| |
|
|
 Powstania a tożsamość narodowa, Czy powstania miały na nią wplyw
| |
|
|
|
|
CODE Z pewnością. Nie mniej jednak postawiono znacznie więcej na szalę (wobec dużych - jak stwierdziłeś - szans na porażkę) niż pod Samosierrą, Fuengirolą czy Rokitną, nieprawdaż?
Tak, uważam, że szanse na porażkę były spore (aczkolwiek nie mam zamiaru określać ich procentowo), niemniej w trakcie powstania ewoluowały, rosnąc, lub malejąc (w zależności od momentu). Co do postawienia na szalę, to pewnie, niemniej jednak do ugrania też było więcej, niż zwycięska bitwa, czy potyczka (vide Fuegirola). Poza tym w tak złożonych i długotrwałych (przynajmniej w tym wypadku) wydarzeniach jak powstanie istnieje dużo zmiennych. Pewnie jest tu sporo osób grających w gry strategiczne (planszowe), bądź bitewniaki. Porównałbym więc przytoczone przeze mnie starcia do takich, w których decyduje kilka rzutów kostką. Z kolei w takim powstaniu liczba "rzutów" szłaby w setki o ile nie tysiące. I mimo, że procentowa szansa niby taka sama, to ilość rzutów budzi nadzieję, a poza tym owe procenty na sukces mogą wzrosnąć w zależności od tego, jak się rozwinie sytuacja....
CODE Nie zauważyłem też, aby ktoś zarzucał Wysockiemu interesowność, względnie świadome działanie na szkodę (choć nieuprawniony zarzut niezaspokojonych ambicji niestety padł)
To po co ciskać tą zdradą po twarzy? Bo to trochę z czapy...
CODE niemniej od elit Narodu wymaga się nieco więcej niż kierowanie się wyłącznie pamięcią i nastrojami.
Racja. Niemniej elity stały z boku powstania i nie zaangażowały się czynnie, ani wcześniej, ani w trakcie. Natomiast w momencie, kiedy doszło już do przejęcia władzy i wyrzucenia Konstantego z Warszawy, działania odbywały się w dość zdecydowany sposób, pozbawiony niepotrzebnego rewolucyjnego rozpasania, rozbudowując armię w systematyczny sposób i podejmując próbę rokowań, porzuconą po roszczeniowym podejściu do sprawy, zaprezentowanym przez Mikołaja.
Co do kwestii niepodległości, to częściowo odpowiedział Szapur, natomiast ja uniknę dywagacji na ten temat, gdyż podstawą wg mnie było zwycięstwo militarne (w znaczeniu czynnej obrony terytorium Królestwa, z ewentualnym rozszerzeniem na przygraniczne rejony zaboru ros. - wariant proponowany przez Chłapowskiego). A na to, jak powiadałem były szanse o czym wspomina choćby Strzeżek, znacznie mocniej stąpający po ziemi niż fantasta Łojek, czy pojawiający się tutaj Suwaliszek  . I nie trzeba by w tym celu iluś tam powtórek Austerlitz, jak to kiedyś wyliczałeś  .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 29/10/2014, 20:24) Jakież to ambicje miał Piotr Wysocki przy sprzysiężeniu podchorążych? Tylko konkrety proszę...
Zostac bohaterem.
QUOTE I w tym miejscu miałbym do Ciebie pytanie - czy PRZED wybuchem powstania ktokolwiek rozważał w jaki sposób wybić się na niepodległość?
Oczywiście. Oficerowie, generalicja, jak najbardziej rozwazały i uznały, ze obecnie zryw zbrojny nie ma szans na skuces. Dlatego podchorązym nie udało się wciagnąc do spisku żadnego wyższego rangą. I, jakby mieli większe rozumki, przyjeliby to do wiadomości. Ale zadecydowały ich frustracje (brak awansów) i ambicje (zostania bohaterami).
I ganiali po mieście, robiąc krwawą łapankę na wodza. Żenada.
Ten post był edytowany przez balum: 30/10/2014, 8:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 29/10/2014, 21:29) Ano w imię tego, iż Polakom chodziło o niepodległość, o prawo do suwerennego decydowania o swoim losie, nie zaś o utrzymanie jakiejś formy autonomii w ramachh tego czy innego zaborczego organizmu państwowego. I właśnie dzięki takiemu myśleniu dziewięćdziesiąt lat później Polska na ową niepodległość się wybiła.
