli wydawać wyroki niezgodne z prawem, w które wierzą.

Nie mam (bo niby z jakiej racji??) ani odrobiny pewności, czy nasze wartości są LEPSZE od szariatu albo od prawa wyspiarzy z Wysp Triobrandzkich. One są lepsze z naszego egoistycnego punktu widzenia. Natomiast z egoistycznego punktu widzenia Triobriandczyka lepsze jest prawo, które nakazuje złodziejowi wleźć na palmę i skoczyć na piasek głową w dół (fakt). Wiem natomiast tylko tyle (i zarazem AŻ tyle), że ja się wychowałem w naszych zasadach, jestem do nich przyzwyczajony, uważam je za słuszne i nie życzę sobie, aby ktokolwiek z zewnątrz mi je zmieniał. Na tej samej zasadzie nie uzurpuję sobie prawa do zmieniania zasad, jakimi rządzą się ludzie innych kultur.
 
User is offline  PMMini Profile Post #139

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 11/05/2007, 10:47 Quote Post

QUOTE
- No jeśli mielibyśmy to tak rozgraniczać, to raczej jest odwrotnie wink.gif Określasz bowiem pewien katalog stałych i niezmienianych wartości, a to jest immanentna cecha konserwatyzmu.


No... nie smile.gif Ja uznaję: jednostka- i tylko ona- ma prawo decydować o przyjmowanym lub odrzucanym przez siebie światopoglądzie. Ty- broniąc niezależności kultur- w jakiś sposób uznajesz nadrzędność tradycji i kultury lokalnej nad wyborem jednostki. Spójrz poniżej:

QUOTE
Ja uważam po prostu, że nie mamy (my, w sensie ludzie zachodniej cywilizacji) uważać, iż porządek moralny, który sobie przez te 2000 lat wypracowaliśmy, jest jedynym słusznym. Powiem nawet, że takie stawianie sprawy trąci arogancją. Dlatego wychodzę z założenia, że to, co uważamy za dobre i słuszne dla nas, wcale nie musi być słuszne i dobre dla innych. I tak samo jak wzbudzam moje oburzenie gwałcenie sumień, jakie odchodzi u nas, w Europie za sprawą poprawności politycznej, tak samo widzę zgwałcone sumienia nigeryjskich sędziów, którzy pod presją "światowej opinii" musieli wydawać wyroki niezgodne z prawem, w które wierzą.


Zaraz zaraz- czyli nie akceptujesz prawa do przesądzania o życiu innych i narzucania im światopoglądu którego nie akceptują w skali globalnej ale godzisz się na to samo w skali lokalnej (np. zabijanie "odstępców od wiary" w islamie) ? Mam wrażenie że jest to pewna niekonsekwencja. Albo uznajemy "nikt nie ma prawa do narzucania innym swoich ideologii" i trzymamy się tego zarówno w odniesieniu do narodów jak i jednostek, albo uznajemy że narzucanie ideologii siłą jest ok i wtedy nie ma co mówić o jakimkolwiek poszanowaniu innych kultur i religii.

QUOTE
Różnie można na to spojrzeć. Chesterton napisał kiedyś, że jego z kolei śmieszą ludzie, którzy muszą wszystko poznać racjonalnie.


Ano właśnie. Nie zgadzam się z jego poetycznym uduchowieniem (ot duby smolone w sam raz na wyrywanie egzaltowanych panienek przy barze) ale nie w głowie mi się o nie obrażać albo zakazywać mu mówienia w ten sposób o moim światopoglądzie wymachując urażonymi uczuciami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #140

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.280
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 11/05/2007, 11:14 Quote Post

Oto zdjęcie Gilberta Keitha Chestertona:

http://www.gutenberg.org/files/13635/13635.../chesterton.jpg

Jakoś średnio mi sie widzi jako wyrywacz panienek przy barze wink.gif I naprawdę nie widzę w przytoczonym przeze mnie fragmencie ani odrobiny poetycznego uduchowienia. Jest to jedynie spokojna polemika ze światem "szkiełka i oka", wskazująca na ogromną rolę, jaką w życiu dawnych pokoleń odgrywało to, co niepoznawalne. I nie ukrywam, że poniekąd zgadzam sie z Chestertonem - nie da sie wszystkiego wyjaśnić racjonalnie, a od nadmiernego próbowania można zwariować wink.gif Po prostu, przykładowo: mnie ma dowodów ani na istnienie Boga, ani na jego nieistnienie, że nawiążę przy okazji do jednego z równoległych tematów.

I przechodząc do głowneo wątku naszej dyksusji:
czyli nie akceptujesz prawa do przesądzania o życiu innych i narzucania im światopoglądu którego nie akceptują w skali globalnej ale godzisz się na to samo w skali lokalnej

- Znowu trafiłeś w sedno. Przede wszystkim, my też tak robimy. Nie tylko w Arabii Saudyjskiej nie wolno być chrześcijaninem W Europie nie wolno być wrogiem demokracji - trzeba być tolerancyjnym, poprawnym politycznie etc. Oczywiście różna jest skala represji, ale model ten sam - my również nie akceptujemy ludzi, którzy nie akceptują naszego systemu wartości. Nie można być w Europie islamskim terrorystą albo naziolem. Mamy zwyczaj zamykać w więzieniach takich, którzy w sposób realny zagrażają naszemu systemowi wartości. A czasami nawet do nich strzelamy. W innych kręgach kulturowych ludzi zagrażających systemowi wartości ścina się albo kamienuje. Ot, cała różnica.

I tu pojawia się dla odmiany Twoja niekonsekwencja, piszesz bowiem:
jednostka- i tylko ona- ma prawo decydować o przyjmowanym lub odrzucanym przez siebie światopoglądzie
- wszystko pięknie, ale - jak udowodniłem powyżej - nawet w Europie w praktyce to sie nie sprawdza, bo pozwalamy jednostkom tylko na niektóre światopoglądy, a te które są nam nie w smak - zwalczamy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #141

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 11/05/2007, 15:19 Quote Post

Zostawmy literata bo tu nasz światopogląd jest całkowicie niekompatybilny. Dla mnie słowo polemika wiąże się z podaniem logicznej argumentacji- kiedy jej brak można co najwyżej mówić o manifeście, impresji na temat lub wyznaniu wiary ale nie polemice.

QUOTE
Nie tylko w Arabii Saudyjskiej nie wolno być chrześcijaninem W Europie nie wolno być wrogiem demokracji - trzeba być tolerancyjnym, poprawnym politycznie etc. Oczywiście różna jest skala represji, ale model ten sam - my również nie akceptujemy ludzi, którzy nie akceptują naszego systemu wartości. Nie można być w Europie islamskim terrorystą albo naziolem. Mamy zwyczaj zamykać w więzieniach takich, którzy w sposób realny zagrażają naszemu systemowi wartości. A czasami nawet do nich strzelamy. W innych kręgach kulturowych ludzi zagrażających systemowi wartości ścina się albo kamienuje. Ot, cała różnica.

I tu pojawia się dla odmiany Twoja niekonsekwencja, piszesz bowiem:
jednostka- i tylko ona- ma prawo decydować o przyjmowanym lub odrzucanym przez siebie światopoglądzie
- wszystko pięknie, ale - jak udowodniłem powyżej - nawet w Europie w praktyce to sie nie sprawdza, bo pozwalamy jednostkom tylko na niektóre światopoglądy, a te które są nam nie w smak - zwalczamy.


Tu się nie zgodzę (wątpię żebym Cię zaskoczył wink.gif ). W Europie wolno być monarchistą, anarchistą, komunistą, nacjonalistą (wrogiem demokracji) i nie grozi to żadnymi konsekwencjami tak długo jak długo działa się w ramach prawa.

Ani ja ani liberalizm nie postuluje wolności bez ograniczeń (to byłaby anarchia) a wolność ograniczoną wolnością innego człowieka. Z tego powodu niektóre postawy zmierzające do ograniczenia wolności jednych grup przez inne (terroryzm czy nazizm) są nie tylko niepożądana ale niemożliwe do tolerowania. Ich zwalczanie jest prostą koniecznością dbania o prawa jednostki. Tolerowanie - na ten przykład- tradycyjnego islamskiego modelu rodziny jest rzeczą niemożliwą nie dlatego że np. jesteśmy wrogami tradycyjnego islamskiego modelu rodziny jako takiego, a dlatego że w tym modelu łamane są prawa jednostki. Tak długo jak długo do tego nie dochodzi państwo- najzupełniej słusznie- nie ingeruje. Inaczej jest w teokracjach, inaczej było w faszyzmie, nazizmie, komunizmie i wszystkich innych systemach stawiających prawa jednostki gdzieś daleko z tyłu za ideologiami i celami politycznymi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #142

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.095
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/05/2007, 15:58 Quote Post

QUOTE
Tolerowanie - na ten przykład- tradycyjnego islamskiego modelu rodziny jest rzeczą niemożliwą nie dlatego że np. jesteśmy wrogami tradycyjnego islamskiego modelu rodziny jako takiego, a dlatego że w tym modelu łamane są prawa jednostki


