| |
|
|
 Wojna Domowa: Katalonia, Hiszpania
| |
|
|
|
|
Co do Franco to jeko interwencja spowodowaa że republikanie internowani przez narodowo-klerykalny reżim Vichy zostali przekazani do nazistowskich obozów koncentracyjnych min. Dachau,Buchenwald.Gdy czyta sie wspomnienia czy opracowania o republikanach w KZ to trzeba powiedzieć,trzymali fason,nawet w obliczu smierci nie przestali być towarzyszamu,obywatelami ludźmi żyjącymi w imię hasła Wolność,Równość,Braterstwo,nawet ten nieludzki sojusz Franco-Hitler nie złamał ich.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 24/03/2009, 17:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ustawa istnieje od kilku lat i jest bardzo polemiczna.Wiele miejscowosci nie chce zmian nazw ulic i placow.Pomnik Franco w Madrycie zlikwidowano jakies dwa lata temu.Ten nieludzki sojusz Franco-Hitler to chyba sojusz Vichy-Berlin.Hiszpanie nie wydawali swoich komunistow Niemcom.O owym braterstwie przekonaly sie juz milicjantki komunistyczne o ktorych pisalem wczesniej,rownosc wprowadzano za pomoca olowiu,a pisac o wolnosci lansowanej przez komune to po prostu smieszne.Przepraszam Mate2010 ze nie ustosunkowalem sie do postawionej tezy o fascynacji Franco Hitlerem.Trudno dzisiaj powiedziec czym on tam sie fascynowal,ale podobienstw systemowych nie widze.Radykalnych Falangistow(tu mozna wykazac podobienstwa do faszyzmu,ale sa tez wielkie roznice)odsunal od wplywow bardzo szybko za co do dzisiaj jest przez nich krytykowany,a sam otaczal sie raczej konserwatywnymi wojskowymi,bankierami(w duzej czesci zydowskiego pochodzenia)i klerem.Pozniej program rozwoju gospodarczego realizowany byl przez ludzi zwiazanych z Opus Dei.Wprowadzil w pewnym stopniu syndykalizm ,ale to byly pomysly raczej wziete z Wloch,zreszta w rolnictwie system ten istnieje do dzisiaj.Polityki rasowej nie bylo absolutnie zadnej.Ja bym ten system nazwal raczej konserwatywna dyktatura wojskowa.Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ja bym ten system nazwal raczej konserwatywna dyktatura wojskowa.
Może to głupio tak się reklamować, ale temu zgadnieniu poświęciłem swego czasu cały temat. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wielu naszych rodaków oraz niektóre partie polityczne i część hierarchii Kościoła Katolickiego jest przekonana, że Francisco Franco był zbawcą dla swoich rodaków oraz ich kultury, religii i obyczajów. Jako zbawcy należałoby mu się przynajmniej kilka pomników w prestiżowych miejscach!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Hiszpanie nie wydawali swoich komunistow Niemcom.
Z obcymi bywało różnie, nawet niekomunistami.
QUOTE Wielu naszych rodaków oraz niektóre partie polityczne i część hierarchii Kościoła Katolickiego jest przekonana, że Francisco Franco był zbawcą dla swoich rodaków oraz ich kultury, religii i obyczajów. Jako zbawcy należałoby mu się przynajmniej kilka pomników w prestiżowych miejscach!
A, to juz dzialka naszych przywodcow.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Franco jako obronca kultury?Nie wiem co on tam dla owej kultury zrobil,ale wiem co zrobili republikanie.Jesli temat jest o Kataloni to np.najwybitniejszy byl Dali,a jego jakis smieszny komitet rewolucyjnych artystow kazal wykluczyc ze swiata artystycznego za krytykowanie republiki.Trudno o wiekszy absurd.Zniszczyli tez setki kosciolow i znajdujacych sie tam dziel sztuki.Aby daleko nie szukac to w najblizszej mnie wiosce spalono cale zabytkowe wnetrze kosciola w tzw,DNIU WOLNOSCI,a w pobliskiej Reqenie do pieknego gotyckiego portalu z XIV wieku strzelali z karabinow maszynowych,zniszczenia sa widoczne do dzisiaj.Podam tylko ze strefa ta do konca wojny znajdowala sie w rekach komunistow i dzialan wojennych tu nie bylo.Za zniszczenie alkazaru w Toledo ich nie potepiam bo tam po prostu walczono.Dla rownowagi nacjonalisci rozstrzelali Lorke,ale co ciekawe przez dlugi czas ukrywali go zaprzyjaznieni falangisci.Wlasnie przyklad Lorki ukazuje jak skomplikowany ideologicznie i spolecznie byl ten konflikt i nie mozna go postrzegac jako podzialu na czarne i biale.Czy ktos moze mi udowodnic ze w jakims kraju sowietyzacja wyszla kulturze na dobre?Co do pomnikow Franco jeszcze 10 lat temu byly powszechne,nawet socjalisci za Gonzalesa nie likwidowali ich wiele ze wzgledu na opor spoleczny.Do dzisiaj wielu starszych ludzi nosi jego zdjecie w portfelu.Do tej pory o likwidacji tego typu tablic,pomnikow,nazw itp.decydowaly wladze lokalne,teraz jest odgorna ustawa ponownie polaryzujaca spoleczenstwo.Mysle ze rozsadnym jest czesto stosowane rozwiazanie o wystawianiu pomnikow OFIAR WOJNY DOMOWEJ czyli poleglym obu stron.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niszczenie kościołów,czy zabytków kultury,to nie tylko wyłączna domena republikanów.Weźmy choćby np.rewolucję francuską z roku 1789.Tak dzieje się przy okazji wszelkich gwałtownych przemian natury społecznej,którym towarzyszą różne ideologie.Po stronie republikańskiej walczyli nie tylko komuniści,ale również sympatycy lewicy ze wszystkich stron świata w szeregach m.in.brygad miedzynarodowych i wrzucanie ich do jednego worka uważam za nieporozumienie.Odsądzania od czci i wiary gen.Waltera nie będę komentował,jakkolwiek uważam,iż w Hiszpanii zapisał on chlubną kartę (był pierwowzorem postaci gen.Goltza z "Komu bije dzwon" Hemingwaya).O nie przystąpieniu do państw osi zadecydowało zwykłe wyrachowanie polityczne caudillo.Ciekawy jestem,czy dalej byłby neutralny po klęsce Rosjan pod Stalingradem (zresztą po stronie niemieckiej walczyła t.zw.Błękitna Dywizja).Znamiennym jest fakt,iż to właśnie Franco wystąpił przeciwko legalnemu rządowi hiszpańskiemu.Rola króla była moim zdaniem marginalna (stanowi on tradycyjny historyczny filar Hiszpani-król,duchowieństwo,szlachta).Jeżeli miałbym wybierać (hipotetycznie rzecz jasna)to wolałbym rządy republikańskie od faszystów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Odsądzania od czci i wiary gen.Waltera nie będę komentował,jakkolwiek uważam,iż w Hiszpanii zapisał on chlubną kartę (był pierwowzorem postaci gen.Goltza z "Komu bije dzwon" Hemingwaya).
Na temat tego co naprawdę robił w Hiszpanii wiem za mało, aby się wypowiadać, ale jedno jest dla mnie pewne - to, co ta kanalia wyprawiała później przekreśla wszystkie jego zasługi, jeżeli jakiekolwiek kiedykolwiek miał. Ciężko znaleźć w historii Polski postać bardziej odrażającą niż Świerczewski...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No cóż-swięty nie był,ale nazywanie go kanalią to gruba przesada.W historii PRL-u (szczególnie t.zw.okresu "utrwalania władzy ludowej") znalzłoby się wielu przed nim pretendujacych do tego określenia.Nie wiem co konkretnie miałeś na myśli.Niezaprzeczalnym jest fakt przyczynienia się przez niego do tragedii pod Budziszynem (poniesione wówczas straty określa sie jako drugie po Powstaniu Warszawskim).Osobiście uważam,że wyrażane sądy należy popierać argumentami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jest w Hiszpani zniszczona miejscowosc pozostawiona w takim stanie od czasow przejscia przez nia oddzialow towarzysza Waltera.Mieszkancow wymordowano a budynki zniszczono.Jest o tym informacja np.w popularnym przewodniku "Wiedzy i zycia".A od kiedy on byl ochotnikiem?Stalin go wyslal aby kolejna republike budowal to pojechal.Nam tez sie pieknie zreszta przysluzyl.Musze przyznac ze szanuje dobre intencje np.ochotnikow kanadyjskich z czerwonego krzyza.W swej misji uzywali karetek i instrumentow medycznych a nie sowieckiej broni i mundurow.Mysle ze podstawowy blad myslowy polega na tym ze przedstawia sie republikanow jako jakis Front Ludowy we francuskim stylu,czym absolutnie nie byl.A "nacjonalistow" jako faszystow,czym takze nie byli.Do tego dochodzi Franco jako pozniejszy dyktator.To nie byl zaden faszystowski spisek przeciw demokracji,a nawet Franco stanal na czele interwencji przez zupelny przypadek ,bo typowany byl ktos inny.Trwajaca juz od lat w Hiszpani anarchia(bo inaczej tej republiki nazwac sie nie da)byla na reke Wielkim Demokracjom jak najbardziej co cynicznie wykorzystywali.Moze jedynie socjalistyczna Francja czula tu jakies sympatie,ale wdziecznosci od strony hiszpanskich towarzyszy sie nie doczekala w 1940.Siedzieli w Moskwie i swietowali jej upadek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Część zwolenników republikanów aktywnie udzielała pomocy osobom przedostającym się do aliantów.Natomiast aparat bezpieczeństwa frankistów osoby takie zamykał,na wyraźne sugestie i ku zadowoleniu Niemców.Wielu z nich zafundowano pobyt choćby w osławionym więzieniu "Mirranda" ("gościli" tam również Polacy,którzy chcieli przedostać się do Anglii,a którzy nota bene nie mieli nic wspólnego z komunistami,czy ideologią lewicową wogóle).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Caly czas staram sie udowodnic teze ze nie byla to zadna demokratyczna republika tylko zwykla sowietyzacja.Jak wygladal ostatni miesiac zycia w owej demokracji pokazuja dane z ksiazki Patricka Turnbulla "The Spanish Civil War 1936-39".Od 16 czerwca do 13 lipca lewicowi terrorysci zamordowali 61 osob a zranili 224.Spowodowali 132 zamachy bombowe,a 10 kosciolow i 19 budynkow publicznych zostalo zniszczonych.Zniszczono 10 opozycyjnych redakcji gazet.Od 15 lutego do 15 czerwca odbylo sie 113 strajkow generalnych co wysmienicie pokazuje ,ze i na polu ekonomi lewica swiecila jak zwykle tryumfy.To wszystko w kraju ktory mial lewicowe rzady juz od 1931 roku.Kropla goryczy ktora spowodowala wybuch powstania bylo zamordowanie za wiedza Pana Premiera Republiki posla monarchistycznego(nie faszysty)Calvo Sotello,ktory zawinil parlamentarnymi polemikami z ewidentna stalinowska agentka Ibaruri.Po prostu wyciagnieto go z domu i zastrzelono.Pan Premier Republiki mial juz przygotowany plan aresztowania czlonkow opozycji,co czesciowo udaremnila interwencja wojskowych.Nie calkiem zreszta bo oficerow z Madrytu i Barcelony w momencie wybuchu powstania aresztowano i bez udowodniania winy mordowano.Taki wstep do Katynia.Jeszcze slowo o "ochotniku"Walterze.Jakos nie do konca walczyl z tym faszyzmem bo juz w maju 1938 wyjechal na inne posady do Robotniczego Raju.Admiratorom postaci przypominam ze w 1921 byl komisarzem politycznym w "polskiej" Szkole Czerwonych Komunardow.Piekny przyklad demokraty,patrioty i wolontariusza slusznych spraw.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
tulusz1971 to na mocy porozumienia z 1941 roku między reżimem III Rzeszy,klerykalnym rezimem Franco a kolaborantami z Vichy tysiące Hiszpanów i innych internowanych we Francji zwolenników republiki trafiło do Dachau,Buchenwaldu.Hiszpańskie MSW całkowicie współpracowało z RSHA oraz francuską policją bezpieczeństwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Republika,to nie republika,a faszyści,to nie faszyści?Zrówno republiki,jak i faszyzmy mają różne oblicza.Fakt,iż w życie społeczne wkradła sie anarchia.Jednak mordy polityczne i zamachy rónego rodzaju organizowane z różnych pobudek nie były rzadkoscią w dwudziestoleciu międzywojennym.Zreszta jako kontrargument można by wysunać represje frankistów po wojnie (nie dotykały one zresztą tylko zwolenników republiki i tylko politycznej sfery życia).Tylko jaki jest sens licytować się skalą okrucieństwa stron,czy liczbą ofiar.Co do sowietyzacji to raczej przesadziłeś.Infiltracja oczywiście była (w końcu jeszcze funkcjonował komintern),tak samo jak później ze strony III Rzeszy.Co do La Pasionarri to powiem tylko tyle,iż po śmierci Franco,kiedy wróciła do kraju została wybrana do parlamentu w pierwszych wolnych wyborach.Zaskakujące jak na skompromitowaną agentkę Stalina,majacą ręce unurzane we krwi.W ówczesnej Europie ruch komunistyczny był bardzo silny,a Hiszpania nie stanowiła tu wyjatku.
Co do gen.Waltera to jak zaznaczyłem wcześniej,był on kadrowym oficerem Armii Czerwonej i wyjechał,bo go odwołano (i tak miał sporo szczęścia,bo wielu jego towarzyszy po powrocie kończyło w najlepszym przypadku rąbiąc drzewo pod Workutą).Znam jego życiorys,lecz nie czuję się upoważniony do wystawiania ocen jego życiowym wyborom.Tak to już było (i jest),że jeden zostaje komunistą,drugi endekiem,a jeszcze inny politykę ma w "głębokim poważaniu".Jakoś tak sie utarło,iż postacie historyczne ocenia się dwubiegunowo (albo dobrze,albo źle) na podstawie jakiegoś zdarzenia,czy epizodu czesto.Niestety często na takie kreowanie ma wpływ czysta propaganda,nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością.Chętnie posłuchałbym opinii współczesnych na temat np.Bayarda,czy Zawiszy.Ludzie bez skazy to mit.Pozwolę sobie posłużyć się tu postacią Piłsudskiego.Jedna postać,ale czy taka sama w roku 1905,1918,1926,a wreszcie 1930?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
tuliuszu, nie chodzi tutaj o kreowanie czarno-białej rzeczywistości. Jestem bardzo daleki od mitologizowania czegokolwiek. No ale pisanie w kontekście Świerczewskiego, że... nikt nie jest bez skazy... jest po prostu porażające.
Ten facet Twoim zdaniem naprawdę jest człowiekiem "nie bez skazy"? Facet, który w w 1941 tak doskonale dowodził swoją dywizją, że przeżyło z niej pięciu ludzi? Facet, który podpisywał masowo wyroki śmierci na żołnierzy polskiego podziemia? Który rozstrzeliwał nawet tych akowców, którzy zgłaszali się na ochotnika do jego formującej się armii? Facet, który z powodu swojego dyletanctwa, tchórzostwa i pijaństwa doprowadził do śmierci tysięcy swoich podkomendnych pod Budziszynem? Dla Ciebie to są "skazy"? Cóż - dla mnie jest to po prostu skończona kanalia. Nie czujesz się uprawniony do oceniania jego "życiowych wyborów"? Naprawdę uważasz, że nie możesz ocenić moralnie mordercy?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > I WOJNA SWIATOWA I OKRES MIĘDZYWOJENNY > Narodziny faszyzmu i droga do II Wojny Światowej
16/03/2009, 17:57