A się mi zdawało, że dzięki wielkiej wojnie w której to zaborcy rzucili się sobie do gardeł. Zrobili by to dużo wcześniej i dużo wcześniej byśmy niepodległość odzyskali żeby nie powstania zbliżające ich na nowo na jakiś czas.
Trzeba mierzyć siły na zamiary.
QUOTE(balum @ 30/10/2014, 7:24) Oczywiście. Oficerowie, generalicja, jak najbardziej rozwazały i uznały, ze obecnie zryw zbrojny nie ma szans na skuces. Dlatego podchorązym nie udało się wciagnąc do spisku żadnego wyższego rangą. I, jakby mieli większe rozumki, przyjeliby to do wiadomości. Ale zadecydowały ich frustracje (brak awansów) i ambicje (zostania bohaterami). I ganiali po mieście, robiąc krwawą łapankę na wodza. Żenada.
Proszę proszę, raz się mogę zgodzić z Balumem.
Proszę mi nie pisać, że 33 latek bez nadziej na awans nie był sfrustrowany i nie pragnął coś z tym zrobić. Możliwości upragnionego awansu widział w bucie przeciw Rosji i się mu udało został pułkownikiem.
Nie piszę, że to był powód wybuchu powstania ale na pewno miało to duży wpływ.
Ten post był edytowany przez Realchief: 30/10/2014, 9:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ile można klepać te mądrości, że powstania podtrzymały Polskość? One ją podkopały i ograniczyły. Bez nich Polacy by byli dużo liczniejszym i dużo bardziej wpływowym narodem.
Powstania jak najbardziej podtrzymały polskość. Bo też polskość to nie to, co Ty pod tym rozumiesz, czyli zasięg tzw. żywiołu polskiego (ilu Polaków i gdzie mieszka) - ale to po prostu poczucie polskości i odrębności państwowej w stosunku do organizmów zaborczych. Podtrzymywały pamięć i świadomość, że zaborcy, którzy zniszczyli państwo polskie w 1795 r. nie są naszymi przyjaciółmi i sojusznikami, ale wrogami, a zabory nie były aktem dobrodziejstwa i łaski.
Skutecznie też ograniczały rozprzestrzenianie się postaw lojalnościowych, będących zaprzeczeniem dążenia do odzyskania niepodległości.
QUOTE Zostac bohaterem. Balumie, ale tego typu stwierdzenia można formułować na podstawie konkretnych przekazów źródłowych. Czyli korespondencji lub pamiętników Wysockiego, zanotowanych jego słów, lub wzmiankach o nich przekazanych przez inne osoby (w tym wypadku wartość drugorzędna).
QUOTE A się mi zdawało, że dzięki wielkiej wojnie w której to zaborcy rzucili się sobie do gardeł. Zrobili by to dużo wcześniej i dużo wcześniej byśmy niepodległość odzyskali żeby nie powstania zbliżające ich na nowo na jakiś czas. I wojna światowa wybuchła na skutek konkretnego zbiegu okoliczności i uwarunkowań geopolitycznych, powstałych po okresie wojen zjednoczeniowych 1859-1871. Zmieniła się wówczas nieco mapa polityczna Europy, co zaskutkowało powstaniem szeregu konfliktów między państwami, które znalazły krwawe rozwiązanie w wydarzeniach roku 1914.
Przed tym okresem między zaborcami nie było konfliktów, które groziłyby wybuchem generalnej wojny między nimi.
QUOTE Możliwości upragnionego awansu widział w bucie przeciw Rosji i się mu udało został pułkownikiem. Stopień pułkownika nie jest potwierdzony źródłowo. Na pewno był majorem. Ale to szczegół... Natomiast jaka jest podstawa źródłowa Twojego twierdzenia o motywach Wysockiego?
Ten post był edytowany przez Duroc: 30/10/2014, 9:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Duroc @ 30/10/2014, 9:11) QUOTE Ile można klepać te mądrości, że powstania podtrzymały Polskość? One ją podkopały i ograniczyły. Bez nich Polacy by byli dużo liczniejszym i dużo bardziej wpływowym narodem.
Powstania jak najbardziej podtrzymały polskość. Bo też polskość to nie to, co Ty pod tym rozumiesz, czyli zasięg tzw. żywiołu polskiego (ilu Polaków i gdzie mieszka) - ale to po prostu poczucie polskości i odrębności państwowej w stosunku do organizmów zaborczych. Podtrzymywały pamięć i świadomość, że zaborcy, którzy zniszczyli państwo polskie w 1795 r. nie są naszymi przyjaciółmi i sojusznikami, ale wrogami, a zabory nie były aktem dobrodziejstwa i łaski. Skutecznie też ograniczały rozprzestrzenianie się postaw lojalnościowych, będących zaprzeczeniem dążenia do odzyskania niepodległości. QUOTE Zostac bohaterem. Balumie, ale tego typu stwierdzenia można formułować na podstawie konkretnych przekazów źródłowych. Czyli korespondencji lub pamiętników Wysockiego, zanotowanych jego słów, lub wzmiankach o nich przekazanych przez inne osoby (w tym wypadku wartość drugorzędna). QUOTE A się mi zdawało, że dzięki wielkiej wojnie w której to zaborcy rzucili się sobie do gardeł. Zrobili by to dużo wcześniej i dużo wcześniej byśmy niepodległość odzyskali żeby nie powstania zbliżające ich na nowo na jakiś czas. I wojna światowa wybuchła na skutek konkretnego zbiegu okoliczności i uwarunkowań geopolitycznych, powstałych po okresie wojen zjednoczeniowych 1859-1871. Zmieniła się wówczas nieco mapa polityczna Europy, co zaskutkowało powstaniem szeregu konfliktów między państwami, które znalazły krwawe rozwiązanie w wydarzeniach roku 1914. Przed tym okresem między zaborcami nie było konfliktów, które groziłyby wybuchem generalnej wojny między nimi.
Polskość to ludzie identyfikujący się jako Polacy, kultywujący polski język i kulturę.
Proszę o udowodnienie, że bez powstań liczba tych ludzi byłaby mniejsza. Wiemy na pewno, że przez nie skurczyła się ona tragicznie. Proszę udowodnić, że bez nich skurczyła by się jeszcze bardziej.
3 zaborcy poza sprawą polską nie mieli żadnych wspólnych interesów, ba mieli bardzo dużo sprzecznych ze sobą interesów. Sprawa polska kilkukrotnie przeszkodziła temu by się wzięli za łby w XIX wieku.
Ile razy zresztą to można wałkować? Jest ku temu stosowny temat.
Ten post był edytowany przez Realchief: 30/10/2014, 9:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To po co ciskać tą zdradą po twarzy? Bo to trochę z czapy...
Z czapy jest zasadniczo tytuł niniejszego wątku. Nie wnikając dlaczego autor w ten sposób go sformułował w mojej opinii pasuje epitet patriota, nie pasuje zdrajca. Czy można go z kolei nazwać bohaterem - powątpiewam. Za bohatera uważam bowiem jednostkę, która poświęca własne dobro (życie, zdrowie, bezpieczeństwo, mienie itd..) w celu ratowania czyjegoś dobra bądź dobra wspólnego. Problemem jest, czy działanie Piotra Wysockiego i spiskowców takie dobro obiektywnie ratowało. Oczywiście mamy tu do czynienia z rozbieżnością pomiędzy oceną subiektywną pomienionego a obiektywnym efektem, nie tyle w postaci skutków, bo takich nikt nie był w stanie przewidzieć, ale w postaci oceny szans powodzenia. Bez wątpienia natomiast Piotr Wysocki był patriotą, co implikuje oczywiście zanegowanie epitetu zdrajcy.
W tym miejscu muszę też, zgadzając się z Tobą, wezwać dyskutantów, którzy imputują Wysockiemu motywację do działania z chęci zysku w postaci otwarcia drogi do awansu, aby wskazali konkrety, na których swoje twierdzenia opierają. Bo sama okoliczność, iż w wojsku Królestwa Polskiego istniała "nadprodukcja" oficerów młodszych i kandydatów na oficerów w stosunku do potrzeb armii jest wybitnie niewystarczająca. Sam fakt domniemanej frustracji z powodu blokady awansu jest niewystarczający aby przypisać taką motywację. Są to jedynie domysły budowane na domysłach o nader luźnym związku przyczynowym.
Nie mówiąc już, że awanse wynikały z c.a. 4 krotnego powiększenia sił zbrojnych.
QUOTE Co do kwestii niepodległości, to częściowo odpowiedział Szapur, natomiast ja uniknę dywagacji na ten temat, gdyż podstawą wg mnie było zwycięstwo militarne (w znaczeniu czynnej obrony terytorium Królestwa, z ewentualnym rozszerzeniem na przygraniczne rejony zaboru ros. - wariant proponowany przez Chłapowskiego). A na to, jak powiadałem były szanse o czym wspomina choćby Strzeżek, znacznie mocniej stąpający po ziemi niż fantasta Łojek, czy pojawiający się tutaj Suwaliszek wink.gif. I nie trzeba by w tym celu iluś tam powtórek Austerlitz, jak to kiedyś wyliczałeś smile.gif.
Możliwe, że wyliczałem, możliwe, że pomyliłeś mnie z kimś innym reprezentującym podobną ocenę powstania listopadowego . Nie ma to akurat szczególnego znaczenia. Pozwolę sobie jednak zaprezentować pogląd, iż pojęcie zwycięstwa militarnego w przytoczonym przez Ciebie znaczeniu został negatywnie zweryfikowany przez postawę Mikołaja I, który mimo złamania polskiego oporu poniósł niepowetowane straty prestiżowe. Oczywiście obracamy się w sferze przypuszczeń i rozumiem oraz podzielam Twoją niechęć do tego rodzaju dywagacji, ale czy rzeczywiście spełnienie zdefiniowanych przez Ciebie postulatów skłoniłoby cara do zaniechania kontynuacji działań wojennych pozostaje nadal kwestią co najmniej wątpliwą (podobnie jak ewentualna aktywizacja, choćby dyplomatyczna państw trzecich). Jasne jest, iż w kategorii "zero jedynkowej" szanse były większe od zera, a mniejsze od jednego. Pozostaje jedynie pytanie, w którym miejscu skali należało je umiejscowić oraz kolejne czy przy takiej szansie wartość oczekiwana była mniejsza czy większa od zera (kwestia opłacalności podjęcia gry pt. "Powstanie").
QUOTE Zrobili by to (zaborcy) dużo wcześniej i dużo wcześniej byśmy niepodległość odzyskali żeby nie powstania zbliżające ich na nowo na jakiś czas.
Nie wiem doprawdy czym uzasadniasz aż tak kategoryczne stwierdzenie. Ja na przykład mam poważne wątpliwości. Znów poruszamy się w sferze gdybologii, w którą za bardzo nie podejmuję się wkraczać, natomiast zastrzeżenia są następujące:
O ile prawdą jest, że polskie powstania konsolidowały zaborców i nakazywały im zapominać o istniejących pomiędzy nimi sprzecznościach interesów, to nie oznacza to, iż sprzeczności interesów doprowadziłyby do konfrontacji, choćby zbliżonej do tej, z jaką mieliśmy do czynienia podczas I wojny światowej. Chociażby z tego powodu, iż brak tej konsolidacji dramatycznie zmniejszyłby szanse jednego z nich do zajęcia równorzędnej pozycji z pozostałymi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Proszę o udowodnienie, że bez powstań liczba tych ludzi byłaby mniejsza. Wiemy na pewno, że przez nie skurczyła się ona tragicznie. Proszę udowodnić, że bez nich skurczyła by się jeszcze bardziej. To nie jest kwestia zwykłej liczebności. Poza tym to bardziej ja oczekiwałbym udowodnienia twierdzenia, że bez powstań Polacy byliby dużo liczniejszym (co to znaczy "dużo liczniejszym"?) i bardziej wpływowym narodem. Tragiczne to były straty polskie w II wojnie światowej...
QUOTE Sprawa polska kilkukrotnie przeszkodziła temu by się wzięli za łby w XIX wieku. Niestety muszę poprosić Cię o podanie konkretnych przykładów i wpływu na nie sprawy polskiej.
P.S. Posty można oczywiście przenieść, jeśli to konieczne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dyskusja idzie w ciekawym kierunku , acz oddala sie od bohatera tematu Piotra Wysockiego .
QUOTE Ano w imię tego, iż Polakom chodziło o niepodległość, o prawo do suwerennego decydowania o swoim losie, nie zaś o utrzymanie jakiejś formy autonomii w ramachh tego czy innego zaborczego organizmu państwowego. I właśnie dzięki takiemu myśleniu dziewięćdziesiąt lat później Polska na ową niepodległość się wybiła.
Hmmm ...Wojtek K poruszył tu dwie kwestie :
1) Polska uzyskała niepodległość po dziewięćdziesięciu latach bo powstania nie pozwalały nam ( zasadniczo Wam bo ja jestem reaktywowanym niemieckim agentem )zapomnieć o niepodległości. Taaaak dziwnym trafem w tym samym czasie niepodległość uzyskali i Czesi ( ileż to powstań wywoływali ? By podobny Polakom uzyskać efekt ), co więcej pojawiły się takie państwa jak Estonia , Łotwa  Finlandia - dziwne tak bez powstań ?
2) Pisze Wojtek k " ...iż Polakom chodziło o niepodległość, o prawo do suwerennego decydowania o swoim losie, nie zaś o utrzymanie jakiejś formy autonomii w ramachh tego czy innego zaborczego organizmu państwowego ..."
To prawda , trudno się z nim nie zgodzić , tyle ze pierwsza kadrowa , Legiony , maszerowały po wolność i niepodległość , nie z Prus , nie Kraju Prywislaskiego , tylko z autonomicznej zarządzanej przez Polaków Galicji .
Autonomia bywa przydatna , bywa praktyczna , czasem należy się pochylić by nie dostać kamieniem w czoło 
Nieco uwag ogólnych , mamy w panteonie bohaterów narodowych jak Kościuszko czy Wysocki , i cudownymi byli patriotami , byli wiezieni za Polskę w kazamatach carskich , emigrowali , dzielnie w polu stawali - kto im tego odmówi ?
I tak się dziwnie składa , ze obie te postacie wywoływały swe niewątpliwie bohaterskie powstania , gdy Państwo Polskie jeszcze na mapach Europy istniało . Okrojone , upokorzone , na kolanach ale istniało , istniały polskie instytucje , słaba ale polska armia , polskie szkoły i urzędy .
Po ich wspaniałych , i bohaterskich powstaniach , nie było już nic żadnej Polski , tylko Rosja i Prusy .
I tu rozumiem posty , które kieruje pod moim adresem user Barg , bo komuś zależy by Polacy dalej postępowali w myśl tej matrycy , wszystko albo nic , wszystko albo nic i to tu , teraz , natychmiast , bo tak , bez wzgledu na siły i środki ( vide głupawka wobec Ukrainy )
Tyle ze mam nadzieje , iż Polacy nie zatrzymali się na poziomie rozpieszczonego czterolatka , ze zasady Realpolitik nie budzą już obrzydzenia .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(chassepot @ 30/10/2014, 9:22) QUOTE To po co ciskać tą zdradą po twarzy? Bo to trochę z czapy... Z czapy jest zasadniczo tytuł niniejszego wątku. Nie wnikając dlaczego autor w ten sposób go sformułował w mojej opinii pasuje epitet patriota, nie pasuje zdrajca. Czy można go z kolei nazwać bohaterem - powątpiewam. Za bohatera uważam bowiem jednostkę, która poświęca własne dobro (życie, zdrowie, bezpieczeństwo, mienie itd..) w celu ratowania czyjegoś dobra bądź dobra wspólnego. Problemem jest, czy działanie Piotra Wysockiego i spiskowców takie dobro obiektywnie ratowało. Oczywiście mamy tu do czynienia z rozbieżnością pomiędzy oceną subiektywną pomienionego a obiektywnym efektem, nie tyle w postaci skutków, bo takich nikt nie był w stanie przewidzieć, ale w postaci oceny szans powodzenia. Bez wątpienia natomiast Piotr Wysocki był patriotą, co implikuje oczywiście zanegowanie epitetu zdrajcy. W tym miejscu muszę też, zgadzając się z Tobą, wezwać dyskutantów, którzy imputują Wysockiemu motywację do działania z chęci zysku w postaci otwarcia drogi do awansu, aby wskazali konkrety, na których swoje twierdzenia opierają. Bo sama okoliczność, iż w wojsku Królestwa Polskiego istniała "nadprodukcja" oficerów młodszych i kandydatów na oficerów w stosunku do potrzeb armii jest wybitnie niewystarczająca. Sam fakt domniemanej frustracji z powodu blokady awansu jest niewystarczający aby przypisać taką motywację. Są to jedynie domysły budowane na domysłach o nader luźnym związku przyczynowym. Nie mówiąc już, że awanse wynikały z c.a. 4 krotnego powiększenia sił zbrojnych. QUOTE Co do kwestii niepodległości, to częściowo odpowiedział Szapur, natomiast ja uniknę dywagacji na ten temat, gdyż podstawą wg mnie było zwycięstwo militarne (w znaczeniu czynnej obrony terytorium Królestwa, z ewentualnym rozszerzeniem na przygraniczne rejony zaboru ros. - wariant proponowany przez Chłapowskiego). A na to, jak powiadałem były szanse o czym wspomina choćby Strzeżek, znacznie mocniej stąpający po ziemi niż fantasta Łojek, czy pojawiający się tutaj Suwaliszek wink.gif. I nie trzeba by w tym celu iluś tam powtórek Austerlitz, jak to kiedyś wyliczałeś smile.gif. Możliwe, że wyliczałem, możliwe, że pomyliłeś mnie z kimś innym reprezentującym podobną ocenę powstania listopadowego . Nie ma to akurat szczególnego znaczenia. Pozwolę sobie jednak zaprezentować pogląd, iż pojęcie zwycięstwa militarnego w przytoczonym przez Ciebie znaczeniu został negatywnie zweryfikowany przez postawę Mikołaja I, który mimo złamania polskiego oporu poniósł niepowetowane straty prestiżowe. Oczywiście obracamy się w sferze przypuszczeń i rozumiem oraz podzielam Twoją niechęć do tego rodzaju dywagacji, ale czy rzeczywiście spełnienie zdefiniowanych przez Ciebie postulatów skłoniłoby cara do zaniechania kontynuacji działań wojennych pozostaje nadal kwestią co najmniej wątpliwą (podobnie jak ewentualna aktywizacja, choćby dyplomatyczna państw trzecich). Jasne jest, iż w kategorii "zero jedynkowej" szanse były większe od zera, a mniejsze od jednego. Pozostaje jedynie pytanie, w którym miejscu skali należało je umiejscowić oraz kolejne czy przy takiej szansie wartość oczekiwana była mniejsza czy większa od zera (kwestia opłacalności podjęcia gry pt. "Powstanie"). QUOTE Zrobili by to (zaborcy) dużo wcześniej i dużo wcześniej byśmy niepodległość odzyskali żeby nie powstania zbliżające ich na nowo na jakiś czas. Nie wiem doprawdy czym uzasadniasz aż tak kategoryczne stwierdzenie. Ja na przykład mam poważne wątpliwości. Znów poruszamy się w sferze gdybologii, w którą za bardzo nie podejmuję się wkraczać, natomiast zastrzeżenia są następujące: O ile prawdą jest, że polskie powstania konsolidowały zaborców i nakazywały im zapominać o istniejących pomiędzy nimi sprzecznościach interesów, to nie oznacza to, iż sprzeczności interesów doprowadziłyby do konfrontacji, choćby zbliżonej do tej, z jaką mieliśmy do czynienia podczas I wojny światowej. Chociażby z tego powodu, iż brak tej konsolidacji dramatycznie zmniejszyłby szanse jednego z nich do zajęcia równorzędnej pozycji z pozostałymi.
Tu się w pełni zgadzam. Wysocki nie był ani zdrajcą ani bohaterem. Ot głupek który w imię źle pojmowanego patriotyzmu zaszkodził Ojczyźnie. Podobny stopień nierozgarnięcia jak: konfederaci barscy, twórcy konstytucji 3 maja, powstańcy kościuszkowscy, krakowscy, styczniowi itd.
Czas przestać ich czcić i na ojczyźniane ołtarze wznieść prawdziwych patriotów jak Drucki-Lubecki czy Wielopolski.
Ja nie imputuję Wysockiemu motywacji do działania z chęci zysku w postaci otwarcia drogi do awansu tylko piszę, że były to jeden z czynników. Bez tego żadnego spisku podchorążych by nie było. Chyba temu kolega nie zaprzeczy?
Taki Bill Gates z pewnością prowadzi działalność charytatywną by pomóc ludziom, co nie zmienia postaci rzeczy, że robi to także by by być zapamiętany przez potomnych jako wielki filantrop. Jedno nie wyklucza drugiego. Jakoś nie zajął się anonimową pomocą.
To, że awanse wynikały z podpalenia beczki prochu jest oczywiste. Oczywiste jest także to, że bez tego by były niemożliwe.
Wyśniliśmy to sobie już chyba w stosownym temacie, że nawet bardzo mało prawdopodobne zwycięstwo militarne dla KP i uzyskanie niepodległości byłoby dla nas katastrofą gospodarczą. Otoczone 3 wrogimi państwami i bez dostępu do morza KP nie miało szans na normalną egzystencję.
"Chociażby z tego powodu, iż brak tej konsolidacji dramatycznie zmniejszyłby szanse jednego z nich do zajęcia równorzędnej pozycji z pozostałymi."
Mocna sprzeczność w rozumowaniu. Nie powstrzymało ich to w 1914 roku. Nie wiedzę więc powodu dla którego by miało ich to powstrzymać powiedzmy pół wieku wcześniej. Dziwnym trafem zawsze jak sytuacja do tego dojrzewała to Polacy coś "broili" co ich na powrót cementowało. Jkobus doszukiwał się tutaj nawet działania czynników zewnętrznych bo takie zbiegi okoliczności statystycznie są mało prawdopodobne. Gdy w końcu wykrwawieni sobie darowali o wojna wybuchła.
Podejrzewam, że gdyby w 1905 roku wybuchło w Kongresówce poważne powstanie to do PWS by nie doszło bo zaborcy by znowu się połączyli w celu pacyfikacji Polaków.
QUOTE(Duroc @ 30/10/2014, 9:39) QUOTE Proszę o udowodnienie, że bez powstań liczba tych ludzi byłaby mniejsza. Wiemy na pewno, że przez nie skurczyła się ona tragicznie. Proszę udowodnić, że bez nich skurczyła by się jeszcze bardziej. To nie jest kwestia zwykłej liczebności. Poza tym to bardziej ja oczekiwałbym udowodnienia twierdzenia, że bez powstań Polacy byliby dużo liczniejszym (co to znaczy "dużo liczniejszym"?) i bardziej wpływowym narodem. Tragiczne to były straty polskie w II wojnie światowej... QUOTE Sprawa polska kilkukrotnie przeszkodziła temu by się wzięli za łby w XIX wieku. Niestety muszę poprosić Cię o podanie konkretnych przykładów i wpływu na nie sprawy polskiej. P.S. Posty można oczywiście przenieść, jeśli to konieczne.
Odsyłam do stosownego tematu na forum. Była tam prowadzona naprawdę długa dyskusja na ten temat. Nie ma sensu jej potarzać.
Skupmy się na postaci Wysockiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancaster @ 30/10/2014, 11:05) Dyskusja idzie w ciekawym kierunku , acz oddala sie od bohatera tematu Piotra Wysockiego . QUOTE Ano w imię tego, iż Polakom chodziło o niepodległość, o prawo do suwerennego decydowania o swoim losie, nie zaś o utrzymanie jakiejś formy autonomii w ramachh tego czy innego zaborczego organizmu państwowego. I właśnie dzięki takiemu myśleniu dziewięćdziesiąt lat później Polska na ową niepodległość się wybiła. Hmmm ...Wojtek K poruszył tu dwie kwestie : 1) Polska uzyskała niepodległość po dziewięćdziesięciu latach bo powstania nie pozwalały nam ( zasadniczo Wam bo ja jestem reaktywowanym niemieckim agentem )zapomnieć o niepodległości. Taaaak dziwnym trafem w tym samym czasie niepodległość uzyskali i Czesi ( ileż to powstań wywoływali ? By podobny Polakom uzyskać efekt ), co więcej pojawiły się takie państwa jak Estonia , Łotwa Finlandia - dziwne tak bez powstań ?
A to Wysocki i inni powstańcy mieli przewidzieć, że w 1918 roku Polska odzyska niepodległość? Co jeszcze?
Ten post był edytowany przez Barg: 30/10/2014, 11:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co oznacza w 1830 roku pojęcie: niepodległość i Polska? Jeśli idzie o niepodległość KP to było niepodległe. Jeśli zaś idzie o zjednoczenie kraju to nie było takiej możliwości.
Przykład Napoleona jasno pokazywał, że wystarczy poczekać i okazja nadejdzie.
Nadeszła by najpóźniej w 1848 roku.
Ten post był edytowany przez Realchief: 30/10/2014, 11:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 30/10/2014, 11:26) Co oznacza w 1830 roku pojęcie: niepodległość i Polska? Jeśli idzie o niepodległość KP to było niepodległe. Jeśli zaś idzie o zjednoczenie kraju to nie było takiej możliwości. Przykład Napoleona jasno pokazywał, że wystarczy poczekać i okazja nadejdzie. Nadeszła by najpóźniej w 1848 roku.
I zapewne by poczekano do właściwego momentu , gdy nie ( i tu wracamy do bohatera tematu ) niecierpliwość , i głupota pewnego porucznika , wraz z podobnymi mi kolegami .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ja nie imputuję Wysockiemu motywacji do działania z chęci zysku w postaci otwarcia drogi do awansu tylko piszę, że były to jeden z czynników. Realchiefie, przeczytaj to jeszcze raz. Najpierw piszesz, że nie imputujesz, a potem, że jednak był to jeden z czynników. Czyli imputujesz. Chyba, że masz na myśli, iż był to czynnik ogólny, nie powiązany bynajmniej z postacią Wysockiego. Ale wówczas jeden z wcześniejszych argumentów upada: chęć rozwoju kariery przez wywołanie powstania.
QUOTE na ojczyźniane ołtarze wznieść prawdziwych patriotów jak Drucki-Lubecki Drucki-Lubecki był przede wszystkim rosyjskim arystokratą. Całe życie związany z Rosją. Jego suweren desygnował go na stanowisko Ministra Skarbu KP i ten wykonał swą misję najlepiej jak potrafił. Przypisywanie Druckiemu-Lubeckiemu polskich pobudek patriotycznych jest moim zdaniem nietrafne.
QUOTE Jeśli idzie o niepodległość KP to było niepodległe. Niepodległość to niezależność od dominujących czynników zewnętrznych. Nie mogło być niepodległości pod skrzydłem jednego z zaborców. Polska niepodległa stała się w 1918 roku.
QUOTE Nadeszła by najpóźniej w 1848 roku. A co takiego stałoby się, że Polska miałaby szansę na odzyskanie niepodległości? Chyba nie mówisz o Wiośnie Ludów?
Ten post był edytowany przez Duroc: 30/10/2014, 11:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rozważaliśmy to w stosownym temacie.
W 1848 roku armia KP zapewne nie miałaby problemu by w imieniu miłościwie panującego króla polski Mikołaja I i tłumienia rewolucji zająć: Galicję, Wielkopolskę, Pomorze a pewnie i Śląsk oraz Prusy. A miłościwy by nie miał wyboru jak ten prezent w postaci rozszerzenia KP od wiernych poddanych przyjąć, albo im wypowiedzieć wojnę w imię obrony Austrii i Prus. Tyle, że jego wygrana w takich okolicznościach by była mocno wątpliwa.
Duroc
Przewraca się na chodniku piękna dziewczyna. Pomagasz się jej podnieść li tylko ze zwykłej uprzejmości czy też jednak czai się tam gdzieś w łepetynie, że może zachwyci się gentlemanem i zaprosi na kawę. Intencje masz w tym szlachetne czy jednak ciut egoistyczne i nieczyste?
Gdyby to był cuchnący zapijaczony menel to sprawa by wyglądała jednak stanowczo inaczej.
Czym innym jest patriotyzm na przekór nawet osobistym ambicjom i powodzeniu, a czym innym idący z nimi ramię w ramię.
Wszystko jest omówione w stosownym temacie łącznie ze stosunkiem księcia do niepodległości. Słusznie zakładał, że będzie się można na nią wybić kiedy będziemy na to mieli ku temu możliwości, a na razie trzeba się do tego przygotowywać je zwiększając.
Ten post był edytowany przez Realchief: 30/10/2014, 11:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przecież to są fantazje. Rzeczywistość nieistniejąca, wydarzenia, które nigdy nie miały miejsca. Dlaczego podnosisz je do rangi argumentu w dyskusji?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/10/2014, 0:25