To zależy od tego jak definujemy tradycyjny model islamskiej rodziny. Poza tym nie sądzę by rzeczywiście on łamał prawa człowieka (chodzi Ci zapewne o pozycję kobiety) w sposób powszechny i tolerowany w krajach arabskich.
Z drugiej jednak strony sami Arabowie mogą wysunąć wobec nas zarzut, że zezwolenie na aborcję jest łamaniem człowieka, ito nawet większej wagi, gdyż wg nich wiąże się to z zabójstwem. Podobnie mogą oskarżać nas o pornografię, zbyt wysokie podatki, niemożność zakładania turbanu/czardafu w miejscach publicznych - dla nich będą to oczywiste przykłady łamania praw człowieka. Z tym, że my się do tego przyzwyczailiśmy - dla nich jest to obraza naturalnego porządku rzeczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #143

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.280
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 11/05/2007, 16:05 Quote Post

Z tego powodu niektóre postawy zmierzające do ograniczenia wolności jednych grup przez inne (terroryzm czy nazizm) są nie tylko niepożądana ale niemożliwe do tolerowania. Ich zwalczanie jest prostą koniecznością dbania o prawa jednostki.

- Otóż to. Jest dogmat, który nazywa się wolnością. Jego wrogom mówimy twarde NIE. Podobnie jest w Arabii Saudyjskiej, tylko inna jest treść tego dogmatu. Można by nawet przepisać Twoje zdanie, zmieniając w nim co poniektóre wyrazy:
Niektóre postawy zmierzające do ograniczenia wahabizmu bądź zagrożeniu jego supremacji (chrześcijaństwo, islam liberalny) są w Arabii Saudysjskiej niemożliwe do tolerowania. Ich zwalczanie jest prostą koniecznością dbania o prawa islamu wink.gif

Nie widzę żadnych różnic poza jedną - treścią założeń, tego dogmatu, na którym wszystko sie opiera. My uważamy nasze dogmaty za słuszne, inni mają swoje i uważają je za tak samo słuszne.

A Chestertona nie zostawię:

Dla mnie słowo polemika wiąże się z podaniem logicznej argumentacji

- i to właśnie czyni G.K.Chesterton w przytoczonym przeze mnie fragmencie. Pokazuje, że wiara niepoznawalne pomagała ludziom godzić sprzeczności, przyjmować świat takim jaki jest i czyniła ich życie prostszym. Współczesny Chestertonowi (a tym bardziej i nam) człowiek, gdy w toku swojego logicznego rozumowania natrafi nie dające się logicznie pofgodzić fakty, rozkłada ręce i głupieje, jest totalnie bezradny. A nasi przodkowie nie przejmowali się tym, bo tłumaczyli to istnieniem absolutu, którego nie są w stanie ogarnąć umysłem.
Dla mnie osobiście jest to bardzo przekonywająca argumentacja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #144

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 11/05/2007, 18:43 Quote Post

QUOTE
Nie widzę żadnych różnic poza jedną - treścią założeń, tego dogmatu, na którym wszystko sie opiera. My uważamy nasze dogmaty za słuszne, inni mają swoje i uważają je za tak samo słuszne.


Pozostaje kwestia tego czy u podstaw poglądów polityczny leżą dogmaty czy też przesłanki racjonalne, mające zapewnić określone i wymierne korzyści. Jeśli zanalizujesz założenia państwa wyznaniowego i- na ten przykład- demokracji, to o ile pierwsze faktycznie będzie oparte na dogmatach i takim lub innym "słowie boga", nie podlegającym dyskusji, weryfikacji czy logicznemu rozumowaniu, o tyle drugie opierać się będzie na założeniach uzasadnionych logiczną chęcią osiągnięcia określonego celu jak najbardziej efektywnymi metodami i- w przeciwieństwie do pierwszego- będzie otwarte na ewolucję. Społeczeństwo obywatelskie nie opiera się na "dogmacie" wolności- jest on jedynie jednym ze środków mającym zapewnić efektywne działanie państwa. Z tej racji uznaję państwa stricte wyznaniowe (kraje europejskie które wymienialiśmy wcześniej są w praktyce państwami wyznaniowymi tylko z nazwy) za twory kostyczne, nieewoluujące, obciachowe wink.gif i w rezultacie przegrywające w konkurencji z tymi opartymi na odmiennych założeniach.

Wracając do "obciachowości"- skoro uznajesz prawo do własnego światopoglądu niezależnie od tego czy jest on zgodny z Twoimi poglądami czy nie to skąd oburzenie na to określenie ? smile.gif

QUOTE
A Chestertona nie zostawię:


Jak sobie życzysz wink.gif

QUOTE
Pokazuje, że wiara niepoznawalne pomagała ludziom godzić sprzeczności, przyjmować świat takim jaki jest i czyniła ich życie prostszym. Współczesny Chestertonowi (a tym bardziej i nam) człowiek, gdy w toku swojego logicznego rozumowania natrafi nie dające się logicznie pofgodzić fakty, rozkłada ręce i głupieje, jest totalnie bezradny.


Chesterton idealizuje. Wiara w niepoznawalne i odrzucenie logicznego myślenia nie raz i nie dwa powodowała więcej szkody niż pożytku (vide przysłowiowa Anielka wrzucona do pieca na trzy zdrowaśki). Człowiek z braku wiedzy niezdolny do pogodzenia sprzeczności nie "głupieje" (ani też nie staje się mądrzejszy) tylko ma do wyboru przyznanie się do niewiedzy albo zalepienie braków w poznaniu bajkami i wiarą w strzygi ssące krew i czarownice odbierające krowom mleko ewentualnie krasnoludki szczające do niego żeby wytworzyła się serwatka. Jest to krajobraz myślowy bardzo urokliwy ale ma tą podstawową wadę że niewiele ma wspólnego z rzeczywistością i skazuje reprezentujące go społeczności na stagnację (po co badać pioruny skoro wiadomo że to ogniste strzały którymi rzuca bóstwo w grzeszników- vide gniewne petycje kościołów USA na wieść o bezbożnym wynalazku piorunochronu).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #145

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.280
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 12/05/2007, 10:25 Quote Post

Owszem, Chesterton idealizuje, za to Ty kpisz sobie ile wlezie wink.gif Bo doskonale wiemy, że raczej nie o strzygi i krasnoludki mu chodzi tongue.gif

Społeczeństwo obywatelskie nie opiera się na "dogmacie" wolności- jest on jedynie jednym ze środków mającym zapewnić efektywne działanie państwa.

- A tutaj to już na 100% nie mogę sie zgodzić. Bo historia pokazuje nam czarno na białym, że najefektywniej działają państwa totalitarne. Dlatego przyjęcie wolności jako reguły nadrzędnej nie jest absolutnie wyrazem pragmatyzmu, ale takiej samej ślepej ideologii jak przyjęcie jakichkolwiek innych założeń.

kraje europejskie które wymienialiśmy wcześniej są w praktyce państwami wyznaniowymi tylko z nazwy

- Nie. Są faktycznymi państwami wyznaniowymi. Kryterium wyznaczającym państwo wyznaniowe jest fakt posiadania przez nie kościoła państwowego. A posiadanie przez państwo kościoła państwowego nie stoi absolutnie w sprzeczności z wolnością religijną, czego wymienione przeze mnie europejskie państwa są najlepszym przykładem.

Wracając do "obciachowości"- skoro uznajesz prawo do własnego światopoglądu niezależnie od tego czy jest on zgodny z Twoimi poglądami czy nie to skąd oburzenie na to określenie ?

- Bo jest najzwyczajniej w świecie obraźliwe. Sąd każdego szanującego się państwa zasądził by niezłe zadośćuczynienie za obrazę uczuć religijnych dla osoby, której wierzenia nazwałbyś "obciachowymi".
 
User is offline  PMMini Profile Post #146

     
qwepoi
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 73.973

 
 
post 13/08/2011, 5:40 Quote Post

QUOTE
- Bo jest najzwyczajniej w świecie obraźliwe. Sąd każdego szanującego się państwa zasądził by niezłe zadośćuczynienie za obrazę uczuć religijnych dla osoby, której wierzenia nazwałbyś "obciachowymi".


Przytaczasz argument o sądach szanujących się państw. Określ w takim razie, które państwa w końcu uważasz za szanujące się, a które nie: można odnieść wrażenie, że dotąd wstrzymywałeś się od takich opinii, nie uznając żadnych uniwersalnych wartości i tym samym nie dając sobie prawa do oceny. Wydawałoby się, że sądy wielu krajów nie miałyby nic przeciwko określeniu chrześcijaństwa obciachem. Z Twojej wypowiedzi wynikałoby, że nie są to w takim razie państwa szanujące się. Z drugiej strony jakiś czas temu nie podważałeś zasadności prawa do dyskryminacji chrześcijan w tych krajach. Czy tylko mnie wydaje się to sprzecznością?

Co ciekawe, użycie słowa obciach w stosunku do nie tyle nawet religii, co państw wyznaniowych, jest Twoim zdaniem obraźliwe, godzisz się natomiast ze zwyczajem kamienowania kobiet za zdradę małżeńską (pozostawiając na boku sprawę 13-letniej Somalijki ukamienowanej za bycie zgwałconą, z nadzieją, że jest to przypadek jednostkowy). Nie wierzę, że nie są to dla Ciebie praktyki dalece bardziej godzące w godność człowieka, niż nazwanie czegoś obciachem.

Sporo jest w Twoich słowach prawdy. Zgadzam się, że niesłuszne jest ocenianie innych kultur jako gorsze od tej, w której my się wychowaliśmy, czym innym jednak jest zauważanie nadużyć i uznanie niektórych praktyk za karygodne w oparciu o zestaw reguł, które obowiązują niezależnie od kultury. Nie zgadzam się wszak z twierdzeniem, że z gąszczu zaleceń, nakazów i zakazów tak różnorodnych w zależności od kultury, nie da się wyłonić kilku zasad obowiązujących wszędzie.

Ten post był edytowany przez qwepoi: 13/08/2011, 5:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #147

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 20/08/2011, 12:34 Quote Post


CODE
Sporo jest w Twoich słowach prawdy. Zgadzam się, że niesłuszne jest ocenianie innych kultur jako gorsze od tej, w której my się wychowaliśmy, czym innym jednak jest zauważanie nadużyć i uznanie niektórych praktyk za karygodne w oparciu o zestaw reguł, które obowiązują niezależnie od kultury. Nie zgadzam się wszak z twierdzeniem, że z gąszczu zaleceń, nakazów i zakazów tak różnorodnych w zależności od kultury, nie da się wyłonić kilku zasad obowiązujących wszędzie.

Nie wiem jak to się ma do tytułu wątku, ale nie ma czegoś takiego jak obiektywnie istniejące uniwersalne zasady oddziaływujące na każdą kulturę. Owszem są pewne reguły jak nie zabijaj, nie kradnij, które prawie że w każdej kulturze są respektowane. Jednakże reguluję one rzeczy często niewspółmierne wobec siebie. Właśnie na tle, wydawałoby się tych "uniwersalnych" zasad najlpiej widać różnice kulturowe. Czyli jaki jest stosunek do zabijania, kogo można zabijać, jaka jest za to kara etc. To właśnie każda kultura wykształciła osobno. Dlatego też muzłumanin i Polak przez nie zabijaj- intuicyjnie rozumieją co innego. A więc nie uważam aby obietywnie istniały jakieś reguły rozciągające się na wszystkie kultury. Podstawą współistnienia jest wzajemne poszanowanie, niekoniecznie akceptacja. Nie akceptuję kamieniowania młodych kobiet, ale szanuję kulturę, która to dopuszcza.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #148

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.351
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 20/08/2011, 12:42 Quote Post

Pytanie w temacie jest źle postawione. Jedno nie przeszkadza drugiemu, a wręcz przeciwnie. Uzupełnieją się idealnie,
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #149

     
Baribal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 64.472

Stopień akademicki: Mlodywilk
 
 
post 20/08/2011, 14:00 Quote Post

QUOTE(Salvusek)
A więc nie uważam aby obietywnie istniały jakieś reguły rozciągające się na wszystkie kultury. Podstawą współistnienia jest wzajemne poszanowanie, niekoniecznie akceptacja. Nie akceptuję kamieniowania młodych kobiet, ale szanuję kulturę, która to dopuszcza.


Z kolei ja sądzę, że da się wyróżnić pewne powszechniki kulturowe dla gatunku ludzkiego, które są jedynie na różny sposób modyfikowane w różnych kulturach. Oczywiście, zależy co rozumiemy przez obiektywne. Nie sądzę, aby jakiekolwiek z tych zasad istniały w sensie reistycznym. Powszechniki kulturowe są raczej efektem biologicznego statusu gatunku ludzkiego, który z kolei jest efektem równowagi pomiędzy presjami adaptacyjnymi. Tym nie mniej, jako, że czas trwania naszego gatunku jest geologicznie nieistotny, możemy prowizorycznie przyjąć, ze istnieje jakiś w miarę stabilny rdzeń dla ludzkich zachowań. CO prawda, za milion lat owa "natura ludzka" może być już całkiem inna, ale póki co, nasza aksjologia póki co ma zbyt wąskie horyzonty by się tym zajmować.wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #150

10 Strony « < 8 9 10 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej