Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
25 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska klasa polityczna, Jaka jest i dlaczego taka jest?
     
pogezan
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.103
Nr użytkownika: 78.883

 
 
post 31/08/2013, 20:19 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 31/08/2013, 19:13)
Dobre chęci to oni może i mieli (Mazowiecki, Geremek) ale rozeznanie w sytuacji- zgroza. A czyny szły za rozeznaniem, nie chęciami, no i mamy, co mamy.



Polityka to rzemiosło. Opozycja niepodległościowa do 1989 nie miała gdzie się uczyć tego fachu. Uczyli się konspiracji, obsługi powielaczy itp. Nie mieli się też od kogo uczyć. Ci od których mogliby pobrać nauki, wzorce, zostali w Katyniu, Auschwitz, ci co ocaleli, po 1944 byli ścigani jak psy po lasach. Inni nigdy nie odważyli się wrócić do kraju.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 31/08/2013, 20:59 Quote Post

QUOTE(pogezan @ 31/08/2013, 20:19)
QUOTE(emigrant @ 31/08/2013, 19:13)
Dobre chęci to oni może i mieli (Mazowiecki, Geremek) ale rozeznanie w sytuacji- zgroza. A czyny szły za rozeznaniem, nie chęciami, no i mamy, co mamy.



Polityka to rzemiosło. Opozycja niepodległościowa do 1989 nie miała gdzie się uczyć tego fachu. Uczyli się konspiracji, obsługi powielaczy itp. Nie mieli się też od kogo uczyć. Ci od których mogliby pobrać nauki, wzorce, zostali w Katyniu, Auschwitz, ci co ocaleli, po 1944 byli ścigani jak psy po lasach. Inni nigdy nie odważyli się wrócić do kraju.
*


Wszystko prawda, choć komuchy też nie miały doświadczenia, jeśli chodzi o boje parlamentarne, bo i skąd? Walki frakcyjne, te wszystkie podchody poszczególnych grup, to jednak nie to samo. Lepiej było, jeśli chodzi o władzę wykonawczą, to fakt. Ale nie o to chodzi. Pogezan, żeby w 89 roku myśleć o remontowaniu socjalizmu zamiast o zmianie ustroju, to trzeba być kompletnym leśnym dziadkiem z innej epoki. Tyle, że to tutaj, to offtop. Jeszcze trochę doczytam i otworzę temat, będzie o czym dyskutować...
Tak, czy inaczej racja, że nasza klasa polityczna w życiu parlamentarnym z początku nie była obyta. Ani z jednej, ani z drugiej strony. Tyle, że, niestety, komuchy, znacznie szybciej się uczyły rzemiosła, niż byłe podziemie...

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/09/2013, 10:08 Quote Post

Napoleon7,31/08/2013, 16:22

QUOTE
Na tle Europu środkowej, wobec tego co się teraz dzieje w Czechach czy na Węgrzech a jeszcze do nie tak dawna w Słowacji, to też wypadami całkiem korzystnie.


Mam podobne zdanie. I żeby nie było - niezależnie od obozu politycznego. Niby mamy swoich oszołomów, mieliśmy trochę afer ale uważam, że nie powinniśmy posypywać głów popiołem. Z drugiej strony to, że mogłoby być dużo lepiej to oczywista rzecz. Dużo jest do nadrobienia. Baaaaardzo dużo.

Jeśli chodzi o polityków centralnych (parlament, Europarlament). Osobiście uważam że choćby od początku lat dziewięćdziesiątych to ta grupa jednak się zmieniła na plus. Choćby mniej klasycznych oszołomów co było plagą tamtej epoki gdy do parlamentu wchodziło ponad 20 partii w tym większość planktonowych. No i mijające lata jednak nauczyły jakiejś ogłady i wymusiły edukowanie (szeroko pojęte).

Ale to nadal - jak dla mnie - początek drogi. Bo niestety zbyt wiele osób przypadkowych trafia się i w Sejmie i Senacie.

Gdy np. w TV słucham jakiegoś gościa, który nawet parkingiem osiedlowym nie powinien zarządzać a został "wybrańcem narodu" to mam różne dziwne przemyślenia ... Zawsze wtedy się zastanawiam : "Kto i dlaczego go, xxxxx wybrał ?" Czy ludzie nie mieli alternatywy ? Czy w ich okręgu wyborczym nie mieli lepszych kandydatów ? Co jest do licha ...

O politykach lokalnych, samorządowych trudniej mi się wypowiadać bo co region, miasto, wioska to oddzielny przypadek. Są miejsca (o czym wszyscy wiemy) gdzie lokalne sitwy rozdają karty przy niestety dość biernej postawie wyborców. A dlaczego tak się dzieje ? Oto jest pytanie.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 1/09/2013, 10:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Julek150
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 455
Nr użytkownika: 61.598

 
 
post 1/09/2013, 18:05 Quote Post

QUOTE
przy czym wyborcy są tu winni, bo na tyle pozwalają


Najłatwiej zwalić na wyborców. Tylko że wybór jest żaden. Z sił politycznych które przekraczają lub przynajmniej kręcą się w pobliżu progu wyborczego to praktycznie każdy miał swoje piec minut i żaden niczym pozytywnym nie zaskoczył. I jednocześnie nie ma żadnej opcji z poza starej polityczniej kliki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Hrodgar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 516
Nr użytkownika: 61.737

 
 
post 1/09/2013, 18:22 Quote Post

QUOTE(Julek150 @ 1/09/2013, 18:05)
QUOTE
przy czym wyborcy są tu winni, bo na tyle pozwalają


Najłatwiej zwalić na wyborców. Tylko że wybór jest żaden. Z sił politycznych które przekraczają lub przynajmniej kręcą się w pobliżu progu wyborczego to praktycznie każdy miał swoje piec minut i żaden niczym pozytywnym nie zaskoczył. I jednocześnie nie ma żadnej opcji z poza starej polityczniej kliki.
*




Problemem jest raczej FAKT, że do sejmu wchodzą ludzi, nie Ci, którzy mają największe poparcie, tylko Ci, którzy są wyżej na liście partyjnej. Czyli, Ci którzy cieszą się przychylnością "Magnata", a nie poparciem ludu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 1/09/2013, 20:51 Quote Post

QUOTE
Najłatwiej zwalić na wyborców.

wiesz, jeżeli polityk jest głupi, to to nie jest przecież jego wina - on się taki urodził! Należy sobie natomiast zadać pytanie kto go wybrał?!

QUOTE
Tylko że wybór jest żaden.

Nie podzielam Twojego zdania. ale jeżeli tak uważasz, to startuj. Staraj się. Próbuj to zmienić.

QUOTE
Tak, czy inaczej racja, że nasza klasa polityczna w życiu parlamentarnym z początku nie była obyta. Ani z jednej, ani z drugiej strony. Tyle, że, niestety, komuchy, znacznie szybciej się uczyły rzemiosła, niż byłe podziemie...

Czyli postkomuniści szybciej stali się kompetentnymi politykami niż byli opozycjoniści. to dlaczego ubolewasz, że ludzie na nich glosują? Mają głosować na osoby niekompetentne, które nie kumają politycznego rzemiosła? wink.gif

QUOTE
Z sił politycznych które przekraczają lub przynajmniej kręcą się w pobliżu progu wyborczego to praktycznie każdy miał swoje piec minut i żaden niczym pozytywnym nie zaskoczył.

To jakim cudem tyle się jednak w naszym kraju zmieniło? Dlaczego nasze PKB na osobę w 1990 roku było jakieś 3-4 razy niższe niż w Czechosłowacji lub na Węgrzech a teraz jest już prawie takie samo? Z powietrza się to nie wzięło. Ktoś do tego doprowadził.

QUOTE
Czas pokazał że nie miałem racji. Jest ziarno prawdy w chłopskim powiedzonku, że zostawienie jednego perzu spowoduje zarośnięcie rozłogami całego pola.

No dobra, a czy według Ciebie rząd Mazowieckiego i każdy następny miał odpowiadać za to co robili komuniści? Bo o to w tej wypowiedzi chodzi. I tak musiał naprawiać to co oni zepsuli. Starczy. Trudno oczekiwać, aby jeszcze brał odpowiedzialność za ich "błędy i wypaczenia".

QUOTE
Czynne prawo wyborcze polega na tym, że każdy kto spełnia kryteria może startować. Tutaj winę ponoszą wyborcy, bo glosują na osoby niekompetentne.
*
Całkowicie błędne twierdzenia.


Twierdzenie o tyle błędne, że czynne prawo wyborcze to prawo do glosowania na kogoś. A bierne - na startowaniu w wyborach.
Poza tym sprostowaniem uważam jednak, że autor tych słów ma rację. O czym już wielokrotnie wspominałem.

QUOTE
Nie głosuje się na osoby a na listy. Tak więc głosując na X którego popieramy, faktycznie głosować możemy na Y któremu jesteśmy przeciwni.

Dopiero wprowadzenie JOW może przerwać ten krąg i rozpocząć uzdrawianie naszej klasy politycznej, bez tego nie mam mowy by coś się zmieniło.

klasyczny przykład braku wyobraźni i "zaczadzenia" populistycznymi hasłami (bo JOW to czysty populizm - narzekacie Panowie na populistycznych polityków, a sami populistyczne hasła łykacie jak nic!). Czy autor tych słów zastanawiał się, że na liście w jego okręgu może znaleźć się, z tego ugrupowania na które chce glosować, kandydat którego on "nie trawi"? Jak chce to oczywiście może zagłosować na faceta, którego lubi. ale jeżeli jest on z partii której z kolei "nie trawi" - to co? Zagłosuje wbrew swym przekonaniom? Może zagłosować też na niezależnego. Ale polityka to gra zespołowa. Więc albo zagłosuje na faceta, który nawet jeżeli wygra to po prostu będzie i tyle (co najwyżej wyszarpnie coś dla swojego okręgu - ale czy o to w polityce chodzi?) albo zagłosuje w ciemno - bo z kim się gość zwiąże, jak będzie głosował - nie wiadomo.

Cały czas zastanawiam się, jak takie idiotyczne w sumie hasło jak wprowadzenie JOW zyskuje taki posłuch? Przecież to nie ma sensu!


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
pogezan
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.103
Nr użytkownika: 78.883

 
 
post 1/09/2013, 21:05 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 1/09/2013, 20:51)
No dobra, a czy według Ciebie rząd Mazowieckiego i każdy następny miał odpowiadać za to co robili komuniści? Bo o to w tej wypowiedzi chodzi. I tak musiał naprawiać to co oni zepsuli.



A ja naiwnie sądziłem że "gruba kreska" premiera Mazowieckiego jest synonimem puszczenia w niepamięć niegodziwości komunizmu, zrezygnowania z rozliczenia i osądzenia systemu i indywidualnie funkcjonariuszy komunistycznych.

Tadeusz Mazowiecki dokładnie to wyjaśnia:
"chodziło o rewolucję pokojową, a nie o rewolucję tout court, w której zwycięzcy spychają pokonanych do takiej pozycji, jaką im samym stwarzały dawne warunki: obywateli drugiej kategorii".
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,1...powiedzial.html

Ten post był edytowany przez pogezan: 1/09/2013, 21:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 1/09/2013, 21:16 Quote Post

http://www.worldeconomics.com/Data/Madison...0GDP%20Data.efpNapoleon7
QUOTE
Dlaczego nasze PKB na osobę w 1990 roku było jakieś 3-4  razy niższe niż w Czechosłowacji lub na Węgrzech a teraz jest już prawie takie samo?

Mocno przesadziłeś.

Wg Maddisona było to: Czechosłowacja - 8513 $, Węgry 6459 $, Polska 5113 $

Baszybuzuk wklejał niedawno z innego źródła porównanie PKB Polski i Czech - to proporcje dochodu na głowę(różnice) praktycznie się nie zmieniały (ok. 50 % przewagi Czech) )aż do kryzysu 2009-2012 kiedy Polska wyraźnie nadrobiła dystans do Czech.

QUOTE
Nie podzielam Twojego zdania. ale jeżeli tak uważasz, to startuj. Staraj się. Próbuj to zmienić.

A tu się zgadzam - w Polsce jest bardzo szeroki wybór. Od skrajnej prawicy "wolnorynkowej"(Janusz Korwin-Mikke) po skrajną lewicę z hasłami budowy tanich mieszkań z wielkiej płyty i bardzo progresywnymi podatkami dochodowymi( Bogusław Ziętek)
Do wyboru, do koloru - co kto lubi.

Ten post był edytowany przez marc20: 1/09/2013, 21:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
pogezan
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.103
Nr użytkownika: 78.883

 
 
post 1/09/2013, 21:30 Quote Post

Artykuł o skutkach grubej kreski na dzisiejszą rzeczywistość i kształtowaniu elit:
http://wpolityce.pl/wydarzenia/42247-skutk...wa-a-nawet-pzpn

Ten post był edytowany przez pogezan: 1/09/2013, 22:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 2/09/2013, 8:43 Quote Post

QUOTE
A ja naiwnie sądziłem że "gruba kreska" premiera Mazowieckiego jest synonimem puszczenia w niepamięć niegodziwości komunizmu, zrezygnowania z rozliczenia i osądzenia systemu i indywidualnie funkcjonariuszy komunistycznych.

A kto ci tak powiedział? Gdzieś tu dyskutowalismy o populistycznych hasłach. Tego typu interpretacje "grubej kreski" to jest własnie czysty populizm (taki "czarny" - mający zdyskredytowac przeciwników politycznych), ktort Ty "łykasz" jak nic. Zresztą, nie tylko Ty.
A wystarczy przeczytać ze zrozumieniem (coś, co w koncu sam cytujesz!).

QUOTE
"chodziło o rewolucję pokojową, a nie o rewolucję tout court, w której zwycięzcy spychają pokonanych do takiej pozycji, jaką im samym stwarzały dawne warunki: obywateli drugiej kategorii".

A co w tym złego? Chcesz budować demokracje łamiąc od samego poczatku jej zasady? Stosowac odpowiedzialnośc zbiorową? Przecież to absurd! Ktoś kto popełnil zbrodnię winien podlegać odpowiedzialności karnej. Ktoś, kto się zaszmacił winien podlegac osądowi publicznemu (nie linczowi!!!). Pojęcie "zeszmacił" jest tu zresztą wzgledne, bo jedni za "zeszmacenie" uznac moga coś, co dla innych jest niewiele znaczącym problemem lub nic nie znaczącym. W PRL-owszczyźnie umoczonych było 90 % Polaków.
Ten system wymagał jakis stopień konformizmu, więc nie nalezy oczekiwać jakiegos totalnego potepienia powszechnego ludzi, którzy w tym systemie funkcjonowali na... nazwijmy to "kierowniczych stanowiskach". A skoro mamy budować demokrację, to osąd społeczny jest jednak istotny. niekoniecznie decydujący, ale jednak istotny. Kto ma decydować co było dobre a co złe? Kto się "zaszmacił" a kto nie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 2/09/2013, 9:34 Quote Post

CODE
W PRL-owszczyźnie umoczonych było 90 % Polaków.

Rozszerz to, co to znacyz że 90% polaków było umoczonych?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 2/09/2013, 9:50 Quote Post

QUOTE
Rozszerz to, co to znacyz że 90% polaków było umoczonych?


Było konformistami - co najmniej. akceptowało rzeczywistośc starając się w niej jakośc znaleźć, co wymagało kompromisów z władzami. i to daleko idących. Trzeba było wstąpić do partii - to się wstępowało. Wyjazd za granicę uzalezniony był od podpisania jakiegos papieru - to się podpisywało. Trzeba bylo iść na masówkę - to sie szło. Jak sie było w wojsku, to przysiegę na wierośc sojuszom sie składało. duzo różnych rzeczy sie robiło jak było trzeba.
Ludziom generalnie ustrój "zwisał". Interesowała ich "pełna micha" (ew. święty spokój) i dla niej gotów byli zrobić naprawdę bardzo dużo. 90 % ludzi zachowywalo się w sposób konformistyczny. z tych 10 % które się zaś tak nie zachowywało, pewno wiekszość po prostu nie musiało. Ludzie nie sa sklonni poswięcać swych interesów dla idei.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 2/09/2013, 10:10 Quote Post

CODE
Było konformistami - co najmniej. akceptowało rzeczywistośc starając się w niej jakośc znaleźć,

Moim zdaniem to ludzie rzeczywistości nie akceptowali, ale próbowali się w tym jakoś znaleźć, przecież większość ludności PRL-u raczej nie chciała.....
CODE
Trzeba było wstąpić do partii - to się wstępowało. Wyjazd za granicę uzalezniony był od podpisania jakiegos papieru - to się podpisywało. Trzeba bylo iść na masówkę - to sie szło. Jak sie było w wojsku, to przysiegę na wierośc sojuszom sie składało. duzo różnych rzeczy sie robiło jak było trzeba.

Ale to nie ma nic wspólnego z umoczeniem, jak mój sąsiad wstąpił do partii bo ciągnik chciał kupić to nie oznacza że był umoczony w systemie, że w jakiś sposób go popierał lub coś takiego. Podobnie jest z resztą twoich przykładów?
CODE
Ludzie nie sa sklonni poswięcać swych interesów dla idei.

O ideę tu nie chodzi, a o chyba dwa fakty, Kościół, który posłuch wśród społeczeństwa miał, a PRL-u nie wielbił, oraz o to że właśnie z tą pełną michą to różnie u ludności bywało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
pogezan
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.103
Nr użytkownika: 78.883

 
 
post 2/09/2013, 10:27 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 2/09/2013, 8:43)

A kto ci tak powiedział?  Tego typu interpretacje "grubej kreski" to jest własnie czysty populizm (taki "czarny" - mający zdyskredytowac przeciwników politycznych), ktort Ty "łykasz" jak nic. Zresztą, nie tylko Ty.
A wystarczy przeczytać ze zrozumieniem (coś, co w koncu sam cytujesz!).



Ależ Napoleonie7, ja nic nie interpretuję. Tadeusz Mazowiecki nie jeden raz tłumaczył co miał na myśli, gdy użył tego zwrotu w swoim expose. Czyli puszczamy w niepamięć to co było, nie rozliczamy.

QUOTE(Napoleon7 @ 2/09/2013, 8:43)
Chcesz budować demokracje łamiąc od samego poczatku jej zasady? Stosowac odpowiedzialnośc zbiorową? Przecież to absurd!


A gdzie ja napisałem o odpowiedzialności zbiorowej?

QUOTE(Napoleon7 @ 2/09/2013, 8:43)
W PRL-owszczyźnie umoczonych było 90 % Polaków.


To jest właśnie przykład populizmu, który zarzucasz innym.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
goralpm
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 632
Nr użytkownika: 58.171

Stefan Mocarz
Zawód: mistrz historii
 
 
post 2/09/2013, 10:47 Quote Post

A ja tak zapytam: ile macie lat i co pamiętacie z lat 1988-1993?

Bo widzę tu żonglerkę liczbami a fakty jakie były to druga sprawa.
To co zapowiadali członkowie Solidarności (jeszcze się politykami nie nazywali)to miało być patrzenie na ręce władzy, składającej się z osób które mają doświadczenie.
Czyli osób z układu PRL-u. Maiło to zapowiedź nadużyciom.
Kiedy Solidarność dorwała się do władzy, pierwsze co zrobiono to zniesiono odpowiedzialność karną za machloje finansowe;) tłumacząc, że to komuszy przepis Stalinowski.
Polska w 1989 roku stała znacznie wyżej niż Czechosłowacja - i możecie sypać liczbami ale ja to pamiętam, jak wielu Czechów i Słowaków przyjeżdżało do polski po prawie wszystko poza piwem, które tam było tańsze. Kto był w Czechosłowacji tamtych lat to wie jak wyglądały wioski, miasta. Tam nawet w kinach czy TV nie było filmów amerykańskich:P)
Plan Balcerowicz był między innymi argumentowany, że jego brak wprowadzenie spowoduje, że nas Czechosłowacja prześcignie w rozwoju. Nie brało się to więc z powietrza.
Lata 1989-1993 to intensywne złodziejstwo i rozkradnie wszystkiego co miało wartość.
Afera goniła aferę, nikt nie wiedział co się dzieje i o co chodzi, korupcje łapówy były powszechne. Fortuny powstawały z dnia na dzień, kiedy to ktoś brał kredyt w banku (na dzisiejsze) milion złotych i ogłaszał upadek, między czasie żona rozwijała wspaniały biznes:) Był nieoficjalny cennik takich pożyczek, że 1/10 szła do dyrektora banku:))) To były czasy opisywane jako "dziki wschód". Na tym kariery i majątki zaczęli robić przywódcy solidarnościowi, Tuski, Kaczyńskie... Na złodziejstwie i korupcji. Bynajmniej do szlachetnych politycy z pierwszych stron gazet nie należą. Kaczyński czy Tusk nie są politykami z wykształcenia z działalności ale ze zwykłego rabunku mienia państwowego. Wile tych spraw zostało umorzonych przez Ministra Sprawiedliwości w rządzie AWS-UW czyli przez... Kaczyńskiego:) Ja to znam z autopsji, nie z Wikipedii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

25 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej