Drukowana wersja tematu

Napisany przez: tadato 17/04/2008, 11:52

Witam wszystkich.

Bardzo często krytycznie wypowiadam się o naszych przygotowaniach do wojny która nadeszła w 1939r.
Dzisiaj mała zagadka
Kilka krytycznych słów i pytanie
Czyja to wypowiedź?

"Dział uzbrojenia - nie ma nigdzie tak starożytnego nastawienia jak u nas. To przypomina jak za czasów Karola V, króla hiszpańskiego,był dział zaopatrzenia w broń włożony na "kapitana artylerii".
Ten sam durny system istnieje i dotąd u nas i to w niejednej rzeczy.
U nas kawaleria chce mieć charakter jak za czasów Króla Jana III, marynarka żyje tradycjami Nelsona, a uzbrojenie wojska odbywa się jak za czasów Karola V - to głupota nie modernizacja"

Wypowiedz na kilka lat przed wybuchem wojny i raczej ostra w tonie.
I zbliżona do moich poglądów

pozdrawiam
tadato

Napisany przez: oskar(zet) 17/04/2008, 15:00

Witam!

Wydaje mi sie ze to mógł powiedzieć, gen. Kutrzeba, ale głowy nie dam.
Powinniśmy lepiej sie do wojny przygotować, bo jak już wyliczyłeś w innym temacie kasa była. Tylko szkoda ze źle ja wykorzystano, lub nie wykorzystano w cale. minimum 4 BPM powinniśmy już mieć.
No ale cóż. To jest i była Polska.

Napisany przez: Domen 17/04/2008, 15:19

Może Sikorski?

Napisany przez: tadato 17/04/2008, 17:39

Miał wyższy stopień wojskowy niż Sikorski i Kutrzeba.

i był 100% legionistą



pozdrawiam
tadato

Napisany przez: hub 17/04/2008, 18:43

po stylu wypowiedzi to był Marszałek oczywiście ten prawdziwy

Napisany przez: varius 17/04/2008, 18:50

Masz na myśli Marszałka Piłsudskiego? Jeśli tak, to raczej jesteś w błędzie. Na pewno nie mógł to powiedzieć Piłsudski, ponieważ było on typowym "wojakiem XIX wieku" i nie doceniał znaczenia nowoczesnej wówczas armii. Opierał się m.in. na anachronicznej już wtedy nieco kawalerii, więc raczej nie mógł on wypowiedzieć się negatywnie o uzbrojeniu armii. Tak sądzę.

Napisany przez: oskar(zet) 17/04/2008, 18:55

To może Rydz - Śmigły? chciał unowocześnić WP, wiec chyba to on.
a moze Rola - Żimierski?

Napisany przez: Domen 17/04/2008, 19:36

Ale w jakim okresie? Bo od Sikorskiego to ciężko by było mieć wyższy stopień wojskowy u szczytu jego kariery

Może Sosnkowski? Albo Włodzimierz Zagórski ale on nie był wyższy stopniem od Sikorskiego.

Napisany przez: konto usunięte 051218 17/04/2008, 20:00

Diabli wiedzą, o kogo Tadziowi chodzi - bo najwyżsi stopniem w IIRP byli oczywiście (po marszałku ) generałowie broni, a tych było 19 (+2 tytularnych). Jeżeli idzie o starszeństwo, to chyba pierwszy do wymienienia jest gen. Iwaszkiewicz - Rudoszyński, drugi - gen. Dowbor - Muśnicki (nie jestem pewien...), trzeci - gen. Trzaska - Durski ...

Napisany przez: batta 17/04/2008, 21:12

Czy aby nie chodzi o Berbeckiego ?

Napisany przez: tadato 18/04/2008, 6:35

Brawo Hub - jestem pod wrażeniem.

Styl wypowiedzi lepiej wskazuje na autora niż moje podpowiedzi.
Oczywiście to Pierwszy Marszałek Józef Piłsudskiego.
Wypowiedz z 14 czerwca 1933r.spisana przez jednego z najwierniejszych przybocznych Felicjana Sławoj-Składkowskiego w "Strzępach meldunków".

Tak więc Marszałek mimo że sam stał na czele Wojska - potrafił krytycznie patrzeć na jego działalność.
I niech to będzie punkt wyjścia.
Proponuje przyjąć założenie nr 1 - do dyskusji
"Było żle i nawet współcześni to widzieli"

tadato

Napisany przez: hub 18/04/2008, 7:55

a kto powiedzial że Dziadek był głupcem ??? w latach 30-tych był juz za stary żeby przepychać cokolwiek . Rządziła koteria pod jego szyldem .

Napisany przez: tadato 18/04/2008, 8:45

Skoro współcześni wiedzieli że jest źle.
A jak na razie nikt z obecnych nie protestuje – argumentując że było dobrze

Przejdźmy do kolejnego punktu dyskursu

Możliwości Polskiego Przemysłu w latach 1933-1939r

Omówmy go w 4 zasadniczych kategoriach:
1 Stary przemysł zbrojeniowy ( rozwijany w latach 1920-36 )
2 Nowy przemysł zbrojeniowy ( COP i inne zakłady 1936-39 )
3. Przemysł cywilny i jego możliwość mobilizacji
4. Zdobycz wojenna czyli zagarnięty przemysł Zaolzia

Może omówię na początek pkt 4.
Wydawałoby się że nie ma o czym pisać:
W roku 1938 przemysłowy potencjał Polski został zwiększony o:
Dwa powiaty – cieszyński i frysztacki o powierzchni tylko 800km2 zamieszkały przez 225 tysięcy osób.
Niby niewiele ale:
Na tym terenie działało 6 500 zakładów przemysłowych i handlowych, było 16 kopalni węgla, 5 koksowni, 2 brykieciarnie, 4 wielkie piece o zdolności wytwórczej 550 tysięcy ton surówki rocznie, 16 pieców martenowskich o łącznej zdolności produkcyjnej 750 tysięcy ton, 8 zespołów walcowniczych o zdolności przetwórczej 500 tysięcy ton stali.
Dodam tylko że cała Polska produkcja w 1937r przed przyłączeniem Zaolzia to:
724 tysiące ton surówki, 1 451 tysięcy ton stali i 1 043 tysiąca ton wyrobów walcowanych.
Zdolności wytwórcze naszego przemysłu stalowego zwiększyły się o:
ok. 56 % !
I teraz pytanie:
Czy cokolwiek zostało wykorzystane z tego w ramach naszych przygotowań obronnych?
Czy w jakimkolwiek zakładzie złożono choć jedno zamówienie związane z obronnością?
Wd wiedzy którą do tej pory posiadam – NIE
Jeżeli Ktoś coś wie to proszę o informacje
Jak na razie w pkt 4 wpisuje:
wykorzystanie przemysłu Zaolzia w przygotowaniach do obrony kraju 0.


pozdrawiam
tadato

Napisany przez: hub 18/04/2008, 10:24

do tadato
z byka spadleś :
1.Budźet ustalony .
2.Procedury zamówien takie a nie inne(np nasi tak się targowali z Anglikami że dostawy nie dotarły)
3. marudzenie wojskowych (np R35)
4.technologia produkcji w zdobycznych zakładach nie wdrozona

itd

Napisany przez: tadato 18/04/2008, 10:42

A ty już tak od razu

Ja na spokojnie krok po kroku chce przekonać niedowiarków że:
- nikt w Polsce na poważnie do wojny się nie przygotowywał,
- nikt nie mobilizował przemysłu,
- nikt nie opracowywał realnego plan obronny

Tak sobie krzyczeliśmy:
"Silni, zwarci i gotowi"
i władze poza tym nic specjalnie nie robiły
I tak sobie z własnej winy przegraliśmy tą wojnę.

tadato

Napisany przez: Woj 18/04/2008, 11:00

Drogi tadato - problemem polskiego przemysłu zbrojeniowego nie był brak mocy produkcyjnych, ale ich nadmiar w stosunku do pokojowych zapotrzebowań. Po cóż więc miano by składać poważniejsze zbrojeniowe zamówienia w zaolziańskich zakładach, które zresztą z racji położenia oraz mieszanych narodowościowo załóg czy nawet personelu zarządzającego nie były dla wojska zbyt atrakcyjne, skoro położone w głębi kraju zakłady cierpiały aż do wiosny 1939 r. na drastyczny niedostatek zamówień?

Napisany przez: tadato 18/04/2008, 11:40

Drogi Woju - jak zawsze masz racje

Z tym że ja tą sytuacje chce omówić krok po kroku i zacząłem od najmniej ciekawego punktu 4 czyli od naszych "zdobyczy z 1938r".

W skrócie
punkt 3 - to też 0

Punkty 1 i 2 - to produkcja na jedną zmianę produkcyjną do lata 1939r z problemami i zwalnianiem pracowników np: w PZL.

Jeżeli chodzi o przemysł i jego mobilizację to nikt do wojny się nie przygotowywał
A mówienie o roku 1938 czy 1939 w kategoriach pokoju raczej jest niemożliwe.
Jeżeli w latach 1933-37 można mieć jeszcze nadzieje na pokój to lata 1938-39 u naszych sąsiadów a w szczególności ich przemysłu zbrojeniowego są już "latami wojny".
Oczywiście nie dotyczyło to polskiego przemysłu


Przypomnę tylko że III Rzesza z ekonomicznego punktu widzenia zbankrutowała już w 1934r.
I co więcej Polacy o tym wiedzieli, wiedzieli też że to bankructwo w żadnym razie nie przekłada się na zmniejszenie produkcji czy inwestycji.

tadato

Napisany przez: hub 18/04/2008, 12:04

Ale wojna nie była wcale pewna i przestawienie wszystkiego na tryb wojenny rozwalało gospodarkę .
Jezeli zaś uzamy że zagrozenie wojną jest prawie pewne to nalezało przeorientować naszą poltykę gdyż zdrada Monachijska dyskredytowała wiarygodnosć naszych sojuszników . Czyli stawiamy ich pod ściana :
albo poważne dostawy NOWOCZESNEGO uzbrojenia ( nie jakies głupie 50 czołgów) albo dogadujemy się z Hitlerem . Dostawa latem 1939 200-300
mysliwców i tyluż czołgów nie jest taka mżonką


I najwazniejsza sprawa co ty chcesz w zasadzie produkować w 1939 na pewno nie : 1.samoloty bo jastrząb jest niedopracowany
2. czołgi "9TP" jest w fazie poprawek
3. NKM są wdrażane do produkcji

zaś produkcja 37mm boforsów idzie gdzies na 70-80% procent możliwości.

Napisany przez: Woj 18/04/2008, 12:13

I niby te zdobycze realizowano, aby podnieść nasz potencjał zbrojeniowy?



O naszych przygotowaniach do mobilizacji przemysłu masz najwyraźniej bardzo marne pojęcie.
Nasi sąsiedzi to totalitarne dyktatury gotujące się do wojny, której termin rozpoczęcia same wybiorą. Śmigły może jednak znacznie mniej - a o pieniądze musi prosić, nawet jeśli będzie to robić ostrym tonem.
Zauważasz różnicę?
A o sprawach fianowych była już mowa w innym wątku. I nie przypominam sobie by Twoje tam wystąpienia spotkały się z jakąś powszechną aprobatą.

Napisany przez: tadato 18/04/2008, 12:48

Nie zależy mi na powszechnej aprobacie - gdyby mi na tym zależało wstąpiłbym do jakiegoś Towarzystwa Wzajemnej Adoracji.

Właśnie że nic z tych zdobyczy nie realizowano.
Co więcej większość z tych zakładów nadal produkowała lub wydobywała surowce dla Czech.
Nawet nie starano się wykorzystać takiej możliwości.

Nasi sąsiedzi to totalna dyktatura, a mimo to procentowo to my więcej wydawaliśmy na zbrojenia niż III Rzesza.
Ponad 50% budżetu Państwa szło na Wojsko.



Dlatego że III Rzesza przestawiła gospodarkę na tryb wojenny znacznie przed wrześniem 1939r. wiadomo było że będzie wojna.

tadato

Napisany przez: hub 18/04/2008, 13:35

III Rzesza nie przestawiła gospodarki na tryb wojenny do .. końca wojny . Max tj 54 % u Sowietów 92 %.
Dopiero po Stalingradzie zaczęto centralizować gospodarkę .
Np latem 1940-go nastąpił kryzys w dostawach myśliwców a w maju 1940 Niemcy mogli użyć tylko o JEDEN BATALION CZOŁGÓW WIĘCEJ niż we wrześniu .

Napisany przez: tadato 18/04/2008, 13:54

W III Rzeszy fabryki zbrojeniowe pracowały na 2 lub 3 zmiany produkcyjne, u nas na jedną.
Nasze fabryki które zostały zdobyte przez Niemców już jesienią 1939r. wznowiły produkcję dla Niemców.
Przemysł czeski czy słowacki też produkował dla Niemców, to samo spotkało francuski.

Natomiast w porównaniu z Wielkim Bratem - i niemiecka mobilizacja przemysłu to "małe piwo"

Daje to tylko obraz możliwości ZSRR:
300 Dywizji Piechoty i 62 Dywizje Pancerne
+ milion spadochroniarzy

- o możliwościach rosyjskich można napisać tylko - były olbrzymie

pozdrawiam
tadato

Napisany przez: hub 18/04/2008, 13:58

To jak wytłumaczysz że w lecie 1940 miesięczna produkcja myśliwców jednej małej Anglii była większa niż całej III Rzeszy wraz z przystawkami

Napisany przez: tadato 18/04/2008, 15:24

Moim zdaniem

Na pytanie:
Jak się obronić ?

Ktoś w Brytyjskim Ministerstwie Wojny dokonał analizy:

1. wojna zacznie się od ataku lotnictwa
2. zniszczą nasze myśliwce
3. potem zniszczą nasze samoloty rozpoznawcze i bombowe
4. następnie ich bombowce zatopią nasze okręty
5. potem zbombardują miasta, drogi i wojska lądowe
6. i w rezultacie przegramy wojnę

Co zrobić by temu przeciwdziałać ?

Mieć więcej myśliwców niż napastnicy. PROSTE I SKUTECZNE
Wtedy założenia punktów od 2 do 6 się nie spełnią

Więc nacisk szedł na produkcje myśliwców.

U nas w Polsce też dokonano podobnej analizy, ale wnioski były inne:

1. jest za dużo celów w kraju dla bombowców i są zbyt rozproszone - więc nie da się sparaliżować kraju samym lotnictwem
2. artyleria plot lepiej i skuteczniej zwalczy lotnictwo przeciwnika niż myśliwce. Jest też tańsza, działo zużyje 360 pocisków na zestrzelenie jednego samolotu wroga, nie wymaga tak kosztownego utrzymania jak myśliwiec i wyszkolenie artylerzysty jest tańsze.
A my jesteśmy krajem biednym i na dorobku.

Dlatego myśliwiec w Polsce piortytetem nie był.

Dlatego to my przegraliśmy, bo nasze założenia się nie sprawdziły. Postawiliśmy na rozproszenie celów w kraju i niewłaściwego konia czyli działko plot
A Brytyjczycy wygrali w 1940r. bo postawili na właściwego konia czyli myśliwca.

tadato

Napisany przez: Woj 18/04/2008, 17:01

Propozycja - najpierw sięgasz po litareturę i źródła. Dla Brytyjczyków moze być np. Colin Sinnott, The RAF and Aircraft Design, 1932-1939: Air Staff Operational Requirements 1923-1939 (Cass Series--Studies in Air Power, 10) z 2001 roku, dla Polski choćby Malak (weryfikacja źródłowa pożądana!). Potem zastanawiasz się na ile postawione przez Ciebie tezy mają uzasadnienie. Następnie piszesz mądre rzeczy na forum. Wreszcie zastanawiasz się, czy kwestia "Dlatego to my przegraliśmy, bo nasze założenia się nie sprawdziły" do tych mądrych rzeczy należała.

Napisany przez: oskar(zet) 18/04/2008, 17:07

A wiec co tadato? budować działka plot w dużych ilościach, i zmniejszyć produkcje samolotów? może zrezygnować z Łosia, a postawić na tańszego Suma?. Można by zrezygnować z projektu nkm 20 mm i zakupić we Francji nkm 13,2 mm lub Browninga 12,7 mm.
Nasza armia tak już chyba ma. Zły sprzęt był, a dobry nie zdążył.
Tak jak nasza Loara i Krab.

Napisany przez: Optymista 18/04/2008, 18:04

Witam wszystkich, piszę tutaj pierwszy raz, nie jestem zawodowcem jesli chodzi o historię ale chciałem wtrącić trzy gorsze a propos tematu.
Przy tego rodzaju ocenianiu przygotować nigdy nie spotkałem próby porównania przygotowań Polski ze stanem w krajach odpowiadających zasobnością i potencjałem Polsce, z mniejszymi niż III Rzesza czy ZSRS. Z tymi dwoma nikt nie mógł konkurować.
Rosjanie nie przygotowywali się do wojny w 39, 40 czy 41 roku. Oni przygotowywanli się do wojny od... zawsze. Dlatego ich armia i przemysł zbrojeniowy wyprzedzały resztę świata (razem wziętą). Niemcy mogli więcej niż Polska nie tylko dlatego że mieli dwa razy więcej ludności niż Polska ale dlatego że mieli wielokrotnie silniejszy przemysł.
Ale porównajcie nas z Czechami. Ich elity uznały że wojna na pewno będzie (jak Hitler doszedł do władzy) i rozpoczęły intensywne zbrojenia. Poszli drogą budowy umocnień i wydali na nie mnóstwo pieniędzy. A i tak w 1938 r. ani nie skończyli umocnień, ani nie wyposażyli tych które skończyli, a poza tym wojsko nie miało obrony przeciwlotniczej, dywizje broni przeciwpancernej (mimo że wyprodukowali więcej działej ppanc niż Polacy), artylerii brakowało dział (tak, tak a przecież Skoda eksportowała je do wielu krajów m.in. do nas), więc używali takich które myśmy sprzedali do Hiszpanii jako zabytki. Mieli mniej wojsk łączności (bez radiostacji) i saperów. Dywizje szybkie nie miały czołgów (były cztery a tylko jedna miała wyposażenie zgodnie z etatem, w dwóch było coś a jedna miała zero czołgów).
Wojska nie stosowały biernej obrony przeciwlotniczej - sztab główny stacjonował po mobilizacji w zamku, który pewnie było widać z odległości dziesiątków kilometrów (ale Francuzi w 1940 r. też tak zrobili) i nie zapewnili obrony art. przeciwlotniczą.
Po mobilizacji podwoiła się ilość dywizji ale jak pisali we wspomnieniach oficerowie, dywizje rezerwowe były niekompletne i niezdolne do działań przez kilka tygodni (czyli były ale już po podbiciu Czech przez Niemcy).
Wojska NIE szkolono w działaniach ofensywnych. W sumie po co skoro były umocnienia.
W lotnictwie tragedia chociaż samolotów mieli więcej niż Polska. Avie 534 na poziomie P11 ale bombowce i samoloty rozpoznawcze z lat dwudziestych. Nowoczesne bombowce na licencji radzieckiej (ewenement!) miały kłopoty z silnikami i nie wiadomo czy by latały. A było ich niewiele więcej niż my milieśmy Łosi.
Rumunii jeszcze gorzej, Jugosłowianie także - ale biedniejsi niż Polacy . Holendrzy i Belgowie - bogatsi a armie mieli słabsze.
U nas każda dywizja miała etatową broń (i to ujednoliconą) w tym działak plot, miały radiostacje, braki w niektórych dywizjach rezerwowych dotyczyły artylerii cieżkiej, broni ppanc i plot. Nawet dywizje rezerwowe potrafiły od razu dzielnie walczyć (np. 55). Wszystkiego było za mało ale w ciągu osstatniego roku (czyli 38/39) przybyły setki dział.
Niektóre fabryki pracowały na dwie zmiany (FK i FB), mobilizację przemysłu rozpoczęto na wiosnę 39 r.
Jeśli chodzi o wykorzystanie potencjału Zaolzia to przeniesiono stamstąd do Lublina wytwórnię drutu kolczastego (miała we wrześniu rozpocząć produkcję), wywieziono sporo zapasów na wschód, zdaje się że odlewano kopuły do schronów.
Nie można było uruchomić produkcji na dwie czy trzy zzmiany bo brakowało pracowników. A tych nie można było zabrać z innych działów przemysłu bo po prostu był za mały.
Ostatnio pojawiło się sporo publikacji nt. przygotowań do wojny u nas i w Czechach a nawet pisano o Holandii.
Mam nadzieję że ten wątek jeszcze się rozwinie i ktoś spróbuje pogłębić mój optymistyczny punkt widzenia.
Dodam tylko że zgadzam się że można było kupić coś za granicą, że można było wyprodukować więcej Łosi, czołgów, nkmów 20 mm, artmat 37 i 40 mm, amunicji. Nawet radiostacji i samochodów. Ale jak pokazuje przykład armii niemieckiej nie wygrywało uzbrojenie a żołnierze, oficerowie, inicjatywa, planowanie i... niezawodna łączność. Może przypominacie sobie jak niewielkie oddziały Niemców przez całą wojnę potrafiły bić wielokrotnie silniejszych Rosjan, jak małe siły niemieckie dawały sobie radę w Afryce Północnej.
Pozdrawiam uniżenie

PW

Napisany przez: oskar(zet) 18/04/2008, 18:26

Optymista:Przy tego rodzaju ocenianiu przygotować nigdy nie spotkałem próby porównania przygotowań Polski ze stanem w krajach odpowiadających zasobnością i potencjałem Polsce, z mniejszymi niż III Rzesza czy ZSRS. Z tymi dwoma nikt nie mógł konkurować.

A tu sie spotkałes



Ale jak to wyglądało na początku Barbarossy wszyscy wiemy, masy sprzętu nie dawały wygrywać sowietom.



Ale plany mobilizacyjne mieli na 1,7 mln żołnierzy. Warto wspomnieć o niszczycielu typu Dubrownik.



Holandia miała dość opłacalne kolonie, silny fort przy kanale Alberta. Oraz silna MW, wojska lądowe odeszły na 2 plan.



Ale 4 działka 40 mm to trochę mało, radiostacji tez było zbyt mało, wyposażenie naszej DP było znacznie ubazsze niz Niemickiej.

Napisany przez: hub 18/04/2008, 20:29

Lekkie bajdużenie realnie od stycznia do września z produkcji krajowej można było mieć ze 150 boforsow 37mm więcej i to wszystko .
Nie wykorzystano zaś tego co zalegało magazyny możdzieże co najmniej 1100, haubice około 400,
ckm około 6000 w tym co najmniej 2000 wz30 itd

Napisany przez: Woj 18/04/2008, 20:42

135 sztuk od kwietnia do września włącznie - a dodać wypada jeszcze pierwszy kwartał.

Napisany przez: hub 18/04/2008, 21:12

do woj
no to 200 pod jednym wszakże warunkiem że z dnia na dzień uda się uruchomić produkcje na pełną moc w co bardzo mocno wątpię .

Napisany przez: Woj 18/04/2008, 21:32

...się udało (eksport).

Napisany przez: oskar(zet) 18/04/2008, 21:46

Właśnie dlatego kiedy wiadome było ze wojna wybuchnie powinniśmy kupować uzbrojenie od np. Franci. Mozna by w ten sposób pozyskać więcej sprzętu niż z naszych fabryk.
Sadze ze 3 bataliony H 35 były realne i chodziarz ze 5 pac, trochę plot i ppanc.
Straszne jest to iż posiadany sprzęt nie w całości został użyty. I tu moje prozaiczne pytanie: dlaczego? Przy tak małej ilości uzbrojenia, powinniśmy wykorzystać wszystkie uzbrojenie.

Napisany przez: hub 18/04/2008, 22:12

do oskrzat
H35 miały skopane skrzynie biegów i w realu wyciagały mniej niż R35 , Somua nam nie chcieli sprzedać , Morany na jesień bo za późno zamówiliśmy , hurricany nie dotarły bo się targowaliśmy,
itd

Napisany przez: oskar(zet) 18/04/2008, 22:16

do: hub
Jednak H 35 był możliwy do nabycia, a chyba lepiej mieć 3 bataliony H 35 niż 3 bataliony TK 3?

Napisany przez: hub 18/04/2008, 22:43

brrrrr dlatego wzięto R35 100 sztuk ale dostarczono tylko 50

Napisany przez: gryfita23 19/04/2008, 0:19

Ja bym wolał jednak Tk 3 niż okropny sprzet jakim było R- 35 i H 35! Te czołgi produkcji francuskiej do niczego się nie nadawały szczególnie R 35! Wogóle swego czasu H 35, Polska odrzuciła zakup tego czołgu, bo sie nie nadawał......
Tk 3 choć mały ( a to był jego atut, gdyż trudniej go nacelować) słaby pancerz i broń pancerną nadawał się jednak do swej roli jako czołg (tankietka) rozpoznawczy!

więcej informacji o R 35

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=36255

Pozatym największy błąd w przygotowaniach do wojny to zawdzięczamy E. Kwiatkowskiemu, który ciągle odmawiał pieniędzy na wojsko aby kupowało sprzet za granicą,( potem gdy jednak udało się uzyskać pożyczkę od państw zachodnich było już zapóżno... fabryki nie budują czołgów i samolotów przecież w ciągu kilku dni tą ilość jaką Polska zamówiła, ale jak wiadomo jest to proces długotrwały)mówiąc że to zrujnuje kraj.... no miał rację zrujnowało kraj ale jego decyzje,bo może gdyby jednak, kładł pieniądze na wojsko , to Polska by stawiła większy opór..... itp. itd. no ale to już gdybanie....

Napisany przez: oskar(zet) 19/04/2008, 10:53

Jednak TK 3 nie mógł zniszczyć PzKpfw I i II. Mimo iz były mało mobilne, mogły by w większej ilości wesprzeć Polskie wojska. Wiadomo iz były to czołgi wsparcia piechoty, a nowa doktryna pokazywała ze to piechota musi wspierać czołgi.

Napisany przez: gryfita23 19/04/2008, 15:42

Co do PzKpfw I i II, one też się nie nadawały do walki ze strony III Rzeszy, IV mimo pancerza, miał słabą armatę która nie nadawała się do walki z 7 tp. Ich armata tej IV nadawała się do walki z piechotą a nie z czołgami, dopiero zastąpienie armatą o dłuższej lufie spowodował że czołg ten w mógł walczyć jak równy z równym w początkowym okresie wojny ( oczywiście w 1939 nie było czołgów o IV o długiej lufie)
W przygotowaniu do wojny niestety z naszej strony popełnili duzo błędów skandalicznych naczelne dowództwo np. budowa umocnień pod Mławą została wstrzymana dlatego, aby rolnicy mogli zebrać żniwa!!! (oczywiście nie na całej lini obrony pod Mławą,) Inne przykłady można mnożyć.....

Napisany przez: oskar(zet) 19/04/2008, 16:24

A jednak sie nadawały. dzięki nowej strategi użycia wojsk pancernych nawet 2 km PzKpfw I były groźną bronią.
II miała armatę która mogła zagrozić w odpowiednich warunkach 7 TP.



Nie przesadza kolega? 7 tp to w najgrubszym miejscu 17 mm pancerza.

Napisany przez: gryfita23 19/04/2008, 18:17

Cytat z Polska broń pancerna 1939 autorstwa Rajmunda Szubańskiego, Warszawa 1982, s. 284
(...) Nie były one bez szans w razie napotkania także cięzkich według ówczesnej klasyfikacji czołgów PzKw IV z armatami większego wprawdzie kalibru, ale o mniejszej szybkostrzelności, nie przystosowanymi do zwalczania czołgów.....

Cytat sam mówi za siebie.....

Napisany przez: tadato 20/04/2008, 17:17

Woju jeżeli można to proszę napisz
Dlaczego przegraliśmy tą wojne?

Czy dlatego że słabo się do niej przygotowaliśmy ( złe założenia, złe plany obronne, brak mobilizacji przemysłu ) czy dlatego że żołnierz był zbyt mało waleczny?

a może były jakieś inne powody:
- zdrada Francji?
- niezwyciężona Armia Niemiecka?
- a może wkroczenie Sowietów

napisz proszę........... czekam

pozdrawiam

tadato

Napisany przez: Woj 20/04/2008, 18:26

Chyba żartujesz??? Dysproporcja sił, środków, ewidentnie korzystna dla agresora (ów) wyjściowa sytuacja strategiczna...
Kampanię wrześniową można było przegrać w znacznie lepszym stylu (vide choćby Porwit), ale wygrać tego starcia się nie dało.

Napisany przez: hub 20/04/2008, 20:51

do woj
bym sie kłócił
grając w tzw jasno można osiągnąć remis na lini wisły z założeniem że sowieci się nie ruszą i to tymi siłami , które mamy i nawet przyjmując rzeczywiste terminy mobilizacji . Zmieniając oczywiście miejsca koncentracji jednostek .

Napisany przez: oskar(zet) 20/04/2008, 21:04

No to historia pokazała ze było innaczej...



To była chyba największa nasza bolączka,

Napisany przez: Woj 20/04/2008, 21:07

No to uzyskuj... remis. Ja się w to bawił nie będę.

Napisany przez: hub 20/04/2008, 21:54

do woj
(...) wszystko było be ale najbardziej plan Z. Nie mniej niz 7 dywizji XXXXXXX (synonim nic nie robi - przyp. Rothar) w dniu 1.09 kolejne 4 stoją w odwodzie . Pewnie że to jest zabawa ale podnosząc głos że i tak byśmy przegrali właśnie się w nią włączyłeś

Proszę nie używać tego typu kolokwializmów na forum, to do niczego nie prowadzi - przyp. Rothar

Napisany przez: pirrus 20/04/2008, 23:08

To że wojna wybuchnie nie było pewne... mozna było domniemywać czy Hitler jest wariatem i rzuci się na cały świat bez odpowiednio silnej armii (czolgi do bani pzI i II, marynarka wojenna w powijakach plany budowy niezrealizowane, u-bootów ilosć symboliczna, lotnictwo jedynie taktyczne nie ma 4 silnikowców z prawdziwego zdarzenia)...

Polska szykowała sie do wojny koalicyjnej o czym kilka razy już było przecież pisane w innych wątkach, wobec czego nie ma potrzeby aby rzucać wszystko na jedna kartę i przerzucac sie tylko na zbrojeniówkę, bo i co da 200-300 dział więcej skoro Polska może "zabronić" się na śmierć i gospodarka tego nie wytrzyma, natomiast zakupy za granica spowoduja odpływ dewiz których tak bardzo brakowało (tu powinien wypowiedzieć sie jakiś ekonmista bo ja sie nie znam coś tam słyszalem że kurs dolara nie za bardzo odpowiadał rzeczywistosci, albo był jakiś inny przelicznik w gospodarce, sam tego nie wiem)[ale trzebabyło szybko cos kupić tak na wiosnę 39r.zwłaszcza myśliwce].

Co do przygotowań Polski do wojny a raczej w kwestii zbrojeń Wojska Polskiego to za "Broń strzelecka..." Konstankiewicza (tam sa takie fajne tabelki ile było na spisie danej broni w danym roku):

rkm wz28 19971 szt w 1.07.1938r., w sierpniu 1939r. 19900szt
ckm wz30 5881 szt w 1.10.1936r., w sierpniu 1939r. 7900 (+ok.400 szt wersji "A")
moździerz wz31 501 szt. 1.10.1936r., ok.900 sierpień 1939r.
granatnik wz.36 860szt 30.06.1937r., ok. 3400 szt sierpień 1939r.
haubica wz.14/19 (oba wzory A iP ) 781 szt. 1.11.1937r., 846 szt sierpeń 1939r.
armata wz29 104 szt. 1.11.1937r., 124 szt sierpień 1939r.
haubica wz17 308 szt. 1.11.1937r., 340 szt. sierpień 1939r.
armata plot 75 mm. wz.37 2 szt. 1.11.1937r., 54 szt. sierpień 1939r. (wz.37 i 38)
armata plot 40mm. wz. 36. 40szt. 1.11.1937r. 324 szt. sierpień 1939r.(wz.36 i 38)
armata ppanc 37mm. wz. 36 460 szt. 1.11.1937r., 1250 szt. sierpień 1939r.
armata czolgowa 37mm. wz 37 50 szt. 1.07.1938r., 130 szt. (?) sierpień 1939r.
do tego należy doliczyć ok. 3500 urów, 50 nkm 20mm.,

Unifikacja broni powtarzalnej i maszynowej została zakończona pod koniec 1936r. Został rozpoczęty proces haubityzacji artylerii i inne drobne zmiany (rozbudowa artylerii pułkowej do 4 działonów) planowane w zwiazku z mozliwoscia wprowadzenia nowego uzbrojenia.

W kwestii rezerw uzbrojenia to jest rzecza normalna i planowana, że w składnicach uzbrojenia znajduje sie część uzbrojenia jako rezerwa do uzupełnienia ubytków i formowania nawych oddzialów, kto mógł przypuszczać, że walka będzie miała tak dynamiczny przebieg, że lepiej byloby wystawić całe posiadane uzbrojenie i wszystkie posiadane rezerwy od razu...

ad.
[/QUOTE]misiu pluszkowy wszystko było be ale najbardziej plan Z. Nie mniej niz 7 dywizji opieprza się w dniu 1.09 kolejne 4 stoją w odwodzie . Pewnie że to jest zabawa ale podnosząc głos że i tak byśmy przegrali właśnie się w nią włączyłeś[QUOTE]

Problem tego typu dyskusji polega na tym że nie zawsze sami posiadamy odpowiednia wiedzę o wojskowości aby nasza krytyka mogła być rzeczowa, zwłaszcza jezeli chodzi o przebieg działań. Ja sam nie mam odpowiedniego wojskowego wykształcenia aby móc stonowczo wystawiac oceny za przebieg wrzesnia, a większość informacji ktore posiadamy pochodzą od przeciwników politycznych sanacji (cos jakby PIS pisało o rzadach PO i na odwrót;]

Napisany przez: smokeustachy 21/04/2008, 0:02

Zależy, co rozumiemy przez zwycięstwo.

http://soplandia.fm.interia.pl/militaria/w-rydz.htm

- - -


Akurat w 1939 stosunek sił był dla Niemców wysoce korzystny.

Najpierw to trzeba uzasadnić, że szykowała się do wojny poza werbalnymi deklaracjami.
2. Jakie były te koalicje i czy mieli papier jakiś na to?
3. Ewidentnie realne przygotowania do wojny w Niemcami rozpoczęli w marcu/kwietniu 1939 roku. Wiele rzeczy o tym świadczy.

Ale po co produkować cokolwiek, skoro działa pakuje się do składów, które wpadną w ręce npla od razu. Nie ma fizycznej możliwości ich użycia.

- - -



Lekceważycie flejmy na najwyższych szczeblach władzy wojskowej. Jedni chcieli używać czołgów manewrowo i przeforsowali sobie do tego 7TP. Drudzy chcieli używać czołgów "po francusku" czyli do wsparcia piechoty. Kompromis był taki, żeby 7TP używać jak rzęcholi francuskich. Z punktu widzenia historii i ówczesnych pancerniaków 7TP jawi się jako lepszy od R35, z punktu widzenia Stachiewicza - gorszy.

[Edycja - łączenie postów - przyp. Rothar]
Nie piszemy postów jeden pod drugim tylko edytujemy poprzedni wpis!

Napisany przez: tadato 21/04/2008, 7:09

Naczelny Wódz - ma dwa przywileje:
- rządzi Wojskiem i może praktycznie wszystko
- zarabia 3 000 zł/miesięcznie

I jeden obowiązek zwykły:
- robić wszystko by przygotować się do wojny, zwycięskiej wojny.

Też uważam że zwycięstowo było niemożliwe, ale - odważny plan nastawiony na zwycięstwo w rezultacie dałby remis na linii WIsły.

Ma też jeden obowiązek niezwykły:
W tym przypadku zrealzować słowa Pierwszego Marszałka i "zginąć z szablą w dłoni broniąc Placu Saskiego"

Szkoda Woju że nie chcesz sie bawić - mam jednak nadzieje że można na Ciebie liczyć i czasami nas odwiedzisz

pozdrawiam

tadato

Napisany przez: hub 21/04/2008, 8:32

do pirrus
przytoczone przez ciebie zestawienie jest niekompletne i lekko przekłamane .
1.Ur było nie mniej niz 3500 nie więcej niz 7000 .
2. wszystkich mozdzieży 81 mm było około 2100
3. kompletnie nie są uwzględnione km innych typow np 08/15 w sumie około 14000
4. brak jest 120mm około 43sztuki
5. brak 75mm dział -1840 sztuki
i parę innych szczegółów

sugeruje zmianę źródła

Napisany przez: Woj 21/04/2008, 9:14

Sęk w tym że trudno będzie znaleźć coś lepszego niż Konstankiewicz. Są tam błędy czy nieścisłości, ale jak dotąd nie ukazało się nic, co ową publikację (zresztą wciąz całkiem świeżą) mogło by zastąpić.

Napisany przez: hub 21/04/2008, 10:18

do woj
może więc cytaty są niedokładne ale np rkm wz28 zakupiono 10.000 wyprodukowano dla WP 10.700. W wyliczeniu brakuje 800 sztuk.
Nie są uwzględnine typy 08 , 08/15 , 08/28 , hoch.14 , bergman .

Napisany przez: batta 21/04/2008, 12:39

Tak naprawdę to do dzisiaj nie wiadomo ile i jakie uzbrojenie znajdowało się w składach. To które znalazło się w jednostkach bojowych jest łatwiej policzalne na podstawie relacji czy dokumentów.
W magazynach i stokach były przecież rkm Chauchard, rózne stare działa np. austryjackie 8cm, rosyjskie 152 mm itd.
Zresztą wątpliwości budzą wszystkie wyliczenia ilości uzbrojenia. Np Stachiewicz podaje 443 szt haubic 155 mm i 283 szt armat 105 mm a inne źródła 346 szt i 254 lub 218 szt.
Itd.
W przypadku haubic 155 mm to 234 szt powinny się znajdować w jednostkach bojowych, 36 szt w jednostkach zapasowych i szkolnictwie. Reszta zapasów miał być podzielona w równych częściach pomiędzy Regny, Polmiry i Stawy.
W Stawach pozostało 45 szt, Rosjanie pod Równem podają że zdobyli w transporcie 45 szt, brakuje 45 szt z trzeciego magazynu. Mamy więc razem 360-405 szt.
Oczywiście Konstankiewicz opierał się na różnych oficjalnych dokumentach jak. zestawienia ilości posiadanego sprzętu czy zamówienia. Tylko czy aby te zestawienia odpowiadały rzeczywistym ilościom posiadanego i zamawianego sprzętu to inna sprawa.

Sądzę że nie tylko Hitlera ale bardziej Sowietów się obawiano. Przecież jeśli państwo polskie przeznaczało ponad 50 % budżetu na wojsko, to oznacza że spodziewano się nieuchronności konfliktu . Tylko że efekty tego gigantycznego wysiłku naszego społeczeństwa były niewspółmierne do ponoszonych nakładów. I miał rację Kwiatkowski że nie chciał dać więcej , bo te "więcej" też by zostało przejedzone lub poszło w reprezentację.
Więc przyczyny braku przygotowania do wojny tkwiły w niedostatecznym przygotowaniu tzw " sanacji" do sprawowania zdobytej nieprawnie władzy i braku realnej kontroli nad poczynaniami tej grupy co doprowadziło to poczucia bezkarności i nieodpowiedzialności połączonej z przeświadczeniem o własnej doskonałości.
Konkretnie minusy
Marnotrawienie powierzonych środków finansowych na zbędne dla obronności kraju cele.
Brak właściwego szkolenia i pracy nad sobą już od szczebla WJ.
Brak prawdziwych sztabów powyżej pułku i zasada jednoosobowego dowodzenia
Nieznajomość możliwości technicznych oraz mobilnych środków walki oraz nieumiejętność wykorzystania taktycznego tych posiadanych , to obejmuje także kawalerię.
A co do możliwości wygrania wojny z Niemcami to jestem zwolennikiem zasady trenera Górskiego " Piłka jest okrągła a bramki są dwie, dopóki piłka się toczy to wszystko jest możliwe"

Napisany przez: pirrus 21/04/2008, 13:29

Przytaczałem części tabelek, te ich elementy które mnie zainteresowały i które dowodziły produkcji nowoczesnego sprzetu nie wymieniłem w nich wielu elementów, od bagnetów po moździerze 220.

Chodziło mi o pokazanie skali produkcji nowoczesnego sprzętu i wskazać że jego istnienie jest zasługą ostatnich dwóch lat przedwojennych.

No nie jestewm pewny Polska + Francja + Anglia miała przewagę nad Niemcami w ilosci DP, czołgach, samolotach, artylerii ciężkiej, Ta koalicja miała panowanie na morzu niewyczerpane zasoby Indii i Kanady, nadto mogła liczyć przynajmniej na życzliwą neutralność USA (patrz I WŚ, tylko wariat mógłby porwać się na cały świat;], [liczby znajdę w domu;]




Polski nie stać bylo na manewrowe użycie czołgów bo do tego potrzeba ich strasznie dużo (nie mówiąc o wsparciu, toz to kilka tysięcy pojazdów)a pozatym nie wiadomo CZY TO ZADZIAŁA, bo niby jak to sprawdzić...



Zapominasz że on tą swoją pozycję musiał wywalczyć (pretendentów było kilku), niczego nie otrzymał w spadku... On nie miał żadnych konstytucyjnych uprawnień, to że to on był przywódcą państwa zawdzięczał swojemu autorytetowi i umiejętnościom (nikogo nie mordował, nie dokonał zamachu stanu). Dlatego dziwi mnie to że tak łatwo przechodzi ludziom podważanie jego umiejętności...



Chciał to zrobić, ale mu nie pozwolono, przekonano go że lepiej wyjechać...(wyobraźmy sobie pokój zawarty z aliantami zachodnimi w październiku 1939r.... koszmar, znowu 123 lata niewoli...)

Poza tym armia to nie ludzie + broń ale cała wielka i skomplikowana machina kosztowna i złożona, ciągle coś planująca i realizująca plany w miarę ściśle, zmian nie można wprowadzić z dnia na dzień gdyż zaburzy to całkowicie jej organizację (jest to struktura nie grzesząca wysokimi lotami intelektualnymi za to idioto odporna).

Nie należy zapominać o doktrynie wojennej, nad którą głowią się fachowcy, a nie jedna osoba, która potwierdzana jest szczegółowymi badaniami i doświadczeniem, efektem są instrukcje, a te nie zawiodły w 1939r. gdyż były na wysokim poziomie.

W Polsce nie zdażyło się wprowadzenie do uzbrojenia jakiegos typu uzbrojenia obarczonego błędem, który należałoby wycofać lub drastycznie zmienić, to także świadczy o wysokim poziomie decydentów.

Remis na Wiśle nie był mozliwy. Niemcy są w stanie przełamać każdą linię umocnioną w tym czasie.



A co jesli bramka jest okrągła a piłki są dwie...?
Pozdrawiam;]

Napisany przez: hub 21/04/2008, 13:52

do pirrus
a którą przełamali ?

Napisany przez: tadato 21/04/2008, 13:54

Tak Kwiatkowski miał racje że nie dawał Rydzowi pieniędzy bo Rydz małoracjonalnie wydałby każdą kwotę.

Porównać tylko można że w 3 lata Kwiatkowski i jego ludzie w polu wybudowali Okręg Przemysłowy ( COP )
natomiast Smigły i jego ludzie w 3 lata - zaopatrzyli WP w:
0 nowoczesnych ciężarówek pow 2,5tony
0 nowoczesnych myśliwców

Remis na Wiśle - Był możliwy i realny



tadato

Napisany przez: Woj 21/04/2008, 15:02

Nie rozumiem. Rkm wz. 28 PWU sprzedało MSWojsk. do 1 V 1939 r. dokładnie 10.710 szt. Kopię odpowiedniego dokumentu mam właśnie przed sobą. O jakich 800 sztukach mowa?

Napisany przez: pirrus 21/04/2008, 16:14

A np linia Maginota....



Co do nowoczesnych ciężarówek to na pewno wiesz o tym że od 1940r. miała ruszyć seryjna budowa PZInż 703 w liczbie ok 20 tys rocznie, były opracowane i gotowe do wprowadzenia do produkcji od 1940r. nowoczesne ciągniki kołowe itd., itp. na wszystko potrzeba czasu i kasy dobrze o tym wiesz. Dlatego nie było nowoczesnych ciężarówek, a raczej były w bardzo ograniczonej ilości.



O jastrzębiu była już mowa gdzie indziej... Nie sądzę aby projektowano jastrzębia z myślą "zrobimy strasznego grata najlepiej bez silnika" więc o czym mowa...
Polska w 1918 była ruiną gospodarczą a w 1939r. zastanawiasz się nad "remisem nad wisłą" i dlaczego nie mieliśmy supermyśliwca (poza p7 które było w 1933r. nagrodzone itd.)....

Napisany przez: tadato 21/04/2008, 18:04

Wiem że rok 1918 nie był łatwy.
Ale kompletna ruina?
Dostaliśmy przemysłowy Śląsk, gospodarczo rozwiniętą Wielkopolskę i Pomorze - gratis.
Z całą infrastrukturą.

Takie Niemcy zrównane z ziemią w 1945r po 20 latach - czyli w 1965r zbudowało "państwo dobrobytu"
Było tak dobrze że ludzią nie chciało się pracować i musieli ściągać Turków do pracy.

20 lat to szmat czasu - jeżeli się wie co się robi
tadato

Napisany przez: hub 21/04/2008, 18:14

do woj
od belgów kupiliśmy 10.000 + 10.700 = 20.700 natomiast konstankiewicz podaje stan na sierpień 19.900 . No to gdzie jest 800 sztuk ?

do pirrus
piszesz o Sedanie gdzie atakowali z całkowitego zaskoczenia i mimo zrzucenia 1,5 KT bomb (równowartość małej bomby atomowej ) Francuzi początkowo wytrzymali czy o późniejszych walkach kiedy morale im spadło do zera a i tak niektóre forty kapitulowały na wyraźny rozkaz ?

i chyba więcej przykładów nie ma . We wrześniu nie przełamali żadnej pozycji - obeszli wszystkie

Napisany przez: rezerwista 21/04/2008, 18:32

jestem pierwszy raz na tej stronie i z zaciekawieniem przyglądam się dyskucji
dziwi mnie wypowiedź huba - przecież te zapasy broni to zwykłe zapasy strategiczne, wojna nie miała trwać 2-3 tygodnie, po ofenzywie francuskiej zakładano odbudowę rozbitych dywizji i walkę do zwycięskiego końca. odnośnie możliwości przemysłu były one znacznie większe od możliwości zakupu armii stąd tak duży eksport i przygotowania do niego ebsorbujące możliwości przemysłu. Wojskowi też nie są bez winy (kompletny brak koncepcji użycia broni ppanc,czołgów i lotnictwa) pozdrawiam

Napisany przez: oskar(zet) 21/04/2008, 18:43

Wydaje mi sie ze zakupić mogliśmy więcej niż wyprodukował by nasz przemysł. Zobacz zakupiliśmy 160 MS 406, czy uważasz ze w podobnym czasie wybudowali byśmy w naszych zakładach podobna ilość czegoś takiego. Wyprodukowaliśmy ~ 190 7 TP, czy w czasie tych kilku lat gdy był produkowany nie można było by zakupic większej ilości czołgów? ile lekkich haubic można by kupić w czasie produkcji w Polsce Skody?
Inna sprawa to czy aby na pewno chcieli by nam sprzedawać. Jednak IMHO uniezależnienie sie od dostaw broni z zagranicy było bardzo ważne dla suwerennego państwa.

Jednak prócz produkcji krajowej należało by importować choć trochę z zagranicy, wiadomo ze nasz przemysł zbrojeniowy był za słaby aby wyposażyć nasza armie w odpowiednia ilość w miarę nowoczesnego sprzętu i sprostać uzupełnieniu strat wojennych .

Napisany przez: hub 21/04/2008, 19:08

do rezerwista
tyle że , mój szanowny kolego , zapasy magazynowe broni maszynowej stanowiły około 45 % posiadanych plus dodatkowo mielismy coś dostać od francuzów w jesiennych dostawach .
mozdzieży az 55 % , artylerii lekkiej 75-100 mm to 40 % , cięzkiej tez około 40 % .

Znaczy tak wojsko na froncie jest niedozbrojone i jest go za mało bo trzymamy zapasy . No to skończyło się tak jak się skończyło . Uzbrojenia było na jakieś dodatkowe 20 dywizji . Tyko we Lwowie Sowieci przejęli około 7000 karabinów maszynowych - nowych .

Wnioski wyciągnij sam .

Napisany przez: Woj 21/04/2008, 19:32

Trzeba by zapytać - kiedy i czego? A przede wszystkim - po co?



Czegoś takiego z pewnością nie. Nawiasem mówiąc - MS były na kredyt, i to dość nietypowy, bo udzielony de facto in emergency.



TP więcej by się wykonać dało (choć nie za wiele chyba?). Z zakupami w Czechosłowacji jest drobny kłopot - nie po to rozwijamy nasz przemysł, by kupować u południowy

Wewnętrzna sprzeczność. Jeśli nasz przemysł jest za słaby aby [...] sprostać uzupełnieniu strat wojennych to należy ów przemysł rozbudować, a nie robić zagraniczne zakupy. Gdy wybuchnie wojna nikt nam sprzętu czy amunicji z Zachodu nie dostarczy (drogi dowozu!). Tak w każdym razie rozumowali ówcześni decydenci.

Napisany przez: pirrus 21/04/2008, 20:28

O czym ty piszesz kilka miast zniszczonych i to wrzystko, w Niemczech praktycznie prócz frontu wschodniego nie było większych walk front nie przeszedł 2 razy tam i z powrotem jak w Polsce.



Brak mi słów... Ale mam nadzieję że wiesz czym się różni gospodarka od kilku fabryk... przecież trzeba było wszystko (WSZYSTKO!!!!nawet głupie podręczniki napisać po Polsku) odbudować strefa przygraniczna każdego państwa jest gorzej rozwinięta a Polska składała się z trzech stref przygranicznych...scalić kraj...



1. trochę mniej ok 160
2. ponad 100 wyprodukowana od sierpnia 38-do sierpnia 39



Taka doktryna, ruskim podczas I WŚ zabrakło zapasów strategicznych w 1916 i przegrali wojnę. Poza tym zdaje się że mielismy klopoty z amunicją co ci po moździerzu który nie ma amunicji...
Poza tym zwróć uwagę że nie bylo dużych rezerw broni p-panc i p-lot co oznacza że nie mozna wystawić większej ilości wielkich jednostek (przy założeniu że improwizacja nie jest główną metodą walki). Poza tym dywizja ma jakaś optymalna wielkość np. dla czego nie ma dywizji w składzie 100 tyś ludzi?? W wyniku dświadczeń takich czy innych ustalono ze dywizja powinna liczyc ok 15 tyś ludzi podobnie bylo z Niemcami Francją. Zwróć uwagę że jugosławia wystawila jakieś wielki nieruchawe dywizje coś ok 20tys ludzi i po prosty zostały one rozjechane.



Dlaczego niedozbrojone. Wojsko miało uzbrojenie etatowe w komplecie. Etaty były porównywalne z Niemieckimi tylko tam gdzie sprzętu brakowało (brak odpowiednika) lub nie było odpowiedniej jego ilości (p-lot, p-panc) byly nieco niższe.
Główna bolączką nowoczesnego sprzętu byl brak amunicji, tak bylo np z 40 p-lot gdzie duże zuzycie amunicji uniemożliwialo wykożystanie wiekszej ich ilości (mowie o planach a nie o faktycznym uzyciu), czy np moździerze.

Napisany przez: Optymista 21/04/2008, 22:37

Zapasy NW wg raportu datowanego na 4IX39 (odpowiadającego na pewno stanowi sprzed kilku dni (w nawiasach brón w remoncie w Forcie Bema w Warszawie):
działa 37 mm 0(11)
działa 40 mm 13(5)
działa 75 mm 111 (27)
haubice 100 mm 184 (23)
działa 105 mm 13 (6)
haubice 155 mm 44 (10)
moździerze 220 mm 6
kb 75538 (1168)
kbk 26000 (4434)
kb i kbk francuskie 89349 (49631)
ckm wz. 30 1503 (48)
ckm wz. 08 346 (158)
ckm wz. 25 237 (97)
ckm inne 455 (1658)
lkm 2736 (1818)
rkm wz. 28 3218 (89)
naboje 37 mm ppanc 129 555
naboje 40 mm plot 84870
naboje 75 mm plot 35548
Nie przytaczam ilości jaszczy artyleryjskich chociaż ich było mniej niż dział, gdyż chyba było je łatwiej dorobić niż wyprodukować działa.

Oczywiście jakaś część broni nie znajdowała się w jednostach w linii a ośrodkach zapasowych, szkolnictwie, koszarach.

Widać z powyższego że np. amunicji do dział plot 40 mm było tyle że można było wystawić jeszcze ok. 40 działek (2000 nabojów na lufę) i nie zostawić ani jednego naboju w zapasie.

Żródło: Wrzesień 1939 Przemysł zbrojeniowy Rzeczypospolitej w relacjach i wspomnieniach.

W tej samej pozycji we wspomnieniach gen. Aleksandra Litwinowicza (szef Administracji Armii i II wiceministwer MSWojsk.) napisano, że w 1935 r. przemysł mógł wyprodukować 200 dział i 300 moździerzy a w roku 1939/40 (rok budżetowy liczył się od 1IV do 31III następnego roku):
w Starachowicach 360 dział kal. 75mm, 100mm i przeciwlotniczych 40 i 75 mm
w Stalowej Woli 460 dział 100, 105 i 155 mm oraz pomoc Starachowicom w prod. działek 40mm
w Pruszkowie i u Ciegielskiego 900 działek 37 mm
u Cegielskiego w Rzeszowie 240 działek 40 mm
w Sanoku i Pruszkowie 480 nkm 20 mm oraz 600 moździerzy
RAZEM 1060 dział polowych, 900 działek ppanc 37 mm, 480 nkm 20 mm, 600 moździerzy.
Niestety większość zakłądów dopiero w 39 r. była aż tak rozbudowana.
Ciekawe jest stwierdzenie płka W. Jakubowskiego (z Dowództwa Broni Pancernej) że PZInż. były w stanie prdukować (składać) 80 czołgów 7TP miesięcznie ale huty mogły dostarczyć blach pancernych jedynie 25 kompletów. W innych źródłach pojawia się informacja, że po rozbudowie w 38 r. czołgi mogły być produkowane na dwóch liniach produkcyjnych po kilkanaście miesięcznien a każdej, alee na jednej budowano czołgi a na drugiej ciągniki C7P. Zwróćcie uwagę że gdyby nie brakowało blach pancernych to zabrakło by uzbrojenia do czołgów bo działek można było robić niewiele ponad 80 miesięcznie a przecież piechota i kawaleria też ich potrzebowału (że o schronach nie wspomnę).

I jeszcze słowo do zakupów zagranicą w 39 r. Podpisano kontrakt na dostawę 120 MS406 z częściami zamiennymi i wyposażeniem. Ciekawe jest że we wrześniu 39 r. spodziewano się dostawy 15 kompletnych baterii 105 mm (czyli 60 dział).

Pozdrawiam

PW

Napisany przez: Optymista 21/04/2008, 22:43

Jeśli chodzi o wspomnianą wyżej słabość polskiego przemysłu wojennego to jednak armia miała:

polskie karabiny, karabinki, rkmy i ckmy,
mundury, hełmy i maski pgaz.
działka ppanc i plot
tylko polskie granatniki 46 mm i większość moździerzy 81 mm
sporą część haubic 100 mm
małą część dział 105 mm
niewielką część haubic 155 mm
polskie telefony i radiostacje
czołgi w przeważającej większości polskie (tankietki, 7TP a nawet trochę R17 na licencji)
tylko polskie samoloty

W dywizjach rezerwowych i ON było więcej sprzętu francuskiego niż w "pokojowych" dywizjach.

Aż mi się ciśnie na usta cytat ".. to wszystko nazywa się nic?".

Napisany przez: hub 21/04/2008, 23:10

do optymista
to są zapasy i to niekompletne . Nie w jednostkach bojowych czy ośrodkach pułkowych a w magazynach .

Napisany przez: hub 21/04/2008, 23:22

ZAGADKA szczególnie dla Tadato I Batty
Dlaczego Sowieci rozpoczęli swoje działania 17.09 rano a nie 5, 10 czy 20 września .
żeby sprawa była jasna już 8-9 września Niemcy doszli do linii , która miała rozgraniczać obie armie .
Jako podpowiedź decyzja musiała zapaść nie póżniej niż 16.09 około południa aby można było przekazać rozkazy . Więc coś zdarzyło się 14 popołudniu lub 15.09 aby atak mógł zacząć się 17.09 rano .

CO TO BYłO ?????


ps jak to zgadniecie to trochę wam się zmieni punkt widzenia

Napisany przez: tadato 22/04/2008, 6:58

Odpowiedz na Twoją zagadkę.

A dlaczego Niemcy 3 razy publicznie ogłaszali zdobycie Warszawy?
Dlatego by dać Rosjaną wyrażny sygnał
"Polska Padła - jeżeli chcecie mieć swoje łupy to wkraczajcie natychmiast - inaczej to my bierzemy wszystko".
16 września Rosja uznała że jest już pozamiatane i można wkraczać prawem hieny.
I tak zrobili.
I na świecie wiele protestów nie było.


Niemcy w 1945r były ruiną. Utraciły miliony ludzi, 30% terytorium, fabryki były zniszczone. Całość kraju pod okupacją, znaczna część męskiej populacji w obozach jenieckich w tragicznych warunkach ( ocenia się że zmarło w nich 3 000 000 jenców )

to nie było kilka miast

pozdrawiam
tadato

Napisany przez: hub 22/04/2008, 7:27

zła odpowiedź
nastepne wskazówki .
1. Jaki był cel Stalina ? Podbić całą Europę a nie kawałek Polski.
2. Jak najlepiej to osiągnąć ? Jak w 1920 gdy Francja , Niemcy i Polska się wykrwawią .

Napisany przez: tadato 22/04/2008, 8:37

Też czytałem Suworowa

Ostatnim celem Stalina było powstanie Nowozelandzkiej lub Chilijskiej Republiki Rad.
Teoria o tym że to Stalin pomógł Hitlerowi dojść do władzy po to by rozpętać ogólnoświatową rewolucje jak dla mnie jest tylko teorią.
Aczkolwiek przyznaje że wygląda ciekawie szczególnie w kotekście:
31 korpusów zmotoryzowanych Stalina - kazdy po 2 dywizje pancerne i 1 zmotoryzowaną.
takiej potęgi nikt nie posiadał.

Proponuje wrócić do przemysłu, polskich zbrojeń, racjonalnego planu obronnego i wygraniu tej wojny poprzez jej zremisowanie do 16.09.1939.
Jeżeli wynik działań na dzień 16.09.1939r będą pozytywne - to możemy zadać sobie historyczne pytanie:
- czy sowieci wkroczą czy nie?


tadato

Napisany przez: hub 22/04/2008, 9:11

do tadato
ZSRR cały czas miało plany zawojowania świata dopiero chyba Gorbaczow odpuścił . Więc to żadan wymysł .

Posłuchaj co by było jakby Francuzi nie przerwali ofensywy we wrześniu lecz ją wzmacniali ? Hitler musiałby przerzucić część sił na zachód , potem zaczęło by się błoto i byśmy się utrzymali na Wschód od Bugu .

Wiosną 1940 sami byśmy się prosili o pomoc Sowietów a jesienią Sowieci stali by nad Renem .

Skoro jednak Francuzi przerwali ofensywę Stalin zadowolił się ochłapem ( bo to było mniej niż miał przyrzeczone).

Jest to tylko teoria ale bardzo logiczna z tym że całkowicie nie do udowonienia . Nawet jakby w rosyjskich archiwach coś było to może to ujawnią za 100 lat .

Napisany przez: ku 030321 22/04/2008, 9:21

Może chodzi o tzw. naradę w Abbeville (Chamberlain - Daladier) 14.09.1939, na której ci dwaj zdecydowali, że Polsce nie pomogą? Czy Stalin mógł znać te uzgodnienia?

Napisany przez: pirrus 22/04/2008, 9:29

Miał szpiegów w rządzie francuskim...

Napisany przez: ku 030321 22/04/2008, 9:57

Prof. Marian Zgórniak twierdzi, że podczas tej narady alianci wiedzieli, że Sowiety wkroczą. Skoro jedna strona miała takie informacje, dlaczego nie miałaby ich mieć druga?

Napisany przez: tadato 22/04/2008, 10:01

Ależ z tym się zgadzam. Taka było założenie Lenina, natomiast Stalin je trochę zmodyfikował.
Uznał że komunizm może się rozwijać tylko w jednym państwie ( to jego wkład do doktryn politycznych )
A 93 dywizji pancernych i zmotoryzowanych nie trzyma się do obrony.
Ale nawet Stalin musiał w 1939r. liczyć się z opinią światową.
Co innego wkroczyć na teren pokonanego państwa ( bo tak odebrał to Swiat ) co innego wbić Polakom nóź w plecy gdy ci walczą na granicy a w Warszawie nie ma jednego niemieckiego czołgu.

tadato

Napisany przez: hub 22/04/2008, 10:07

ALE WIOSNĄ 1940 WSZEDŁ BY JAKO SOJUSZNIK OCZYWIŚCIE POD NACISKIEM FRANCJI NA NASZ RZĄD

do jur
tak a efektem było zaprzestanie ofensywy francuskiej . Implikacje tego faktu wyłozyłem wcześniej .

Napisany przez: pulemietczik 22/04/2008, 10:45

To, że Sowieci wkroczyli 17 było prawdopodobnie spowodowane znajomościa układu polsko-francuskiego, który postanawiał ofensywę na zachodzie 15 dnia - czyli 3 + 15 = 18. ZSRR wtedy nie życzył sobie przegranej Niemiec i na wszelki wypadek wybrał taki termin.
Tak przynajmniej tłumaczy Cat-Mackiewicz.

Ntomiast wracając do meritum:
Aby przygotowac się do wojny, należy przede wszystkim mieć sojuszników. Czy zrobiono wszystko w sprawie sojuszy?

Co z Czechosłowacją? Zły stan przygotowań wojennych, pacyfizm Francji, dezorganizacja przemysłu po rządach Frontu Ludowego był wszystkim znany. Zaś WB jako sojusznik w wojniena kontynencie nie miała dużej wartości.

Napisany przez: ku 030321 22/04/2008, 11:45

Wielokrotnie wałkowany temat na tym forum ...

Napisany przez: tadato 22/04/2008, 12:02

Temat wałkowany do znudzenia:

Sojusz Polska, Czechosłowacja, Francja to:
- związane ręce Stalina
- przychylność Angli USA i opinii światowej

no i Adi może sobie napaść co najwyżej na Bawarie


tadato

Napisany przez: konto usunięte 051218 22/04/2008, 12:13

Anglicy i Francuzi wiedzieli, że Sowieci wkroczą. 16 września pomiędzy Londynem a Paryżem trwała ożywiona korespondencja dyplomatyczana, mająca na celu zajęcie wspólnego stanowiska, w sprawie zachowania się aliantów na wypadek wkroczenia ACz na terytorium IIRP. Andre-Charles de Corbin (amb. francuski w Anglii) depeszował z Londynu do prem. Daladiera:

"Podobnie jak sądzę, że ograniczona akcja, do której ZSRS może się posunąć wobec części obszarów Polski [...] nie powinna koniecznie za sobą pociągnąć natychmiastowej reakcji z naszej strony[...]"

Stalin też do końca nie był pewien zachowania Anglików i Francuzów. Jednak uspokoił się, gdy przeczytał 18 września depeszę ambasadora sowieckiego w Paryżu, Jakowa Surica, iż "rząd francuski zachowa postawę wyczekującą". Dodatkowo 17 września podczas posiedzenia brytyjskiego Gabinetu Wojennego, podczas szczegółowej analizy układu polsko - brytyjskiego z 25.08.1939r. Anglicy doszli do wniosku, iż układ nie nakładał na GB obowiązku wypowiedzenia wojny ZSRS z powodu zerwania przez Moskwę paktu (z IIRP) o nieagresji ...

Napisany przez: pulemietczik 22/04/2008, 12:24

Wiem, Że wielokrotnie wałkowany, tak jak każdy.

Chodziło mi o wykazanie, że przygotowania do wojny należy zacząc od sojuszy. Bez sprzyjającej sytuacji międzynarodowej nic się nie osiągnie.

Sama siła militarna w końcu musi sie wyczerpać.
Pokazuje to przykład Hitlera przeprowadzający kolejne udane kampanie i po kazdej pytanie - co dalej? W końcu szczęście się skonczyło.
Tak czy owak - 100 samolotow więcej czy mniej - nie mieliśmy szansy się obronić z powodu niesprzyjającej sytuacji międzynarodowej.

Pytania o przygotowania do wojny należy zacząć od omowienia sprawy sojuszy - co wiecej można było zrobić. Jeżeli nic - to po sprawie.

Napisany przez: ku 030321 22/04/2008, 12:42

Tak, tyle, że Francja i Czechosłowacja takiego sojuszu nie chciały. Francja chciała sojuszu z Rosją, Czechosłowacja chętnie do tej koncepcji dołączyła - układ z 1935 r., który miał również ostrze antypolskie - Moskwa i Praga zgodnie określały Warszawę jako zagrożenie.
Gdyby RP przystąpiła do układu z Rosją - tzw. wschodnie Locarno - to skończylibyśmy tak, jak republiki nadbałtyckie.
Wobec powyższego - co do sojuszy (a raczej ich braku ) mamy jasność, przygotowujemy się do wojny sami.
Prof. Zgórniak twierdzi, że Polska mogła wystawić adekwatne siły zbrojne pod warunkiem, że dostawałaby co roku zastrzyk cca. 2 - 3 mld USD (ówczesnych).

Napisany przez: tadato 22/04/2008, 12:59

Zgadzam się że wojne musielibyśmy zaczynać w samotności.
Jeżeli chodzi o sojuszników pola manewru nie ma.
A co do układu z 1935r i antypolskiego ostrza to proponuje przeczytać notatkę z rozmów 2 Marszałków - Rydza i Geringa z maja 1937r - o wyrażnie antysowieckim i antyczeskim ostrzu i moja ulubiona adnotacja naniesiona własnoręcznie przez Rydza.

Natomiast 2 mld dolarów co roku?
Z całym szacunkiem dla Pana Profesora ale:
Pamiętaj że cała jedna dywizja pancerna to zdecydowanie mniej niż 100 mln dolarów.
Za 2 mld $ mamy w jednym roku 20 dywizji pancernych



Zdecydowanie wystarczyłoby 5 mld zł od 1936 do 1939r na rozsądne i celowe wydatki na zbrojenia.

tadato

Napisany przez: ku 030321 22/04/2008, 13:04

Specjalnie podkreśliłem rok 1937 - bo rok 1935 ostatecznie przekreślił możliwość porozumienia Polski z CSR. Stalin sobie takiego zbliżenia nie życzył a Benesz nie zrobiłby nic, co mogłoby zostać źle przyjęte w Moskwie.
Gdzie można znaleźć tą notatkę? Chętnie bym się zapoznał.

Napisany przez: konto usunięte 051218 22/04/2008, 13:11

W kwestii formalnej:

Na jakiej publikacji jurze się opierasz ? Czy jest coś o tym w "Sytuacji militarnej Europy w okresie kryzysu politycznego 1938r." PWN W-wa 1979?

P.S. Z Niemcami, mimo nawet sprzyjających warunków (np. nagłe pogorszenie się pogody*) nie można było wygraż w żadym przypadku - na naszą niekorzyść świadczył potencjał ekonomiczny, gospodarczy, demograficzny, technologiczny, oraz niemiecka przewaga militarna, i inicjatywa operacyjna.
_________________________________________________

* Wszystkim, którzy mają odmienne zdanie (tj. nawet że z Niemcami można było wygrać w 1939r.) polecam antologię s-f pt. "Co większe muchy" (Reporter W-wa 1992), a w niej opowiadanie p. Macieja Parowskiego "Burza". Serdecznie polecam - mnie najbardziej przypadł do gustu komunikat NW ze str. 357:

Warszawa 11 IX 1939. Komunikat polskiego dowództwa wojskowego.

"Natarcie niemieckie powstrzymane na całej linii. Żywi bohaterowie pomszczą tych, którzy chlubnie zginęli. Naprzód do zwycięstwa.

Marszałek Rydz Śmigły, Naczelny Wódz"

Napisany przez: ku 030321 22/04/2008, 13:35

Znalazłem taki wywiad :
http://niniwa2.cba.pl/1939_nawet_aleksander_wielki_by_nie_wygral.htm

Napisany przez: batta 22/04/2008, 15:02

Powstaje pytanie czy te wyliczenia dotyczą całości posiadanych zapasów czy też zapasy Naczelnego Wodza nie obejmują np. tych w gestii MSWojsk. i innych.
Przykładowo 11 szt. działek ppanc. w zapasie występowało już w zestawieniu na 30 IV- istnieje natomiast polecenie płk Hyca z dnia 3.09.39 dotyczące natychmiastowego wydania 24 szt działek ppanc ze składnicy w Palmirach dla Komendy Garnizonu w Modlinie.
Dalej według raportu płk Błaszkiewicza liczba kb jest mniejsza niż w rzeczywistości, ponieważ połknięto z przodu "1" i powinno być 175538 kb, a ogólną liczbę posiadanych kb i kbk określa na 1,5 mln. a nie 1,193 000.
A to by się zgadzało z grubsza z planowanym stanem sił zbrojnych w czasie W tj 1,560 000.
Dalej ckm, spis się niezgadza brak np. 2 tys. ckm wz 30 które dostarczono do Lwowa, ale te to być może z zamówienia tureckiego. Brakuje też w zestawieniu 1500 szt ckm francuskich które zeskładowano w początkach września w Łukowie.

Do hub
Moja odpowiedż na zagadkę.
Oczywiście marzeniem Stalina była opanowana cała Europa, a by to osiągnąć powinna być więc słaba i skrwawiona w walkach.
Dlatego nie było na rękę Stalinowi szybkie wkroczenie do Polski i pewnie szybkie postępy WH musiały go niemile zaskoczyć. Szukał więc pretekstu aby nie wkraczać zbyt wcześnie, Warszawa była dobrym pretekstem bo pozwalała przeciągnąć walki w Polsce i może wreszcie Francja by jednak ruszyła. I to że Niemcy walczyli w jego strefie interesów wcale mu nie przeszkadzało, a nawet przeciwnie. Zresztą nawet z nad wschodniej granicy Polski, musieli by się Niemcy wycofać gdyby raczył wkroczyć w październiku.
Dlaczego więc wkroczył 17.09.39 r?.
Myślę że Niemcom udało się go skutecznie zaniepokoić informacją, że istnieje możliwość powstania nowych państw na wschodnich terenach Polski tj. jakiejś Ukrainy Zachodniej i kadłubowej Polski pod kuratelą niemiecką. A to było dla niego nie do zaakceptowania więc kazał RKKA natychmiast wkraczać.
Dlatego na pytanie Tadato, czy jeśli nasza obrona była by skuteczna do 16.09 to Sowieci by wkroczyli ?
Odpowiem jednoznacznie że nie 17.09, a kiedy to by zależało od innych czynników.

To wymaga raczej innej ekipy rządzącej Polską, ale czy inna była by lepsza ? to już na temat alternatywny.
W kwestii zbrojeń, to moim zdaniem mniej COP a więcej broni i wyposażenia. Czyli w tych zakładach które już mamy rozkręcamy produkcję na maxa,a gdy to nie wystarcza to budujemy nową fabrykę.
I najważniejsze- ukrócenie rozrzutnośności w wojsku.
Wykorzystanie potencjału ludnościowego Polski, tj poluzowanie polityki finansowej, angażowanie bezrobotnych do prac zwiąnych z obronnością, aktywacja przedsiębiorczości, przychylna polityka dla własnego i obcego kapitału oraz walka z etatyzmem.
W polityce- twardo stać przy Francji i Czechosłowacji a nie flirtować z Niemcami, oraz bronić niepodległości Czechosłowacji nawet wbrew jej woli, bo potencjał Polski i Czechosłowacji pozwalał na samodzielną walkę z Niemcami nawet przy bierności Francji.
W kwestii planów operacyjnych to rozpatrując okres po 14 marca 1939 to kwestia odpowiedzi na pytanie czy możemy liczyć na szybkie odciążenie przez naszych sojuszników i gdzie będzie nasz plac broni bo tam przydzie nam stoczyć decydującą bitwę. Można wybrać zachodnią Polskę tak jak marszałek Śmigły, ale tam będzie trzeba pobić przynajmniej część sił niemieckich aby móc dotrzymać placu, albo na zachodzie tylko się osłonić wybierając pozycję główną na wschodzie , na przeczekanie, ale raczej nie na Wiśle.

Co do możliwości obronienia się Polski, to mnie najbardziej uderzyło, to co napisł Steblik w monografii A Kraków.
Napisał że przed wojną był optymistą a i obecnie pisząc posłowie też utrzymuje podobne zdanie.
Biorąc pod uwagę że Steblik wiedział więcej niż my, to pewnie miał solidne podstawy aby tak napisać, nawet post factum.
Widać coś zawiodło, co nie musiało.
A nam pozostało poszukiwać odpowiedzi co to takiego

Napisany przez: tadato 23/04/2008, 6:56

Notatka znajduje się na 133 stronie
"Dokumenty z dziejów polskiej polityki zagranicznej 1918-39 tom 2" - praca zbiorowa pod redakcją Tadeusza Jędruszczaka
osobisty dopisek Rydza:
"nie jest do pomyślenia by, na wypadek jakiegokolwiek konfliktu Polska mogła stanąć po stronie bolszewickiej"

Natomiast pytanie w sprawie co produkować skoro P-50 "Jastrząb" nie wypada najlepiej odpowiedz jest najprostrza z możliwych.

Jeżeli w 1936r. podejmujemy decyzje o modernizacji armii, właściwie oceniamy role samolotu myśliwskiego to:

Kupujemy za granicą 2 dostępne wtedy silniki:
z Francji - GR 14N
z USA - P&W 1830

Kupujemy:
Curtissa P-36 - 1 szt
Fokera XXI - 1 szt
mamy protototyp P-24 z nowym usterzeniem ( górnopłat )
mamy kadłub P-11c i montujemy mu dolny płat i zakrytą kabine ( tak jak zrobili to Rumuni z IAR-80 )

montujemy zakupione silniki i cały 1937r robimy próby. Co z towarzystwa najlepiej spisuje się w powietrzu i najlepiej odpowiada pilotom.

Wybieramy najlepszego i od 1938r produkujemy seryjnie.

pozdrawiam

tadato

Napisany przez: hub 23/04/2008, 7:32

chciałbym jeszcze wrócić do mojej zagadki .
Francuzi rozpoczęli ofensywe zdaje się 9.09 i przerwali 15.09 , była ona bardzo ograniczona ale 9-10 dni przed planowanym terminem . Można ją traktować jako oczyszczenie przedpola przed głównym atakiem .
Nie uderza was logiczny ciąg przyczynowo- skutkowy.

1. 23.08 stalin umożliwia rozpoczecie wojny
2. 25.08 -alianci dają gwarancję
- przesuniecie wybuchu wojny
3.1.09 wybucha wojna ( stalin stoi )
4. 3.09 alianci wypowiadają wojnę niemcom (stalin stoi )
5. 9.09 rozpoczynają ofensywę ( stalin stoi )
6. 14.09-15.09 decyzja o nieudzielaniu pomocy
7. 16.09 decyzja stalina o wkroczeniu
8. 17.09 wkroczenie

Dla Stalina ideałem było by gdyby Niemcy były zwiazane na dwa fronty , Polska osłabiona do granic wytrzymałości a Francja wykrwawiała się na linii Zygfryda .
W takiej sytuacji wiosną 1940 mógł by wkroczyć do Polski jako sojusznik a następnie rozgromić Niemcy związane na dwu frontach .
społeczeństwa zachodnie uznały by go za ZBAWICIELA . W takiej sytuacji instalacja we Francji rządu z udziałem komunistów to pikuś .

a tak dostał ochłap

Napisany przez: tadato 23/04/2008, 9:45

hubie - twoja wizja zachowania Stalina jest bardzo prawdopodobna.
Tym bardziej gdyby udało się Wojsku Polskiemu to 17 września walczyć na granicy z dala od Stolicy
Gdyby postępy Niemieckie były minimalne, a Włosi skorzy do pośrednictwa w rozmowach.
Można byłoby ok 20 września podpisać "szybki rozejm" czy wręcz traktat pokojowy.
I Stalin straciłby możliwość włączenia się w wojne i bycia zbawcą Europy.

Kluczem jest taki plan obronny by w 3 tygodnie wytrzymać na samej granicy, nie rozciągać się w obronie kordonowej, posiadająć jednocześnie zasadniczą mocną i obsadzoną linie obronny na Wiśle oraz zniwelować przewage npla w lotnictwie


niby same sprzeczności, a całkiem realne

tadato

Napisany przez: pulemietczik 23/04/2008, 10:31

Projektując historię alternatywną często zakładamy jak to gdzieś powiedział kol. Ciekawy "a Helmuty będą przez ten czas stały jak słup soli"

Przecież Niemcy poradzili sobie potem z silniejszymi przeciwnikami, jeżeli Polska miałaby większe możliwości obronne - plan ataku zostałby zmieniony, zmodyfikowany, podjęto by jakieś przeciwdziałania na zasadzie improwizacji. Pakt ze Stalinem też mógl być renegocjowany (co też się stało w kwestii linii granicznej i strefy wpływu)
Kluczem do obrony była polityka a nie 100 samolotów czy czołgów więcej.

Napisany przez: tadato 23/04/2008, 10:31

Witaj Woju
I znowu cytat z mojego ulubionego Marszałka z 12 kwietnia 1934r.
Najważniejszym w tej dziedzinie wypadkiem z ostatnich czasów jest stan względnej przyjaźni z Rosją i Niemcami.
Stan obecny nie jest wieczny ani stały, bo stan wewnętrzny tych państw nie jest stały.
Mózgi Polskie tego nie rozumieją, mózgi polskie nie umieją patrzeć trzeźwo i rzeczowo.
Polak w pogodę i ciepło wyjdzie w futrze, a w mróz i deszcz bez ubrania i z parasolką od słońca
Takich bić by należało.
System myślenia Polaków jest przerażający

właśnie - system nasz system myślenia naprawdę był i jest przerażający

Gdyby udało się to zmnienić to o czym pisze byłoby całkiem realne.
Tym bardziej że wcale nie odkrywcze.
Historia polskiej myśli wojskowej sprzed 1939r udawadnia że jest to możliwe.
I już kiedyś postępowano podobnie

Tylko że w 1939r nikt o tym nie myślał.
Rydz zakładał że przegramy i pogodził się z tym i niewiele zrobił.
Dlatego przegraliśmy............

pozdrawiam

tadato

Napisany przez: Woj 23/04/2008, 10:38

Tadato - zbiór wyrwanych z kontekstu myśli starego, chorego i i zgorzkniałego Marszałka jest może ciekawą literaturą, ale argumentem w dyskusji już tylko bardzo umiarkowanie użytecznym (albo i wcale).
Z Twojego wywodu wynika, że gdyby Rydz zakładał że wygramy, to wygrana by była w kieszeni. Niewątpliwie interesujące, ale... przemyśl to jeszcze raz!
Zaś teza iż niewiele zrobił wymagać by musiała uzasadnienia. I z tym będzie Ci ciężko. Można dowodzić od biedy, ze robił nie to co - jak dziś wiemy - należało, albo nie tak jak należało. Ale "niewiele"? Tu zgody być nie może.

Napisany przez: tadato 23/04/2008, 11:05

Każdemu cytatowi można zarzucić że jest wyrwany z kontekstu.
Pozostaje przepisywać książki.


Co do Rydza i jego nastawienia.

Proponuję prównać zachowanie Marszałka Rydza we wrześniu 1939r i generała Bema z czasów Wiosny Ludów na Węgrzech.

Ja mam twardą skórę i minimum romatyzmu w sobie. Ale jak czytam o tym jak "Ojczulek Bem" ranny i schorowany walczył i zwyciężał to łza się w oku kręci.
To był WÓDZ z cechami o których potomni mogą tylko śnić.
Gdyby w Rydzu było 20% Bema Niemcy nie mieli by szans.
Gdyby Bem był na miejscu Rydza - w październiku bylibyśmy w Berlinie.


pozdrawiam

tadato

Napisany przez: Woj 23/04/2008, 11:12

Wygrywanie wojen nie polega na oczekiwaniu na genialnego wodza. A o tym że węgierskie dowodzenie Bema zakończyło się wkroczeniem do Wiednia dowiedziałem sie dopiero od Ciebie.
Czy ten Wiedeń to się aby Stambuł nie nazywał?

Napisany przez: tadato 23/04/2008, 11:25

Złośliwy jesteś - i to w stosunku do takiego człowieka jakim był gen. Bem.
Nieładnie
Są postacie w naszej Historii w stosunku do których złośliwym być nie wypada
Marszałek Piłsudski, Jan Paweł II, Jan III Sobieski czy wspominany gen Bem.

szczególnie historykowi


pozdrawiam
tadato

Napisany przez: Woj 23/04/2008, 11:39

Jeśli nieprawdę rzekłem...
Bem obroni się sam - zresztą tu akurat nie musi, bo nie w niego godziła moja ironia.
Ty zaś prawdą nie manipuluj i w wielkie tony nie uderzaj, bo skądinąd wiadomo że Rydz i Bem skończyli akurat jednako - pobici, na emigracji. Więc może akurat przykład wybrałeś niezbyt udatny?

[...] - usunięty off-topic - przyp. Rothar

Napisany przez: tadato 23/04/2008, 11:45

co do szczegółów to Rydz skończył w Warszawie i a mazowsze to nie emigracja.
Mógłbym dłużej ale.....
hub ma racje wróćmy do dyskusji merytorycznej


pozdrawiam

tadato

- - -

Wracając do mojego pomysłu
Sprawa jest raczej mało skomplikowana.
Dzielimy nasze wojska na:
Rzut osłonowy – z mobilizacji tajnej – 9DP + z mobilizacji powszechnej 2rDP – w Wielkopolsce
Rzut osłonowy – z mobilizacji tajnej – 12DP + z mobilizacji powszechnej 1rDP – na Śląsku

Rzut Strategiczny - z mobilizacji tajnej – 3DP + z mobilizacji powszechnej 6DP i 6rDP oraz 24 dywizyjne Ośrodki Zapasowe – na zasadniczej pozycji obronnej Linia: Biebrza- Narew- Wisła - Dunajec-Karpaty.

Dzień D + 2 lub3 – czyli w 2 lub 3 dniu wojny – całość wojsk z Wielkopolski rusza w kierunku południowym. Niszczy osłonową 8 A, tyły 10 Armii ( która jest już w okolicy Łodzi )
Wojsko wychodzi na prawy brzeg Odry – ogniem i mieczem niszcząc tą krainę aż po przedpola Wrocławia, i idzie w kierunku 13 naszych dywizji zlokalizowanych na Śląsku ( chronionymi górami i Fortyfikacjami Śląskimi ).
Mamy w kleszczach część 14 A ( która by mieć szanse na obronę wycofuje się na lewy brzeg Odry ).
Niemiecka 10 Armia stoi już pod Warszawą, ale bez zaopatrzenia. Jej składy zniszczyliśmy podczas wycieczki prawym brzegiem Odry.
3 Armia stoi pod Modlinem a 4 Armia ( jest w Wielkopolsce, Pomorzu lub Prusach ale na pomocniczych kierunkach operacyjnych )
Mamy pat totalny w okolicy 10-12 września.
W tym czasie na linii zasadniczej pozycji obronnej tzn. „linii wielkich rzek” mamy zakończoną mobilizacje powszechną i z 800 000 ludzi pod bronią, a na Śląsku skoncentrowane 24 Dywizje Piechoty ok. 500 000 ludzi.
I teraz czekamy na ruch Niemców.
Niemcy albo ruszają na Śląsk – 10 A i 4 A ( z zapatrzeniem tylko 4 A ), albo zaciskają pierścień okrążenia wokół Warszawy.

Wariant 1
Mamy walną krwawą bitwę w okolicy Radomska, przy podobnych proporcjach sił Niemcy muszą nacierać a ich zaopatrzenie idzie ze składów na Pomorzu.

Wariant 2
Od 16 do 20 naszych dywizji ze Śląska idzie na Warszawę, a Niemcy przyjmują bitwę na jej przedpolach.

I wariant 1 i 2 jest rozstrzygnięty na remis militarny, więc decydują rozmowy i politycy.
Mamy szybkie zawieszenie broni i pokój.
Bo żadnej ze stron nie stać na zwycięstwo.
A Stalin jest zawiedziony i nie staje się zbawcą Europy.

tadato

[edycja: łączenie postów - przyp. Rothar]

Napisany przez: hub 23/04/2008, 14:37

przykro mi ale ale w tym czasie 3A wyszła na tyły Warszawy zaś korpusy XV , XIV i XVI + 1 DLek zawracają i robią jatkę twojej Armii Wielkopolska .
To jest prawie jak plan Z też główna myśl - wielka bitwa manewrowa

Napisany przez: oskar(zet) 23/04/2008, 15:05

Tadato - chyba nie uwzględniłeś tego ze do takich manewrów były by potrzebne związki pancerne lub zmotoryzowane. No i oczywiście piechota nie jest w stanie walczyć na równi z czołgami. Słabość naszego lotnictwa nie zapewniło by naszym wojska obrony z powietrza. Przydało by sie kilka związków typu 10 BKZ lub BPM.

Napisany przez: rezerwista 23/04/2008, 19:44

Wracając do przemysłu i uzbrojenia armii to z wyliczeń Optymisty wynika, że zapasy strategiczne nie były wcale tak duże, na pewno nie starczyły by na uzupełnienie uzbrojenia dywizji rezerwowych do poziomu dywizji liniowych a co tu mówić o wystawieniu dodatkowych 20 DP. Napoleon twierdził że do wygrania wojny potrzeba 3 rzeczy (3 x pieniedzy) i tego brakowało odnośnie zakupów zagranicą były one na kredyt a warunkiem kredytu były zakupy we Francji. Odnośnie czołgów 7TP to pod koniec 38 roku ich produkcja została przerwana ponieważ czekano na wersję zmodernizowaną w 39 r. wznowiono produkcję w związku z napiętą sytuacją ale udało się dostarczyć tylko 10-11 sztuk ze względu na opóźnienia w dostawach blach pancernych dostarczanych z huty (która była własnością kapitału niemieckiego )Bezspornym faktem jest produkcja dział ppanc i plot na eksport w ciągu 12 miesięcy przed wojną dlaczego? Odpowiedź jest prosta bo przemysł nie miał zamówień krajowych i nie miał co robić. Samoloty produkowane dla Bulgarii byly gotowe do wysłania w sierpniu 39 i tak dalej. Oczyciście zgadzam się że duża część winy leży po stronie wojskowych. Dlaczego z zakupionych 100szt R35 do Polski dotarło 54 szt? Bo komisja sprawdzająca jakość we Francji nie zdawała sobie sprawy że od wojny dzielą Polskę nie lata a miesiące (może tygodnie). Znając doktrynę użycia niemieckich wojsk pancernych rozdrobniono broń ppanc przydzielając kb ppanc każdemu plutonowi, 9 działek ppanc każdemu pułkowi(dowódca pułku z kolei przydzielił po 3 szt. każdemu baonowi) w efekcjie w miejscu gdzie nacierała DSzybka (160-320 czołgów)broniła się DP lub BK posiadająca max 27 dział ppanc na innych kierunkach działa i kb ppanc nigdy nie widziały czołgów, które mały zwalczać. A w liczbach ogólnych stosunek czołgów do działek ppanc wynosił 2 do 1 (bez uwzględnienia kilku tysięcy kb ppanc)

Napisany przez: batta 23/04/2008, 21:45

Myślę że nie ma potrzeby aż tak kombinować. Jeśli doceniamy rolę myśliwca dla naszej strategi, to po prostu zamawiamy 2 prototypy dolnopłatów z chowanym podwoziem i lepszy produkujemy od początku 1938.
Do tadato
Co do planu alternatywnego, to myśl manewru przypomina plan Z tylko Armia Odwodowa jest w Wielkopolsce. Tylko że plan Z był mniej ryzykowny ale bardziej perspektywiczny.
Armia Odwodowa skoncentrowana w Wielkopolsce uderzając na południe , ma odsłonięte zachodnie skrzydło i tyły a to stawia całość manewru pod znakiem zapytania.
No i pytanie czy A Kraków wytrwa na Śląsku.
Śmigły nie podejmował takiego ryzyka, a w wypadku sukcesu to polskie siły główne mogły uderzyć z przedpola Wrocławia na Opole lub też w kierunku Połnocnym na Pomorze Zachodnie.
Ja podobny troszeczkę do twojego manewr proponowałem w moim planie alternatywnym- "co powinien zrobić Śmigły 2.09.39". Ale uderzenie wyszło by spod Łowicza na Brzeziny, pod osłoną broniącej Łodzi Armii "Łodź"

Znaczne możliwości tkwiły w samej organizacji WP.
Ja wyliczyłem że wykazując od marca 39 determinację w przygotowaniach wojennych oraz posiadając świadomość że przeciwnik ma znaczną przewagę i będziemy zmuszeni prowadzić także działania wojenne w głębi własnego terytorium, możemy wystawić bez naruszenia zapasów strategicznych, znacznie więcej WJ.

Piechota
Dywizji piechoty- rezem 57 szt
liniowe 1-30
KOP- 33,35,36,38
rezerwowe- 39,41,43,44,45,48,50, Morska DS,
ON- 54, 55,56,57,58
Zapasowe- 60-69

Brygad piechoty lub równoważnych- 7 szt

Dywizji kawalerii- razem 8 szt.

Kawaleria - 5 dywizji i 1 bk liniowe
3 dywizje kawalerii zapasowej

Motorowe
Dywizja panc- mot
1-4 brygady pancerno-zaporowe.

Ogónie możemy wystawić 66 dywizji i 12 brygad.

Napisany przez: tadato 24/04/2008, 7:25

Nawet ja nie zakładam 66 dywizji
Najbardziej lubię pełną niekonsekwencje.

By krok po kroku wyjaśnić "mój skromny Plan" zaczynam od przemysłu zbrojeniowego.
Potem chciałem omówić możliwości finansowe
Połączyć pieniądze z możliwościami produkcyjnymi
Napisać ile można było mieć i co wystawić w I linii a co zostawić w magazynach.
A potem przedstawić "Plan w zarysie" i "Plan w szczegółach"
Ale zamiast gadać o przemyśle, przeskoczyliśmy do gen. Bema, potem wymiana wszelkich poglądów, a gdy na zwrócenie mi uwagi że moja koncepcja to bzdura - wspomniałem o co mi chodzi ( to nawet nie zarys planu )
Wracamy do organizacji związków i zakupów uzbrojenia

3Armia - ma problem z sforsowaniem Narwii
Natomiast zawrócenie w ok. Łodzi rozpędzonej 10 Armii o 180 stopni:
1. nie jest łatwe.
2. powoduje opóźnienie w dotarciu do Wawy ( a to był jeden z celów Niemieckiego Planu ).
3. naraża 10 Armie na uderzenie w lewy bok - pamiętaj że na Śląsku jest 13 naszych dywizji




Ale na zachodnim skrzydle - nie ma nic poza ochroną pogranicza i fortyfikacjami.
Kierunek północny jest całkowicie nie perspektywiczny - poza lasami i Kołobrzegiem nie ma tam nic co byłoby ważne dla Niemców.
Coś co przyciągnełoby ich uwagę.
Natomiast WP na przedpolach starogermańskiego Wrocławia i nas ostrzał artyleryjski miasta to "sprawa życia i śmierci dla Hitlera" - "policzek w twarz rasy aryjskich panów" itp, itp

Nie ma A "Kraków"
Na Śląsku działa 13 dywizji piechoty + brygady:
GA "Śląsk" to 3x razy tyle co w realu

- a więc tam wytrzymamy !

Krótko o 10 Armii w wariancie „Zawrócą”

1 września machina się rozkręca – jednostki przekraczają granice. Wojska pancerne i zmotoryzowane z przodu, w drugim rzucie piechota. Trafiają na słaby opór Straży Granicznej.
Nawiązują kontakt bojowy z naszą Grupą Manewrową.
Grupa Manewrowa to zastępczyni A „Łódź” skład 3 zmotoryzowane bataliony zaporowe saperów i ich osłona – 2 brygady pancerno motorowe i 2 brygady kawalerii.
2 września 10 Armia w natarciu, lewe skrzydło ubezpiecza 8 Armia, przed sobą zniszczenia zaporowe dokonane przez naszych saperów.
Pola minowe, zapory, wysadzone mosty, zwały leśne – nic co zatrzyma, ale opóźnia.
A rozkazy i potrzeby są wyraźne. Dopaść Warszawę zanim Polacy dokończą mobilizacje. Zająć stolicę wroga !
Saperzy opóźniają, jednostki rozpoznawcze nawiązują styczność z polskimi związkami motorowymi, dochodzi do wymiany ognia. Polskie 7TP niszczą kilka samochodów pancernych, ale nie podejmują walki – cofają się.
Zagony by okrążyć wycofujących się saperów – natrafiają na polską kawalerie. Ale ona też po krótkich i zażartych walkach, za nim udaje się rozwinąć artylerie uskakuje.
Opóźnienia są ale już widzimy Łódź. Może tutaj Polacy wreszcie staną do bitwy?
Ale nie.
Do Łodzi wkraczamy jako zwycięscy ! W drugim dniu wojny !
Niech żyje Wódz !
3 września – czołówki pancerne 1 i 4 dywizji jedzą już jabłka w sadach na przedpolach Skierniewic. Z przodu tylko znienawidzeni saperzy z minami i wysadzanymi mostami.
Sama Łódź zapchana wojskiem – piechota, artyleria, tabory – wszystko idzie na Warszawę.
Ok. 10.00 pierwsze niepokojące informację.
Płonie Wschowa 250km z tyłu, zagon polskiej kawalerii podchodzi po Głogów.
Może to tylko rozpaczliwy wypad zdesperowanych Polaków z Wielkopolski ?
Niestety.
Z Żmigrodu dochodzą przerażające wieści – idzie Polskie natarcie – kierunek Wrocław !!!
Idą przynajmniej 2 dywizje ! Pojawiły się też czołgi.
Wojska ochrony pogranicza walczą dzielnie, ale siły 2 słabych dywizji rozciągnięte na froncie 220km to za mało !
Naczelne dowództwo rzuca do obrony 2 odwodowe dywizje piechoty oraz tajną broń 7 dywizje powietrzno desantową jako zwykłą piechotę.
Czekamy niecierpliwie co przyniesie jutro ?
Ranek 4 września – rozpoznanie lotnicze jednoznacznie określa polskie zamiary.
Atakuje kilka dywizji – przynajmniej 4, kawaleria, wojska pancerne. 3 polskie kolumny wbijają się w zawsze niemiecką ziemię śląską.
Płoną wsie i miasteczka. Polacy a szczególnie kawaleria jest barbarzyńsko okrutna, dziesiątki tysięcy uchodźców ucieka na prawy brzeg Odry.
Polska artyleria ciężka ostrzeliwuje Głogów, poda Trzebnica ok. 13.00 dalekosiężne armaty Polaków rozpoczynają ostrzał centrum Wrocławia.
Prawdopodobnie chcą zniszczyć mosty na Odrze, ale nie mogą trafić, płonie starówka, padają cywile.
Na pomoc rusza ze Górnego Śląska – 5 dywizja pancerna.
Ale to za mało.
Pada rozkaz na dzień 5 września.
10 Armia zawraca !
Czołgi zawracają spod Skierniewic. Wpadają na drogi pełne piechoty i taborów.
Mają bezwzględne pierwszeństwo.
2 dywizje pancerne i 2 lekkie wracają by ratować płonący Dolny Śląsk i zawsze niemiecki Wrocław.
Zamieszanie na drogach straszliwe ! Ale czołgi wracają. Mają przed sobą 200 km do przebycia. Liczy się każda godzina !
Gdy czołgi znikają, pozostałe wojska porządkują szyki, wieczorem słychać ryk silników.
To polskie 7TP – które po 4 dniach odwrotu podnoszą łeb.
W nocy stojący na postoju batalion piechoty – zostaje napadnięty przez polską kawalerie.
Powstaje panika.
5 września – 10 Armia zawraca ! Polacy są na przedpolach Wrocławia, Płonie Oleśnica i Laskowice.
14 Armia przechodzi do obrony na linii Odry i czeka na pomoc.
Nacisk na Polski Śląsk zmniejsza się. Z 13 polskich dywizji – 4 koncentrują się w okolicy Częstochowy. Mają zadać śmiertelny cios wracającej 10 Armii.
6 września – czołgi 4 dywizji spotykają się z polskimi czołgami w okolicy Namysłowa. Polacy właśnie palą magazyny 10 i 8 Armii. Dochodzi do boju spotkaniowego.
Obie strony koncentrują swoje siły pod Namysłowem.
7 września pada Westerplatte. A skoncentrowane pod Namysłowem dywizje pancerne – atakują Polaków.
Bój toczy się cały dzień ! Jest krwawy, ale Polacy ustępują.
Rankiem 8 września z okolic Częstochowy 4 polskie dywizje piechoty ruszają jak oszalałe w kierunku na Kluczbork, wychodząc na tyły 10 Armii.
Dzień 9 września to dzień krwawych walk. Zaczyna brakować paliwa i amunicji. Polacy są wszędzie !
Atakują i w nocy i dzień. Nie ma zaopatrzenia a ich kawaleria niszczy każdą kolumnę transportową.
Jedyny wolny kierunek to Opole. Czołgi się przebiją, ale co z piechotą ?

Tego dnia w ralu byli na Służewcu
Podsumowując w tym wariancie dziewiątego dnia wojny są 20km za swoimi pozycjami wyjściowymi.



pozdrawiam

tadato

Napisany przez: hub 24/04/2008, 13:28

do tadato
zapomniałeś o 8 Armii , która liczy 4 dywizje i pułk i teoretycznie jest wspierana przez XV i
1 Dlek. W związku z czym 5.09 jest w stanie rozpocząć marsz na tyły twoich wojsk. Oczywiście później dołączą XIV i XVI . Co razem z trzema odwodowymi dywizjami z GA Południe wystarcza do rozjechania Armii Wielkopolska .
W tym czasie piechota 10 Armii - siedem dywizji piechoty spokojnie maszeruje nad Wisłę . Ewentualne uderzenie Armii sląsk będzie zbyt słabe gdyż Niemcy nawet po wycofaniu 5 Dpanc ( co nie zakładam ) dysponuja jeszcze siedmioma dywizjami piechoty zaś przez Karpaty przebija się kolejne sześć w tym dwie szybkie .

Niestety Narew w tym układzie Niemcy forsują z marszu gdyż nasze odziały nie zdążą się skoncentrować .

Napisany przez: tadato 24/04/2008, 13:53

8 Armia przemieszcza się po lini Kępno-Sieradz osłaniając 10 Armie i 3 września jest w okolicy Sieradza.
Tak jak wspomiałeś to 4 DP + pułk zmot SS.

Natomiast nasze wojska wyglądają następująco:

Kalisz - w obronie Brygada ON

Grupa A
Ostrów Wielkopolski - 19DP osłona natarcia
Krotoszyn - 1 DP - natarcie w kierunku na Milcz
Pleszew - odwodowa 29 DP

Grupa B
Rawicz - 25 DP - natarcie w kierunku na Żmigród
Gostyń - odwodowa 17 DP
Śrem - odwód GA 14 DP

Grupa C
Leszno - Wielkop BK, Podols BK, 1BP-Mot natarcie w kierunku Wschowa-Głogów

Centralna Wielkopolska
Poznań - 36rDP - z mobilizacji powszechnej
Konin - 39rDP z mobilizacji powszechnej


Północna Wielkopolska - linia rz. Noteci do Bydgoszczy
Osłonowa Grupa D w składzie:
4DP, 15 DP, 16 DP

Jarocin - Odwód GA w składzie: Suwal BK, Wileńska BK, 2 BP-Mot

8 Armia nie może tak łatwo wejść na tyły prowadzących natarcie na Wrocław Wojsk Polskich
Od 4 września utyka pod Ostrowem Wielkop i Kaliszem.


pozdrawiam

tadato

Napisany przez: hub 24/04/2008, 14:49

do tadato
No nie cztery dywizje i pułk na 6 batalionów ON . 3 godziny ??? a na 19 DP chyba ze 12 godzin .
razem może dwie doby


Jak się po osłaniałeś to do ofensywy zostały ci cztery dywizji . To ja myslę że te trzy niemieckie rezerwowe dadzą sobie radę . Z wielkiej ofensywy wyszedł wypad .

Napisany przez: Optymista 24/04/2008, 15:22

Co do wyliczeń batty odnośnie większej ilości dywizji i brygad to nie wystarczy rozdać ludziom mundury i karabiny (a jednych i drugich brakowało) ale broń ciężką, artylerię, wozy, jaszcze, sprzęt łączności i saperski, konie, samochody (nie organizowano przez długi czas drugiej brygady zmotoryzowanej z braku aut). Potrzeba podoficerów i oficerów, najlepiej nie starych, przed czterdziestką. Tak tworzono Obronę Narodową i wystawiono kilkadziesiąt batalionów, z których nieliczne odbyły jakąś walkę przed rozsypaniem się. Ale przykład morskich batalionów ON i 55 DPrez pokazuje, że miały potencjał.

A propos przygotowań to nie skonsumowano pożyczki przeciwlotniczej (ponad 400 mln zł). Minister skarbu Kwiatkowski we wspomnieniach napisał, że DAŁBY pieniądze gdyby mu wprost powiedzianom, że będzie wojna i nie mamy na co czekać. Ale jak wiecie wielu generałów w sierpniu 39 r. ciągle w wojnę nie wierzyło.

I jeszcze jedno. W ostatnim roku przed wojną poluzowano politykę pieniężną (złotyc był oparty na złocie i ilość pieniędzy w obiegu nie mogła przekraczać zgromadzonych zapasów złota i walut ustalonego chyba ustawowo poziomu) i dodrukowano ponad 500 mln zł. Nie spowodowało to inflacji!

Wydaje mi się, że przy jasno określonych celach o których tu niektórzy piszą, tzn. przygotowań do wojny za wszelką cenę, pieniądze nie stanowiłyby problemu. Ale fabryki i tak nie mogłyby produkować tyle ile dałyby radę z uwagi na brak surowców i półfabrykatów. Ktoś wspomniał o problemach z odnowieniem produkcji 7TP, dla których huta nie mogła dostarczyć na czas blach pancernych. Podbnie byłoby z miedzią, blachą na amunicję, aluminium na samoloty i pewnie wieloma innymi detalami (soczewki do sprzętu optycznego importowano, to kolejny przykład).

Może można było zakupy zrobić w USA? Było drogo ale Amerykanie mogli skredytować zakupy (była przecież oferta na myśliwce z kredytu w 39 r.). Czesi z kolei zakładali dokupienie 2000 ciężarówek w USA żeby uzupełnić braki w wojsku. Może ktoś ma więcej informacji nt. polskich starań zakupienia sprzętu czy też surowców w USA?

Pozdrawiam

PW

Napisany przez: tadato 24/04/2008, 17:21

Nie przesadzajmy
- myslałeś że rozwine 11 dywizji od Rawicza do Kalisza w jednej lini?
to byłby nonsens.

Atakujemy 3 grupami uderzeniowymi na 3 kierunkach - w pierwszej lini 2 dywizje i 3 brygady, w drugiej 2 dywizje.
Razem 7 dużych JW na 13 i 14 odcinek graniczny każdy o sile słabej dywizji i 100 km do obrony każdy.

Wchodzimy jak w masło.

Natomiast chciałbym by Niemcy oceniając nasze siły na 4-6 dywizji zareagowali tak jak Ty napisałeś.


4 Armia realizuje swoje pierwotne zadania bez zmian.
8 Armia - 24, 30,10, 17DP i pułk SS - uderza na Kalisz-Ostrów Wielkopolski
natomiast 10 Armia się dzieli:
13, 29DZ, 1 D Panc, 4 D Panc, 1DL, 14DP i 31 DP - zawraca.
pozostałe jednostki idą na Wawe i Wisłe.

Niemcy mogą zakładać że:
na te nasze dywizje wystarczy:
Odwód czyli 213 i 221DP + 4DP 8 Armii i 7 Dywizji 10 Armii
razem 13 dywizji + 5D Panc z 14 Armii jako "straż pożarna"
powinni zepchnąć nasze grupy uderzeniowe na przedpole Wrocławia tam okrażyć i zniszczyć.
Skoncentrowane natarcie spod Namysłowa 10 Armii - powoduje nasz odwrót i Niemiecki plan początkowo się sprawdza.
ale:
z północnej Wielkopolski przychodzi 5 świeżych dywizji, a spod Czestochowy nacierają 4 dywizje GA Śląsk
Czyli w gre włącza się 9 naszych nowych dywizji na obu skrzydłach 8 i 10 Armii.
Możemy ich otoczyć.
Zniszczyć - nie.
Zakładam że większość sił przedrze się do Opola na teren 14 Armii.
Ale mamy już ok. 15 wrzesnia

A Niemcy są w Opolu




ZŁOTE SŁOWA
medal Ci się należy
Tak właśnie było

Kwiatkowski wielokrotnie powtarzał że dałby pieniądze, gdyby Rydz powiedział mu że wojna będzie i wojsku brakuje sprzętu.
Ale mu tego nie powiedział.
Chciał tylko pieniądze, a Kwiatkowski słusznie się obawiał że Wojsko je przeje a wojny da się uniknąć. Kwiatkowski nie zdawał sobie sprawy z niebezpieczeństwa.
Ba nawet o pewnych sprawach i sam Rydz nie wiedział, Beck przez 6 miesięcy trzymał przed nim w tajemnicy żądania Hitlera.
Typowo polskie myślenie - jakby powiedział Pierwszy Marszałek

W USA - drogo?
to jeszcze muszę sprawdzić ale ciężarówka kosztowała ponoć 600 $ czyli ok. 3 000 zł, w Polsce ok 10 000 zł.

pozdrawiam

tadato

Napisany przez: Optymista 24/04/2008, 19:02

16.06.39 polska ambasada w USA otrzymała ofertę dostarczenia 143 myśliwców Curtiss Hawk 75A (potem Francuzi je zakupili mimo że mieli D520) za 8 mln dolarów, czyli ok. 50 mln zł, a więc 375.000 zł za sztukę. Może w tym były jakieś części zamienne etc. ale to dwa razy tyle ile miał kosztować Jastrząb. No i dostawy miały się zacząć w lutym 1940 r. (as skończyć zdaje się w czerwcu). Podobno problem z paliwem 100 oktanowych w rzeczywistości był wyolbrzymiony ale oficjalnie brak takiej beznyny był powodem odrzucenia oferty.

Napisany przez: hub 24/04/2008, 19:06

do tadato
brrrr w polu jedna dywizja pancerna to trzy nasze zaś piechoty to dwie nasze .
Kutrzeba nie osiągnął pełnego powodzenia przy stosunku w pierwszej linii 3 do 1 na naszą korzyść atakując z zaskoczenia .
Armia śląsk nie ruszy bo jest związana przez 13 dywizji z 14 armii- pokonać chyba też się nie da ale to wszystko

Co do kasiory w 1939 czy chodzi o tzw Bony Skarbowe ? jeżeli tak to nie weszły one do obiegu bo zostały przeznaczone na czas wojny

Napisany przez: rezerwista 24/04/2008, 19:14

jestem kompletnie zaskoczony taką wyliczanką argumentem niech będzie przykład artylerii lekkiej:
57 DP x 42 szt. =2394 szt.
7 BP x 12 szt. = 84 szt.
8 DK x 24 szt. = 192 szt.
5 JSz x24 szt. = 120 szt.
W sumie w JW 2790 szt. Na każdy pal należy naliczyć baterię marszową po 4 szt. (260 szt. tylko DP i DK) zakładamy że ilość OZap A Lek. pozostaje bez zmian mimo większej ilości DP (10 x 16=160 szt.). Zakładamy że 100% posiadanych dział jest sprawne nie ma dział w obronie wybrzeża, ani na granicy wschodniej ani żadnej rezerwy w składach. Po podsumowaniu 3210 szt. Ponieważ armat 75 mm nie produkujemy to od marca 39 należy wyprodukować DODATKOWO 470 haubic 100 mm a więc DODATKOWO 77 szt/mies. Ze sprzętem ppanc i plot jest jeszcze gorzej. Czy to było możliwe?

Napisany przez: batta 24/04/2008, 20:51

tadato

W obydwu punktach nie mogę się zgodzić.
Na zachodnim skrzydle wisi niemiecka osłona przed A Poznań, która niemalże miała równowartość czterech dywizji. W razie konieczności Niemcy ją skierują do natarcia.
Od północy wisi 4 Armia z XIX KA, który wjedzie na tyły naszego natarcia.
Tak więc nasza grupa uderzeniowa jest zawieszona w próżni i jej ocalenie będzie zależne od błyskawicznego sukcesu, a to jak dla mnie, aż nadmierny optymizm w założeniach.

Natomiast wbrew temu co napisałeś to właśnie kierunek północny jest perspektywiczny i to dostrzegli twórcy planu Z. W kierunku południowym, można dążyć do połączenia się z A Kraków i oparcia frontu na Odrze, więc pobicia niemieckiej grupy centralnej.
Kierunek północny może doprowadzić do trwałego sukcesu i rozejmu.
Przecinając ugrupowanie 10 Armii i wychodząc na tyły 8 A zamykamy kocioł, następnie osłaniając się na Odrze, idziemy na Kołobrzeg. Trwale odcinamy GA Północ od GA Południe.
GA jest odcięta od zaplecza i musi być zaopatrywana morzem, co zmusi ją do przerwania natarcia i postawi przed koniecznością odwrotu. I wtedy nasi sojusznicy tylko pozamiatają.

Na takie działnia Niemców bym nie liczył. Jeśli nie napotkają zdecydowanego oporu, to będą szukać przeciwnika i zwolnią działania.
Oczywiście dywizje pancerne będą szybko maszerować do przodu, ale piechota już niekoniecznie.
Więc czasowo twoje natarcie będzie przedwczesne i ze zbyt eksponowanej pozycji, w dodatku z nie zabezpieczonymi skrzydłami i tyłami.
I trzeba uznać argumenty huba.
optymista
.
Nie zwróciłeś pewnie uwagi że ja napisałem że te 66 dywizji i 12 brygad utworzyłem z istniejących jednostek, nie tworząc specjalnie nowych oddziałów ani nie naruszając znacząco naszych zapasów uzbrojenia. Tak więc pomimo większej ilości WJ mam nadal to samo, co we wrześniu 1939 r. mobilizowano w rzeczywistości.
Zmieniłem tylko i uporządkowałem samą organizację wojska i przewidywałbym takie wykorzystanie poszczególnych typów WJ aby zadania były w granicach ich możliwości.
rezerwista
Ja po prostu odeszłem od jednolitych etatów na rzecz etatu powiązanego z zadaniem
Niestety brak miejsca aby wszystko dokładnie rozpisywać. Ale podam kilka przykładów takich rozwiązań.

NP załoga OWar Wilno- gen. Jarnuszkiewicz
Pluton łączności, żandarmerii, 31 k.asyst, 33 baon wart.
134 daplot 75 mm, 14 baon JHP

31 DP zapasowa - gen. Przeździecki ( z OZ OK III)
301,319,329 pp zap, 103 pal zap
Etat 31 DP zap. 18 tys. żołnierzy, 112 rkm,108 ckm,12 moź. 81mm, 6 d.ppanc 37mm, 12 ar.75mm,12 ar.76,2, 8 haubic 100 mm.

Bryg. KOP Wilno na granicy- płk Perkowicz- pułki KOP Wilno,Głębokie,Wilejka, P.B ON Dzisna.




Moja Dywizja panc- mot płk Maczka
1 pułk rozpoznawczy ( baon panc- rozp, baon strzelców rozp.)
10 BK ( 24 p.uł, 10 psk, 1 dyon ppanc, 90 baon sap. )
Warszawska BPM ( 1psk,1psp, 2 dyon ppanc, 91 baon sap )
1 BPanc ( 2, 3, 10 baony panc- 152 czołgi 7 TP i Vickers E)
1 pamot - 28 dział
10 daplot- 12 dział lot 40 mm.




Brygada pancerna - zaporowa
dwa baony panc-rozp., dwa baony sap. zaporowe moto, baon ppanc- 36 dział, baplot- 6 działa, bamot- 4 działa.

Napisany przez: tadato 25/04/2008, 6:53

Napisz jak miałoby to wyglądać. Określ kierunki naszego natarcia.

Co do naszej akcji.

Mamy 220km terenu i ok 30 000 niemieckich pograniczników, bez ciężkiej artylerii i czołgów.
Nasze natarcie to:
Kierunek Milcz - 38 000 żołnierzy
Kierunek Żmigród - 38 000 żołnierzy
wypad na Głogów - potem wzdłuż prawego brzegu Odry w kierunku na Wrocław - 12 000 żołnierzy

mamy zdecydowaną przewagę.

Co mają Niemcy na tym terenie:
2 oddziały pogranicza
2 mobilizowane DP w ok. Zielonej Góry
1 mobilizowaną DP w Wrocławiu
7 dywizje spadochronową ( 1 pełny pułk + batalion ? ) w okolicy Legnicy

Co mogą ściągnąć po kilku dniach:
8 Armie
część 10 Armii

Co muszą ściągnąć ?
przynajmniej 5 dywizji z 14 armii
Muszą
1 do zagrożonego Wrocławia, 2 nad lewy brzeg Odry i 2 piechoty + 5DPanc w okolice Opola jako ruchomy odwód.
Po takim zmniejszeniu sił 14 Armia przechodzi do defensywy na froncie Śląskim

Pamiętaj że w Północnej Wielkopolsce mamy 3 liniowe DP, a w środkowej 2 r DP z mobilizacji powszechnej razem 5 dywizji
Osłaniają one nasze działania zaczepne.

Cała nasza akcja może związać
5 dywizji 14 Armii, 4 dywizje 8 Armii, 7 dywizji 10 Armii i do 3 dywizji 4 Armii, 5 przeliczenowych DP z mobilizacji i odwodów GA

razem w sercu Polski brakuje - 24 dywizji !
a walczymy na niemieckiej ziemi

tadato

Napisany przez: hub 25/04/2008, 7:26

Panowie przewaga manewrowa Niemców jest tak duża że w realu zadna akcja ofensywna nie jest możliwa bo sciagną bardzo szybko odwody i pozamiatane .
do Tadao
A po co Niemcy mają ruszać pięć dywizji z 14 Armii skoro dywizje rezerwowe powstrzymają twój wypad a 8 armia wzmocniona XV i 1 Dlek wyjdzie na tyły atakujących grup i zwiąże pozostałe jednostki ? Na upartego to nie muszą nawet przerzucać XIV i XVI .

Plany te są zbliżone do koncepcji Rydza- Wielkiej Bitwy Manwrowej

Napisany przez: tadato 25/04/2008, 7:38

Tylko że w koncepcji Rydza ten wielki manewr wykonują jednostki z mobilizacji powszechnej, a więc nie gotowe do działań 1 dnia wojny i dopiero mobilizujące się.

W mojej koncepcji manewr wykonują jednostki osłonowe - które zamiast kordonowo bronić granicy ( której nie da się obronić )
poprowadzają do bitwy w miejscu i czasie dla siebie dogodnym.

Pozwala to na dokończenie mobilizacji powszechnej,dodatkowo jednostki z mobilizacji powszechnej osłaniane są rzekami.

to inna koncepcja niż Rydza.

tadato

Napisany przez: konto usunięte 051218 25/04/2008, 7:56

Przede wszystkim - 4 Flotę Luftwaffe. Jestem głęboko przekonany, iż na maszerujący sobie prawym brzegiem Odry nasz 12 - tysięczny oddział (po przełamaniu MRU ) spadnie grad bomb z KG 4 "General Wewer" z DL gen.Loerzera (81 szt. He 111P, Stab. I., II. & III.), ktore wystartują z Oels i Langenau. Robotę poprawi 77 szt. Do 12 Z i M z KG 76 płk. Frolicha (Breslau - Schongarten i Zipers - Neudorf), a na zkończenia pojawi się 29 szt. Bf.110 z I./ZG 76 kpt. Reinecke (Ohlau). Nad całością roboty będzie w powietrzu czuwać 79 "Emili" ( Bf.109E) z JG 77 "Herz As" (stacjonujących w Breslau i Oles - we Wrocławiu i Oleśnicy)

pzdr.

Napisany przez: tadato 25/04/2008, 8:08

Właśnie !
Lotnictwo i dlatego tak ważny dla całości był nasz myśliwiec.
Myśląc o przygotowaniach obronnych, planach, wydatkowaniu pieniędzy - bezwzględnym piorytetem był mysliwiec.
Potem ciężarówki, ppance i na końcu czołgi.

Cała koncepcja ataku na Dolny Śląsk nie wynika z brawury, a z kalkulacji.
Jak inaczej skuteczniej osłonić mobilizacje powszechną?
Co zrobić by nie oddać połowy kraju bez walki?
Jak zmniejszyć prędkość posuwania się wroga?

1. Własny myśliwiec
2. Akcja zaczepna

MRU jest chyba w innym miejscu ?

Na pewno nie między Lesznem Wschową i Głogowem
tadato

Napisany przez: hub 25/04/2008, 9:00

ale jedyna realną szansą na myśliwca były Morany i hurricany . Jak bysmy zaczęli o nie BŁAGAĆ od stycznia 1939 to może na sierpień było by 40-80 sztuk + 20-30 .
Inne możliwe opcje to w 1934 zdymisjonować Rayskiego . Taki scenariusz jest bardzo mało realistyczny .

Napisany przez: konto usunięte 051218 25/04/2008, 9:29

Wirklich - tak naprawde to bronił kierunku centralnego (osi Frankfurt - Berlin) - zakładam jednak, że twa eskapada Tadziu zacznie się w zachodniej Wielkopolsce, i wtedy będziesz zmuszony iść wzdłuż niego, aż do Odry.



Po zastanowieniu się - w grę wchodziłby tylko produkowany naprędce od stycznia 1939r. P.11g - dysponowaliśmy partią nieudanych silników do P.50. I faktycznie - zamówiono (ale znacznie później) w PWS 90 szt. "Kobuzów", lecz dostawy przewidziano na pierwszy kwartał 1940r.



... i zatrudnić gen. Ernsta Udeta

pzdr.

Napisany przez: tadato 25/04/2008, 9:34

Gdyby założyć że musimy błagać o myśliwce w styczniu 1939r i będzie ich 80 szt.
To musimy zapomnieć o wychylaniu glowy z okopów.


By mówić o remisie - musimy mieć w produkcji własny myśliwiec i silniki na licencji robione w kraju.
Wcześniej pisałem jakie były możliwości w 1936r.
2 silniki, 4 samoloty - próby w 1937r, pierwsza seria produkcyjna 1938 i druga od marca 1939r do września 1939r

Bez tych samolotów nie ma co mówić o remisie.
Bez kasy na te samoloty też
Bez przemysłu który mogłby je klepać również
Podsumowująć:
- wracamy do przemysłu zbrojeniowego - 8 stron wstecz


Idę z Leszna na Wschowę, podchodzę pod Głogów ( nie forsuje rzeki ) - ustawiam działa - ostrzeliwuje miasto, pale okoliczne wioski, wypędzam mieszkańców na lewy brzeg Odry
i idę siać groze na Góre, Wołów, Brzeg Dolny, Wrocław - staropolskim zwyczajem hetmana Jeremy - zostawiając "jeno ziemie i wodę"


Od 1936r możemy zakupić i produkować na licencji udane silniki:
GR14N lub P&W 1830

tadato

Napisany przez: hub 25/04/2008, 9:41

do tadato
No chyba do 1934 . Ale w opcji defensywnej - czyli nie wychylamy głowy z okopów mysliwiec jest oczywiście potrzebny ale nie niezbędny .

Napisany przez: konto usunięte 051218 25/04/2008, 9:57

Acha - czyli bawimy się w Prokopa Wielkiego i w Husytów? I zafundujemy Helmutom takie lokalne Domažlice ? Wchodzę w to !!!



Raczej niezbędny niż zbędny hubie. Doświadczenie z IIWŚ pokazało nam, iż ten, kto ma przewagę w powietrzu, jet tym, który bije, a ten, który jej nie ma, jest tym bitym.

Napisany przez: hub 25/04/2008, 10:05

do ciekawy
tak ale totalna przewaga aliantów 1944 w lotnictwie tylko zachwiała mozliwościami obrony Niemców ale ich nie złamała zarówno w wymiarze operacyjnym jak i strategicznym . O ofensywach w Ardenach czy pod Budapesztem nie wspominając .

Napisany przez: tadato 25/04/2008, 10:08

W opcji siedzenia w okopie
myśliwiec jest niezbędny
w opcji "palimy i grabimy"
myśliwiec jest sprawą życia i śmierci


tadato

Napisany przez: konto usunięte 051218 25/04/2008, 10:15

Hubie - dzięki tylko strategicznym nalotom trwale dezorganizujesz zaplecze przemysłowe (i produkcję) npla. - ma to istotny wpływ na zaopatrywanie jednostek frontowych. Dalej - przewaga w lotnictwie na lini frontu pozwala dużo wcześniej reagować na rysujące się zagrożenia, a także efektywnie i szybko wesprzeć dowolny odcinek frontu - to mało ? Dodatkowo odpowiednio uzbrojone samoloty myśliwskie (np. brytyjski Hawker Typhoon) mogły z powodzeniem niszczyć pancerne pojazdy npla. A wzmiankowana ofensywa w Ardenach była żałosną, beznadziejnie desperacko - samobójczą próbą odwrócenia losów Wojny ...

Napisany przez: hub 25/04/2008, 10:34

Była próbą ale nie żałosną i beznadzjną . W tych warunkach drogowych używając kawalerii ( która była ale pod Budapesztem ) wspartej pzkw IV a nie Tigerami Niemcy mają szanse otworzyć drogę dla dywizji pancernych do Antwerpii .
Raczej Hitler nie postawił wszystkiego na jedną karte a powinien .

Latem i jesienią 1944 na zachodzie była totalna przewaga lotnictwa a wojna trwała jeszcze trochę

Napisany przez: tadato 25/04/2008, 10:35

Zgodziłbym się ale

zawsze jest jakieś ale

Hub ma racje. Podczas całych działań w Normandi w powietrzu panowali alianci. I było tych maszyn kilka tysięcy więcej niż we wrześniu 1939r.
I jakoś wojska niemieckie sobie z tym radziły.

tadato

Napisany przez: konto usunięte 051218 25/04/2008, 11:14

Panowie - porównywujemy sytuacje nieporównywalne. Jak sobie wojska niemieckie z tym poradziły - pamiętamy z historii. Wspomnę jeno, iż cala ta bezensowna kontrofensywa w Ardenach powinna nie mieć miejsca - co obłąkany Adolf chciał przez nią osiągnąć ? Bo przeciez nie łudził sie na zwycięstwo, czy też wyrzucenie aliantów na brzeg Kanału - chiał pewnie zadać 4 alinckim armiom jak największe straty - ot i koniec koncepcji. Czy uderzenie 7 dywizji pancernych (ponad 1000 czołgów), jednej zmotoryzowanej, oraz 17 piechoty mogło coś zmienić na większą skalę, wobec olbrzymiej przewagi aliantów na Froncie Zachodnim ? Wróćmy lepiej na nasze poletko ...

Napisany przez: rezerwista 25/04/2008, 11:35

W takim razie nastąpiło nieporozumienie dla mnie DP to DP a BP to BP dla Ciebie OW Wilno to wzmocniony baon a 31DP to wzmocniony pułk w ten sposób można zmobilizować 90 DP na bazie pokojowych pp ponadto- dostosowywanie etatów do zadań znów improwizacja zamiast typowo wojskowych struktur. Jedno mi się podoba jednostki zaporowe (nawet kosztem osłabienia uzbrojenia DP) ale raczej bez broni pancernej a w składzie - baon sap, 2 baony strzelców (2kompckm,2komp srzelców ppac-bogato wyposażonych w kb ppanc ),1-2 dyony ppanc (36-48 szt.),dyon amot 75mm-12 szt, dyon plot40mm -12szt.

Napisany przez: hub 25/04/2008, 11:36

do ciekawy
Właśnie o to chodzi że ta przewaga w liczbie dywizjii wynosiła... 2.
Tak dwie dywizje a jedyne odwody strategiczne to 1 DP , 1 Dpanc i 1 Dspad .Na dodatek okazało się że zaopatrywanie frontu z Normandii przy pomocy cięzarówek jest niemożliwe . W związku z tym zajęcie Antwerpii i zniszczenie 10- 15 dywizji ustabilizowało by front zachodni na okres co najmniej 6 miesięcy .

Jest to tyle ciekawe że w podobnej sytuacji znaleźli by się Niemcy jezeli utrzymalibyśmy front na Wisle a sieć kolejowa byłany zniszczona .

Napisany przez: konto usunięte 051218 25/04/2008, 11:57

Skoro jestesmy przy Froncie na Wiśle - owe 25 dywizji z samobójczej ofensywy w Ardenach bardziej by się przydały Niemcom w grudniu 1944r. na lewym brzegu Wisły. Pozwoliło by to na dłuższą obronę tej linii (likwidowanie lokalnych przyczółków), ustbilizowało by front, a także znacznie opóźniło by dojście Sowietów do Odry, i dokonanie szturmu na Berlin. Dla Polski i Polaków układ taki miałby kapitalne znaczenie - pod Berlin najprawdopodobniej szybciej dotarli by alianci, i co za tym idzie - to oni, a nie Stalin posuwali by piony w Europie Środkowej. Cała ta ofensywa w Ardenach, to diabelski podszept Stalina



Dla Niemców jedynym "słusznym" rozwiązaniem było zajęcie pozycji na przedwojennej "Linii Zygfryda" (co też i uczynili), i czekanie na aliantów. Uganianie się i harce po lasach i wzgórzach ardeńskich nie mogły wyjść (i nie wyszły) im na zdrowie. Poza tym - jeżeli by mieli trochę oleju w głowie, to aliantom powinni stawiać słabszy opór, cały wysiłek koncentrując na Froncie Wschodnim (lepiej by na tym wyszli). Ale Adolf miał inne wizje ...

Napisany przez: hub 25/04/2008, 12:05

do ciekawy
ale dalszy plan był mniej więcej taki . Stabilizują front zachodni .
Wycofują z niego znaczne siły i stabilizują front wschodni . Wojna przedłuża się co najmniej o rok a być może uda się zawrzec jakiś separatystyczny pokój .

Napisany przez: batta 25/04/2008, 12:06

O tym już pisałem w temacie o planie Z i krytyce Śmigłego.
Powtórzę tylko ogólnie.
Armia Odwodowa wchodzi w lukę w niemieckim ugrupowaniu pomiędzy Częstochową a Piotrkowem, na tyły niemieckiej grupy uderzeniowej. Zablokowanie szosy Katowice- Warszawa spowoduje konieczność niemieckiego odwrotu przez zupełnie niesprzyjający teren w kierunku na Głogów.
W tym czasie A Odwodowa ruszy na Wrocław mając za przeciwnika tylko niemieckie tyły.
Do jej skrzydła dołącza A Łodż, a A Poznań uderza na Głogów zamykając worek od góry.
Z niemieckiej 8 A oraz XVI, XIV i XI KA wyjdą za Odrę tylko resztki.
Dalej opierając armię Odwodową na Odrze, możemy działać grupą częstochowską A Kraków oraz jakimś OW A Odwodowej na Opole-Rybnik.
Potem przechodzimy do II Fazy działań.
Uderzenia A Łodź i Poznań na północ.
Możemy to zrobić na co najmniej dwa sposoby
Idąc A Poznań przez Głogów na obszar pomiędzy MRU a Odrą a A Łodż po trasie Kalisz- Rogoźno- Czarnków.
Albo możemy się pokusić o transport koleją A Łodź do Bydgoszczy, a kawalerię do Czarnkowa i uderzyć na Gdańsk lub Kołobrzeg.
I tworzymy nową grupę uderzeniową - w pościgu za 3 i 4 A, które zaczną się wycofywać z północnego Mazowsza ,nasze A Pomorze, Modlin wzmocnione odwodem Kutno uderzają z przedmości Toruń- Płock i Modlin w kierunku Gdańska a w tym czasie SGO Narew i odwód Wyszków ruszają na Olsztyn i Królewiec.
Jeśli w czesie tych operacji ruszą nasi sojusznicy a Niemcy jeszcze nie skapitulują, to nasza wielka masa uderzeniowa na Pomorzu może uderzyć na Berlin i Saksonię.


Ja na ich miejscu, korzystając że moje siły pancerne nie są związane przez wojsko polskie wykonałbym kontratak.
Grupą korpusów piechoty z rejonu Łodź na Kalisz a grupą korpusów panc-zmot z rejonu Skierniewice przez Koło na Kalisz.
Równocześnie wycofałbym XIX KA na wschodni brzeg Wisły do Bydgoszczy i skierował na Poznań a za nim III KA na Inowrocław - Kutno.

Co do własnego lotnictwa myśliwskiego to oczywiście powinno być liczne i nowoczesne. Ale jeśli tego zaniedbaliśmy to powinniśmy użyć to co mamy tak aby przyniosło jak największą korzyść.
Proponuję podzielić myśliwce na trzy grupy po 50-60 szt do operowania nad naszymi wojskami, a dział plot stworzyć zgrupowania np. 4 brygady po 44 działka plot 40 mm i 4-12 dział 75 mm.
Dwie brygady do głównych zgrupowań wojsk, dwie do osłony linii zaopatrzenia dla tych zgrupowań.

Napisany przez: hub 25/04/2008, 12:16

do batta
szanowny kolego jak rozumiem owe uderzenie Armii Odowowej wyszło by gdzieś z rejonu Kraków - Jędrzejów- Olkusz .
Jezeli tak to muszę cię zmartwić manewr ten był tak oczywisty że Niemcy w realu osłaniali się XV a później zdaje się VII do czasu wyjaśnienia sytuacji co robi prawe skrzydło Armii Kraków

Napisany przez: tadato 25/04/2008, 12:29

Pan z rozmachem nalezy przyznać.
Jedno wielkie uderzenie od Częstochowy do Kołobrzegu.
Taki manewr jeżeli byłby możliwy do przeprowadzenia byłby zdecydowanie bardziej trudno wykonalny niż mój skromny zagon na Wrocław

Możliwe by tak zrobili.
Ale:
- oznacza to całkowite zmniejszenie nacisku na Wawe, środkową Wisłe - i pozwala w spokoju dokończyć nam mobilizacje powszechną
Natomiast sytuacja Wojsk Wielkopolskich jest trudna.
Takie uderzenie rozbija je na 2 zgrupowania:
Północne 5 dywizji i południowe 6 dywizji
Południowemu nie zostaje nic innego jak próbować przedrzeć się wzdłuż Odry przez Opole, Strzelce Opolskie i Gliwce - na Polski Śląsk.
Trudne zadanie. Raczej mamy wielki kocioł w okolicy Opola.
Ale mamy 10-12 września a gros sił niemieckich jest w Niemczech.
Północne zgrupowanie wzdłuż Wisły mogłoby przejść do Warszawy.
albo po linii Konin-Kalisz-Kepno iść po tyłach 8 i 10 Armii licząć na spotkanie w okolicy Kluczborka 4 naszych dywizji ze GA Śląsk.


tadato

Napisany przez: batta 25/04/2008, 12:38

Całość mojego rozumowania oparłem na przegotowaniach od marca 1939r, gdy wiemy że mamy wojnę na karku i dlatego pewna improwizacja brygad panc- zaporowych oraz taka a nie inna ich organizacja organizacja .
Przy czym baony pancerne TK/TKS w takiej brygadzie są niezbędne jako osłona i rozpoznanie saperów oraz działek ppanc. Mając więcej czasu np. od roku 1937 to oczywiście twój projekt jest lepszy.

Co do dywizji piechoty zapasowej to trochę się nie zrozumieliśmy. W moim przykładzie dowódca OW Wilno ma pod swoją komendą oddziały zabezpieczenia ale też 31 DP zap. i brygadę KOP Wilno, które może użyć do obrony miasta.
Dywizja zapasowa to etatowo trzy pułki ( OZ ) i pal ( OZ), z dużą etatową ilością ludzi ale skromnym uzbrojeniem szkolnym.
Nie będzie raczej walczyć w polu. Normalnie może służyć do szkolenia i wystawiania baonów marszowych ale jeśli przeciwnik wejdzie w głąb kraju, to pobierając dodatkowe uzbrojenie z magazynów albo nawet nie, jeśli nie takiej możliwiści, może stanowić silną obsadę fortyfikacji czy ważnego miasta i stać się poważną zaporą na drodze przeciwnika.
Po prostu trzeba je odpowiednio umieścić tj miasto lub fortyfikacje i magazyny uzbrojenia.
Nie jest też wykluczone że DP zap. wystawi DP rez. posiadającą zdolność do działnia w polu.
Więc improwizacji nie ma.
Dywizje są wyraźnie podzielone na te liniowe, KOP, rezerwy i ON co pozwoli dostosować ich użycie do ich możliwości bojowych, wyszkolenia i posiadanego uzbrojenia.
Tak więc unikamy improwizacji jaka nastąpiła w rzeczywistości, gdy pomięszano KOP z ON i wszystko inne co tylko się dało.
Oczywiście każdy rodzaj dywizji, czy to ON czy KOP ma swój etat, a dla wszystkich niedoścignionym na razie wzorem, będzie dywizja liniowa.

Napisany przez: batta 25/04/2008, 12:41

Raczej tak jak planowano z rejonu Opoczno- Końskie na Kamieńsk - Wrocław.

Napisany przez: batta 25/04/2008, 13:15

Może to trochę kontrowersyjne , ale ja właśnie tak rozumiem plan Z i nawet chwalę ten zamysł, ale przygotowanie wszystko popsuło, głownie z powodu opóźnienia się z mobilizacją i wydzielania czy wyrywania części wojsk do zadań mało istotnych a szkodliwych jak Korpus Interwencyjny.

Tu się nie sposób nie zgodzić. Możemy przygotować drugi rzut i wydatnie przedłużyć naszą obronę.

Napisany przez: tadato 25/04/2008, 13:38

Jedyna rozsądna data „Wielkiego Początku” to rok 1936.
Tylko zaczynając wtedy i działając skutecznie możemy wyjść na „remis”
Jeżeli myślimy natomiast o marcu 1939r to tak jak napisał hub - możemy błagać o 80 myśliwców i się okopać


Do mojego Planu potrzebuje:
30 Dywizji Piechoty x 3 pp, 1pa
9 r Dywizji Piechoty
10 Brygad Kawalerii x 3pk, 1 dak, 1 dpanc
5 Brygad Panc-Mot x 2 pk ( zmot ), 1 bczl ( 49 szt 7TP ), 1 bczr (49 TKS )
2 b ppanc ( zorganizowane na bazie batalionów strzelców BK )
15 Brygad ON, 3 Brygady Górskie, LOW, GO KOP-u
oraz Załogi Wydzielone i Załogi Obszarów Fortecznych
30 Ośrodków Zapasowych DP, 2 OZ Kawalerii, 2 OZ B.Panc

Najważniejsze jest lotnictwo myśliwskie
15 dywizjonów x 21 samolotów w linii = 315 szt. w I linii to niezbędne minimum.
Przy założenieu że nasza pierwsza seria produkcyjna z 1938r to 300 maszyn
A druga seria z 1939r to kolejne 300. Do września mamy dostępne ok. 450 maszyn w linii i rezerwie.
Zakup samolotów to orientacyjnie 112,5mln zł, miesięczna produkcja ok. 25 maszyn.
Koszty dodatkowe:
30 mln zł ( części zamienne, paliwo, amunicja )
30 mln zł ( logistyka, samochody, lotniska, łączność )
20 mln zł ( przeszkolenie pilotów na nowym typie maszyny ) )
7,5 mln zł rezerwa
razem cały program 200 mln zł w 2 lata budżetowe ( to 4,5% realnie wydanych na zbrojenia pieniędzy z lat 1936-39 – wydaliśmy wtedy 4 500 mln zł )

Myślę że warto byłoby


tadato

Napisany przez: hub 25/04/2008, 13:49

do batta
Chciałbym zauważyć że planowane przez ciebie nie idzie w lukę a trafia dokładnie w 1 Dlek zaś na flance tego zgrupowania znajdzie sie IV i przynajmniej jedna DP z XVI zaś na tyłach w okolicach kielce- Iłża- Radom XIV ,któremu z pomocą pośpieszy XV osłaniany od strony Krakowa przez VII. z POWINNO się udać zepchnąć lub rozbić 1 Dlek jednak dzięki jej oporowi 1 i 4 Dpanc zdołają wrócić z pod Tomaszowa . Zaś Armia Odwodowa znajdzie się w PIęKNYM WORKU .

Napisany przez: batta 25/04/2008, 14:54

hub

Tylko na 31 DP, bo cały XIV KA i 1 DL działały przed frontem 28 DP.

tadato
Ja do organizacji 3 pułkowych BK i 2 pułkowych brygad panc-mot odnoszę się zdecydowanie negatywnie.
Bk jest zbyt słaba aby móc wykonać skutecznie swoje zadania bojowe. Po prostu może walczyć tylko na jednej drodze działania.
Tu bym sugerował 4 pułkową brygadę z kolarzami lub dywizję w sile 2 brygad po 3 pułki.
Brygady panc-mot dwu pułkowe były zbyt słabe aby móc wykonywać jakiekolwiek samodzielne działania zaczepne lub obronne.
Tu bym sugerował dywizje panc mot w sile brygady kaw. moto trzy pułkowe i trzybatalionową brygadę lub pułk pancerny jako minimum.

Napisany przez: hub 25/04/2008, 16:26

do batta
ale chyba tylko do 3.09 .Później XIV poszedł za XV a 1 dlek za XVI .
Jeżeli zaatakujesz przed 3.09 to XIV i 1 Dlek pójdą bezpośrednio na Radomsko lub Piotrków na szpicę twojego ataku . Jak to się mówi jak się nie obejrzysz tam d... z tyłu

Napisany przez: tadato 27/04/2008, 14:38

Ja pozostawiam 10 3 pułkowych BK - ale:
- działają one w Grupach Szybkich razem z 5 B Panc-Mot

Mamy:
2 BK - jako osłona lewego skrzydła naszych dywizji pod Mławą
2 BK - wspólnie z 2 BPanc-Mot jako osłona 3 batalionów zmotoryzowanych saperów zaporowych na kierunku Warszawskim
2BK + 1 BPanc Motorowa - nasz zagon na Głogów-Wrocław
2BK + 1 B Panc Motorowa - jako odwód szybki GA "Wielkopolska"
2BK + 1 B Panc Motorowa jako odwód szybki GA "Śląsk"

Można 2 brygady kawalerii x 3 pułki nazywać Dywizją Kawalerii, ale nie bawmy się w Włochów
Mi pasuje Grupa Operacyjna Kawalerii lub Szybka Grupa Operacyjna.

Natomiast moja Brygada Pancerno Motorowa to:
sztab
2 pułki kawalerii ( zmotoryzowane )- każdy 4 szwadrony
2 bataliony ppanc ( byłe bataliony strzelców dla BK ) każdy po 36 ppanc 37mm
1 batalion czołgów lekkich 7TP ( 3 kompanie )
1 batalion czołgów rozpoznawczych TKS ( 3 kp czołgów - w tym TKS-D 1 kp motocyklistów )
1 batalion saperow ( 2 kompanie zmot saperów, park pontonowo-mostowy )
1 dyon artylerii ( 12 haubic 100mm )
1 dyon artylerii plot

taka brygada jest 2,5 razy silniejsza niż 10BK płk Maczka

pozdrawiam

tadato

Napisany przez: Chałos 27/04/2008, 22:21

Czy wiadomo coś jaki stosunek do wojny mieli polscy wolnomularze? Byli nastawieni patriotycznie, czy nie chcieli umierać za Gdańsk?

O masonerii wiele się pisze w innych wątkach. Ten post należy uznać za odbiegający od tematu dyskusji. Prosimy o podporządkowanie się zasadom.

Napisany przez: hub 27/04/2008, 22:33

do tadato
taka brygada ma za mało czołgów i artylerii a za dużo ppanc-ów aby być jednostką ofensywną .
Również za dużo ppanców na jednostkę zaporową . Jeżeli już to jest to skład na jednostkę wsparcia .

Jeden bofors przypada na 19 aktywnych bagnetów ( druźyne strzelecką ))

Napisany przez: tadato 28/04/2008, 6:40

Masz racje hubie - za mało czołgów.
Ale:
- czy mogliśmy mieć więcej niż 5 batalionów czołgów lekkich?
Nawet "najbardziej optymistyczna - moja własna wizja reformy WP tego nie zakłada"
Jeden batalion to ok 20mln zł razem 100mln zł na czołgi.
Więce nie dałoby się wycisnąć.

Natomiast co do zastosowania takiej Brygady - jest to zdecydowanie szybka jednostka zaporowa.
I z reguły w takiej roli będzie wykorzystywana.
Udział jednej z nich w zagonie na Wrocław - jest wyjątkiem od reguły.
Zadania:
- szybkie dotarcie w rejon zagrożenia ( np: włamania broni pancernej npla )
- rozwinięcie obu batalionów ppanc w obronie
- batalion czołgów i jeden z pk (zmot) jako odwód do kontrataków
- batalion czołgów rozpoznawczych jako osłona przedpola lub skrzydeł.

Co do ppanc - sam sie zastanawiam:
czy lepiej 3 k ppanc ( 36 sztuk )
1 kp piechoty ( 3plutony )
1 pl moździerzy ( 6 szt )

czy lepszym byłby batalion ppanc w składzie:
2 kp ppanc ( 24 szt )
1 kp ckm ( 12 szt )
1 kp piech ( 3 pl )
1 pl moź ( 6 szt )

temat do dyskusji


tadato

Napisany przez: hub 28/04/2008, 8:15

do tadato
wcześniej się zastanawiałem i wyszło mi cos takiego :
szwadron w składzie trzy plutony strzeleckie + pluton wsparcia (3 boforsy , dwa możdzieże) + pluton ckm ( 6 sztuk )

pułk 4 szwadrony .

Nie wiem czy plutony ckm i wsparcia nie lepiej połączyć w kompanie ?

Nie ma takiego nasycenia boforsami ale skład umozliwia i obronę i atak .
W brygadzie 3 takie pułki-baony przy czym ideałem było by przerobienie tankietek na nosiciele
boforsów(umożliwi to ich ofensywne użycie ). Do tego 3 dywizjony art po 4 szt 75mm i 4 haub .

W Brygadzie oczywiście: batalion rozpoznawczy
saperów
pelot


Skład taki jest możliwy równiez dla brygad kawalerii . Wychodzą całkiem przyzwoite jednostki zaporowe ale zdolne do działań ofensywnych . Bataliony czołgów przydzielane w zalezności od zadań i posiadanych sił od kompanii do 2-3 batalionów .


Przy twoim układzie pułki kawalerii nie mają wogóle art ppanc - musisz ją przydzielać z baonów ppanc . Po co komplikować sprawy ?

Napisany przez: tadato 28/04/2008, 8:33

Pułki piechoty, kawaleri i kawalerii zmotoryzowanej wd mojej koncepcji mają po 4 ppanc.


Brygada Kawalerii:
- 3 pk x 4 działka - 12 sztuk
- szwadron ppanc - 12 sztuk
łącznie masz 24 panc

Brygada Panc Mot:
- 2 pk ( zmot ) - 8 ppanc
- 2 b ppanc - 48 lub 72 ppanc
- 49 pokładowych 37mm z batalionu czołgów lekkich
- 12 TKS-D w batalionie czołgów rozpoznawczych
łącznie 117 lub 141 luf


Dywizja Piechoty:
- 3 pp - 12 ppanc
- dywizjon ppanc - 24 ppanc ( w dywizjach liniowych zmotoryzowane w rezerwowych konne )

razem 36 działek 37mm

Dość racjonalne wykorzystanie i duża koncentracja tam gdzie może wystąpić zagrożenie.

wd mnie lepiej
Masz wtedy kompanie wsparcia w dobrym składzie:
12 ckm, 4-6 moździerzy i 4 plot 13,2mm lub 20mm
może jeszcze 4-6 miotaczy ognia


u mnie batalion rozpoznawczy to:
- batalion czołgów rozpoznawczych w składzie:
3 kp TKS - każda z pl 4 działek samobieżnych TKS-D
oraz kompania motocyklistów

tadato

Napisany przez: rezerwista 28/04/2008, 16:21

Moim zdaniem ustawienie broni ppanc wzorowe, takiego myślenia zabrakło w Szt. Gen. przed 39 r. Oczywiście po 70 latach łatwiej ale przecież to byli fachowcy, którym płacono za przewidywanie przebiegu przyszłej wojny. Wchodząc głęgiej w dyon ppanc byłbym za wersją z komp piechoty ppanc (18 kb ppanc -po 2 szt na drużynę) i komp ckm

Napisany przez: pirrus 28/04/2008, 16:26

Do tadato
Dlaczego mylisz kwestie sposobu mobilizacji z faktem czy dana dywizja była czynna czy rezerwowa;] mobilizacja kartkowa objęła również część dywizji rezerwowych (np.55), tak samo część dywizji czynnych była mobilizowana powszechnie (np. 11).
Tak samo podział na dywizje czynne, rez , KOP?, i ON? jest czystym s-f;] zwłaszcza że KOP "wypstrykał" sie na mobilizacji, natomiast ON w najlepszej sytuacji mógł być szkieletem dla tworzenia z nich dywizji w przyszłości (np. 55, z zastrzeżeniem że jest to wyjątkowa sytuacja).

Napisany przez: rezerwista 28/04/2008, 17:40

Początek -zgoda natomiast odnośnie ON to już nie problemem ON była zła jakość lub mała ilość uzbrojenia a nie kwestia ludzka (pod tym względem nie różniła się znacznie od Baonów I linii) 55 DP rez nie była wcale wyjątkiem, bardzo dobrze walczył 202 pp (ON ), który zastąpił 1pspodhalańskich w 21DP, Bardzo zaawansowany był projekt tworzenia DP rez z pomorskich baonów ON, ponadto ON mobilizowano terytorialnie a więc bardzo szybko(czasy nawet krótsze od jednostek czasu pokojowego) Ogólnie uważam że ON to możliwość zmniejszenia armii w czasie pokoju bez obniżania zdolności obronnych i wydania zaoszczędzonych pieniędzy na wyposażenie (dodatkowe czołgi )

Napisany przez: tadato 29/04/2008, 6:48

W "swoim Planie" przyjmuję pewien uproszczony podział:
24 liniowe DP są z mobilizacji alarmowej ( kartkowej )
6 liniowych DP, 9 rDP i wszystkie OZ-ty są z mobilizacji powszechnej.
Specyficzna jest natomiast mobilizacja 55rDP ( w realu też była specyficzna bo tworzona z ON )
Jest to niejako "kopia" 23DP


ON - występuję w formie brygad i półbrygad - nie ma dywizji ON ( wyjątek 55rDP ).
Co do KOP-u - oprócz:
2 batalionów dla LOW
3 Brygad Górskich
Odcinku "Węgry"
Przewiduje udział niewielkiej GO KOP-u w rejonie Suwałek w składzie:
2 bataliony KOP-u
Zbiorczy Pułk Kawalerii KOP-u

Pozostały KOP - tak jak w realu "wypstryka" się na moblilizacje rDP

tadato

Napisany przez: rezerwista 29/04/2008, 17:00

Nie rozumiem dlaczego założenia mob. gorsze niż w realu ( 24 DP alarmowo, 2 DP częściowo alarmowo i 33DPrez i 55DPrez też alarmowo)
Odnośnie KOP w real tylko 1BG w oparcou o KOP reszta to 1psphal i ON
Czy tu planujesz jakieś zmiany?

Napisany przez: batta 29/04/2008, 19:33

Nie rozumiem dlaczego podział na dywizje czynne,rez, KOP i ON jest dla ciebie s-f.
Z KOP-u w planie S planowano wystawienie nawet sześciu dywizji, więc wystawawienie czterech to nie problem. Po prostu zamiast chaosu w przygotowaniu mamy porządek organizacyjny.
Identycznie jest z ON.
Rację ma także rezerwista pisząc że ON mogła zastąpić w czasie pokoju pewną liczbę dywizji piechoty. Utrzymanie 80 baonów ON kosztowało rocznie ok. 7mln i tyle samo roczne utrzymanie jednej dywizji piechoty.
I dlaczego uważasz że 55 DP mogła być traktowana jako wyjątek ?. Przecież walczyła doskonale i wiele dywizji liniowych nie mogło się z nią równać.

Dlaczego nie mogliśmy ich posiadać ?. Koszt wystawienia baonu czołgów rzędu 20 mln to chyba z nowymi koszarami z marmuru, perskim dywanem w salach i łukiem triumfalnym zamiast bramy
Zdaje się że koszt wystawienia dywizji pancernej obliczano na 40 mln.
PZInż mogło produkować 80 czołgów miesięcznie, ograniczeniem była ilość blach pancernych, bo tych nie licząc huty na Zaolziu, można było otrzymać 25 kompletów miesiącznie.
Możesz robić spokojnie po 20 szt 7TP miesiącznie, nie wysilając się specjalnie i jeszcze kupić 160 szt. Renault R-35 od Francuzów. A jak chcesz to może zaopatrzyć się w czołgi , działa i samoloty u Niemców czy Czechów.
I jeszcze pytanie o twoje Grupy Operacyjne Szybkie. Dlaczego łączysz brygady panc-mot z brygadami kawalerii i dlaczego tych "hybryd" używasz w charakterze odwodu ?

Napisany przez: rezerwista 30/04/2008, 10:18

Koszt 1 szt. czołgu 7TP ponad 200 tys zł (sam czołg bez uzbrojenia ok. 180 tys) tak więć za 40 mln można kupić do 200 czołgów (czy same czołgi to Dywizja pancerna), sprzęt motorowy dla DPanc kosztowałby drugie tyle (samochód ciężarowy w cenie ok 15 tys zł) a to dopiero część kosztów, gdzie paliwo , smary,części zamienne, koszty zakwaterowania i szkolenia( o wuydatkach osobowych nie wspomnę - chyba że formujemy DPanc na bazie DP)
Odnośnie możliwości produkcji PZInż to jak wcześniej pisałem w 39 r. wyprodukowano 10-11 szt. nie z braku mocy prod. tylko z powodu sabotowania i niewywiązywania się z umowy kierownictwa huty (podajże BELDON), która była własnością kapitału niemieckiego.
Zakupy od Niemców i Czechów są bardzo ciekawą koncepcją
pozdrawiam
rezerwista

Napisany przez: Woj 30/04/2008, 10:32

Nie - najzwyklejszy standard. Wedle danych KSUS koszt wystawienia jednego baonu czołgów lekkich wynosił 18.830.000 zł. Plus ok. 950.000 zł rocznych kosztów utrzymania.

Napisany przez: batta 30/04/2008, 19:23

Ale, nadal nie rozumiem dlaczego koszt wystawienie i utrzymania baonu czołgów lekkich był tak wysoki.
Oczywiście cena 200 tys. za czołg jest wysoka ale to mogę zrozumieć bo tak odgórnie się dogadano.
To daje ok. 10 mln. Ile może kosztować wystawienie sztabu baonu z łącznością i kompanii techniczno- gospodarczej z zapasem części, paliwa i amunicji też 10 mln ?
Koszty utrzymania też bardzo wysokie, ale jak sobie wymyślamy czołg na ropę a cenę ropy krajowej ustalamy czterokrotnie wyżej niż ceny ropy za granicą, to nie bardzo się można dziwić.
Wychodzi niemalże 200 tys. na utrzymanie 1 szt. czołgu rocznie !
To może lepszym wyjściem było stworzenie Pancernej Obrony Narodowej. Chętny powiat otrzymywałby pluton czołgów na utrzymanie, do prac rolniczych w tygodniu a do ćwiczeń w niedziele.
W razie alarmu dojechała by kompania techniczno- gospodarcza z amunicją i mamy bczl ON. I mogło się okazać że utrzymanie baonu to np. 2mln

Napisany przez: rezerwista 30/04/2008, 19:40

Cena była wysoka ponieważ wyprodukowalismy ok 130 szt a nie 1300 szt(wtedy byłaby niższa, chociaż cena R35 była niewiele niższa)


Pomyliły Ci się zera - 20 tysięcy


czyli o 100% wyższe?
W koszty wystawienia i utrzymania wchodzą wszystkie koszty
Jeżeli jest to koszt utrzymania czołgu dowódcy baonu to jego pencja roczna wynosi ok 8 tys.
pozr

Napisany przez: Woj 30/04/2008, 19:58

Czołgi 12.045.000
Uzbrojenie 2.499.000
Amunicja 470.000
Sprzęt radio 200.000
Sprzęt samoch. 4.786.000
Mat. intend. 230.000
Mat. pędne 100.000
Budownictwo 1.500.000

Napisany przez: jasio-jasiowaty 30/04/2008, 20:18

Niestety muszę Państwa zmartwić. II RP nie było stać na takie wydatki.
Mieliśmy zbyt archaiczną strukturę gospodarczą i byliśmy zbyt ubogim społeczeństwem.
Dlatego nawet gdybyśmy od 1935 roku wydawali 50% budżetu państwa na armię to i tak nie zmieniłoby to wyniku kampanii w 1939 roku.
Jedynym wyjściem było uniknięcie wojny za wszelką cenę.
Weźmy np. takie dywizje pancerne albo zmotoryzowane. Wiadomo, że składają się z setek czołgów, ciężarówek, ciągników mechanicznych.
Trzeba więc dysponować siecią stacji paliw, magazynami częsci zamiennych, zbiornikami olejów napędowych, a co więcej należałoby mieć też fabryki benzyn, olejów, części mechanicznych.
Polski w 1939 na to nie było stać. Tego wszystkiego nie mieliśmy.

Napisany przez: batta 30/04/2008, 20:23

O rzeczywiście coś mnie oślepiło z tym dodatkowym zerem. To szybko rozwiązuję Panc ON.
Ale drążę temat- czołg bez uzbrojenia 180 tys. z uzbrojeniem ok 200 tys. ( tak pisał rezerwista )
To dlaczego zakładając ok. 55 czołgów w baonie ( wraz z maszynami szkolnymi ) musimy wydać na czołgi 12.045. 000 a na uzbrojenie jeszcze dodatkowe 2.499.000?
Mamy 4 mln więcej niż powinno być.
I dlaczego tak kosztowny jest sprzęt samochodowy baonu ?
Czy np. tworząc od razu pułki 2-3 baonowe możemy zaoszczędzić na sprzęcie samochodowym ?
Czy tworząc baon czołgów nie powinno się od razu wyprodukować zapasu czołgów na uzupełnienie strat, najlepiej na 100 % stanu. Utrzymanie tych zakonserwowanych maszyn mogło znacznie mniej kosztować.

A o tym to nie jestem do końca przekonany. Przy niskich kosztach pracy w II RP i wysokim bezrobociu, cena czołgu nie musiała być ściśle związana z ilością produkowanych egzemplarzy, tym bardziej że PZInż w tym samym czasie produkował także inne pojazdy, więc przestojów nie było. Zdaje się że nie było w PZinż taśmy produkcyjnej czołgów.

Napisany przez: batta 30/04/2008, 20:34

Oczywiście. Ale też nie wykorzystywano świadomie wszystkich możliwości aby ten stan poprawić.
Podatek drogowy Neugebaera zarżnął naszą raczkującą motoryzację i aż do wybuchu wojny nie udało się tego odrobić.
Nie wykorzystywano też możliwości ograniczenia zużycia paliw, rezygnując z używania silników napędzanych gazem drzewnym czy czadem. Paliwa te uznano prawdopodobnie za zbyt konkurencyjne cenowo w stosunku do paliw płynnych, a to mogło ograniczyć zyski przemysłu naftowego.

Napisany przez: pirrus 1/05/2008, 0:55

Od czego by tu zacząć;]
W przedmiocie uzbrojenia w broń p-panc to wg planu tadato musielibyśmy wypodukowac 2Xwięcej boforsów (36X39=1404, 130X5=650, 24 X 10=240 a to wszystko daje liczbę 2294, nie licząc tkd, i innych jednostek (niektóre ON, samodzielne bataliony i pułki, jednostki forteczne etc;] to są duże koszty i to nie X2 bo gospodarka nie lubi takich latwych przeliczników (większe fabryki albo praca na dwie zmiany nieuzasadniona w okresie pokoju bo bardzo kosztowna etc.etc.)
a to tylko p-pance, a potrzeba p-lotek, samolotów, ciężarówek.
Poza tym w omawianym okresie wydano na zbrojenia 4500 mln zł z tego ok 2250 mln zl to wydatki stałe, pozostaje jedynie 2250mln zł na inwestycje, prace B+R, kupowanie uzbrojenia.
pozostaje problem krótkiej kołdry jak wydasz wiecej w jednym miejscu komus musisz zabrać;] KOMU!!

W przedmiocie ON;]
ON wystepował jako bataliony, nie były one wystarczajaco zgrane w ramach brygady, posiadaly minimum sprzętu ciężkiego, łącznosci i słuzb.

W przedmiocie 7tp
Jest to niestety sprzęt nieperspektywiczny. Niemcy mają pz III i Pz IV, ruscy t-34 i KW, Francuzi char-b1, samoa, h-39, to sprzet lepiej opancerzony i uzbrojony od 7tp. Po co produkowac cos co nie spełni wymagań pola walki w najblizszej przyszlości,jest bardzo malo podatne na modernizacje, zwłaszcza uzbrojenia?

Tak coś mi się wydaje, że gaz drzewny byl bardzo popularnym paliwem w II RP, ale w wozach bojowych raczej nie byl i nie powinien być używany.

Napisany przez: oskar(zet) 1/05/2008, 8:03

Owszem 7 TP był może mało perspektywiczny, gdy założymy ze większość sił pancernych wroga stanowią czołgi średnie i ciężkie. Jednak 7 Tp powstał w tedy kiedy jego głównym przeciwnikiem mógł być PzKpfw I,II; T - 26. Jak wiadomo były projektów wozów cięższych i lepiej uzbrojonych, opancerzonych od 'siódemki". Nie było jednak realnych możliwości przerzucenia produkcji czołgów w Polsce na czołgi średnie i ciężkie.

Napisany przez: rezerwista 1/05/2008, 9:25

Z częścią zdania po przecinku zgadzam się w 100%, ale nie rozumiem co znaczy wystarczająco zgrane w ramach bryg.? Przecież te baony istniały w czasie pokoju. Czy w takim razie wystarczająco zgrany były baony z DP rez., które powstawały od zera na bazie zalążków wydzielonych z innych? Dowódcy Brygad też byli raczej przygotowani do dowodzenia (Sieradzka BON -płk dypl.)
Tylko sprzęt ograniczał tekie wykożystanie, gdzie sprzęt był to powstawała 55DP, 202pp (w składzie 21DP liniowej) i planowana Pomorska DP z ON
pozr.

Napisany przez: tadato 5/05/2008, 7:06

Dzięki Woju



4 500 mln w tym:
- praktycznie nie wykorzystana pożyczka francuska z 1936r
- 1 240 mln zł z FON-u - w tym 400 mln z pożyczki PLOT - też praktycznie nie wykorzystana
- rezerwy BP - nie naruszone
- I najważniejsze - V-ce premier Kwiatkowski - nie powiadomiony przez NW że czegoś wojsku brakuje oraz że wojna może wybuchnąć ( a skoro nie powiadomiony - nie zostały uruchomione dodatkowe środki )

a teraz:
Problem
2250 mln zł wydatki stałe od 1936 do 1939r
Utrzymanie naszej DP
7,5mln zł rocznie x 30DP = 225mln x 3 lata = 675 mln zł
czyli na najliczniejszą piechotę - bez żadych oszczędności wegetacyjnych poszło 30% całości
Co było jeszcze:
11 BK, 10PAC, 1PAN, 6P Lotniczych, 10 bat czołgów
i na to miano wydać
1 575 mln zł ?

najdoższa z tego to kawaleria? Ale może się myle:
Policzmy:
11 brygad x 6mln zł = 66mln x 198mln zł
Czyli bez kawalerii
pozostaje nam:
1 377 mln zł
na artylerie ciężką, czołgi i samoloty

Przy założeniu że 30% poszło na lotnictwo
mamy:
413,10 mln na lotnictwo a wiadomo że tyle nie było
i to tylko z samych "kosztów stałych"

Osobiście twierdzę że
tzw
"wydatki stałe" - wymagają dodatkowych wyjaśnień



Dywizja Pancerna to 300 mln zł.
20mln zł słaba brygada, bez batalionu czołgów.
Natomiast 80 czołgów miesięcznie to dużo.
Jeżeli można skąd ta informacja?
Ja nie spotkałem się z ilością większą niż 25szt miesięcznie.

PPanc 37mm łącznie z pokładowymi ( dla czołgów i TKS-D ) - 3 000 szt w zamówieniu.
W realu można było wyprodukować mniej.
Ok 2 500 szt.

Natomiast co do krytyki braku dróg, stacji benzynowych itp czyli infrastruktury samochodowej przypominam:
w PZInż w 1940 miano wyprodukować 20 000 pojazdów
Lilpop - następne 10 000.
Czyli "planowano" po 1940r po 30 000 pojazdów na rok, a do 1939r "nie było nic"
To skąd taki wzrost?
A gdzie infrastruktura?

pozdrawiam

tadato

Napisany przez: batta 5/05/2008, 20:31

Oczywiście. Chodziło mi raczej o różnego rodzaju samochody ciężarowe.

Nie sposób się nie zgodzić z tym zdaniem. Tak słabe wyposażenie w starą broń było raczej wynikiem tego że nie traktowano ON jako pełnowartościowego wojska, ale raczej jako milicję polityczną OZON-u. Dlatego początkowo zrezygnowano z tworzenia ON w opozycyjnej Wielkopolsce.
Aż do wybuchu wojny baony ON traktowano jako formacje do wypełniania luk w zbyt szerokim ugrupowaniu osłonowym a następnie zamierzano wykorzystać baony ON jako baony marszowe do uzupełnienia strat.
Przy odrobinę innym nastawieniu można było z dozbrojonej ON wystawić dywizje czy brygady odpowiadające częściowo niemieckim dywizjom III czy IV fali, oczywiście ze słabszym wyposażeniem w artylerię ale lepiej zgraną i wyszkoloną piechotą.

Sprawozdanie ppłk Władysława Jakubowskiego III zcy dcy Broni Panc MSWojsk, z udziału w przygotowaniach i działaniach wojennych we wrześniu 1939 r.

Napisany przez: rezerwista 5/05/2008, 21:17

Przykładowo struktura budżetu MSWoj w 1938/39
Centralne i terenowe władze wojskowe -100 mln
DP(po 7,5 mln) -225 mln
Kawaleria(7x4,7mln, 4x6,5mln) - 58 mln
ON - 7 mln
10 pac x 1,6 mln - 16 mln
Br panc - 13,7 mln
Saperzy - 8,9 mln
łącznośc - 5,1 mln
lotnictwo - 46,3 mln
Mar Woj - 21,7 mln
PUWF i PW - 6 mln
Studia, badania, szkoln - 30 mln
urtzymanie rezerwistów - 8 mln
przewozy - 15 mln
Budownictwo (poza wielkimi jednostk) - 22 mln
Rezerwa zaopatrzenia -197 mln
podatki i opłaty emeryt - 16 mln
Razem - 800 mln

Napisany przez: tadato 6/05/2008, 6:51

Centralne i terenowe władze wojskowe to:
ok 2 500 oficerów i żołnierzy i 100 mln zł?
no i rezerwa zaopatrzenia - 197 mln - to raczej wydatki na zakup broni, amunicji i wyposażenia.
lotnictwo - 46,3mln - sama wegetacja czy łącznie z zakupem paliwa, uzbrojenia, samolotów i budową lotnisk?
MW 21,7mln - ale czy z morskim Fonem i zakupionym z niego Orłem i Sępem czy bez?

Dlatego napisałem "wymaga dodatkowych wyjaśnień"

tadato

Napisany przez: Woj 6/05/2008, 8:03

Tym bardziej że umieszczone wyżej zestawienie ma się nijak do rzeczywiście przyznanych na rok 1938/39 kredytów MSWojsk. (które nawiasem mówiąc wyniosły w sumie tylko 420 mln zł, a i tak część miała być wypłacona w następnym okresie budżetowym).

Napisany przez: tadato 6/05/2008, 9:28

Czyli znowu wracamy do punktu wyjścia
Odpowiedzi na pytanie:
Ile było w realu pieniędzy i na co je wydano ?

Potem nalezy postawić kolejne pytanie?

Ile można byłoby mieć pieniędzy gdyby
Marszałek Rydz zaryzykował swoją kariere - poszedł do Ministra Kwiatkowskiego
i powiedział coś w tym stylu:
"Słuchaj sytuacja jest krytyczna, czeka nas nieunikniona wojna, śmiertelna wojna, potrzebujemy broni i amunicji by uratować Ojczyznę"
Mógłby jeszcze ściemnić:
"Masze źródła wywiadowcze to potwierdzają - biorę pełną odpowiedzialność - WOJNA BĘDZIE "

I mamy dwa rozwiązania:
1. wojna nie wybucha - Rydz się kompromituje i odchodzi w cień
2. wojna wybucha i nasi żołnierze mają dużo więcej niż w realu


Zabrakło NW odwagi - bał się zaryzykować i przynajmniej dla mnie jest to większy zarzut pod adresem Marszałka niż to że się ewakuował do Rumunii.


pozdrawiam
tadato

Napisany przez: Woj 6/05/2008, 11:25

Naprawdę myślisz, że to o osobistą odwagę chodziło? Polska w warunkach gospodarki wojennej bez wojny długo by nie pociągnęła. Odwaga to jedno, odpowiedzialność za państwo - drugie.

Napisany przez: tadato 6/05/2008, 12:31

Nie podlega dyskusji fakt iż Polska w warunkach gospodarki wojennej długo by nie pociągneła.
To jest pewne.
I nie podlega dyskusji.
Możemy gdybać ile by wytrzymała.
6 miesięcy, rok, dwa lata?
Natomiast to o czym napisałem to zupełnie indywidulane zachowanie człowieka na szczycie władzy.
Nie znam wielu przykładów mężów stanu którzy aż tak by zaryzykowali.

Natomiast można sobie zadać pytanie o granice poświęcenia polityka czy żołnierza.
Pytanie podstawowe.
Hanibal rzucił się przez Alpy.
Zaryzykował.
IIWŚ zna setki jeżeli nie tysiące przykładów bohaterskiej śmierci żołnierzy.
Marszałek nie ryzykował swoim życiem, ryzykował karierą polityczną.

Gdyby to zrobił mielibyśmy cień szansy, a on sam nie zostałby jedną z najtragiczniejszych postaci naszej historii

tadato

Napisany przez: Woj 6/05/2008, 15:02

Nie tadato, przedwczesne wprowadzenie gospodarki wojennej (na podstawie jakich niby przesłanek?) oznaczało ryzykowanie dobrem - a może i istnieniem - kraju. Kariera polityczna wiele do tego nie miała.

Napisany przez: rezerwista 6/05/2008, 18:45

????? Budżet MSWojsk. w roku 38/39 wynosił ok 800 mln i został wykonany w całości. Przedstawiona struktura zawiera wydatki wegetetywne i mob., ale nie przedstawia wszystkich wydatków na wojsko-w sumie ok 1 284 mln zł. Te dodatkowe sumy to wydatki wojskowe w budżetach innych ministerstw (np MSWew.-37 mln na KOP, MWyzn Relig i Oświec. Publ.-400 tys na szkolenie w zakresie OPLot i PGaz.)-96 mln, dotacje na FON -300 mln, dary i składki społeczeństwa na FON,FOM -15 mln, wpływy ze sprzedazy SePeWe - ok 17 mln i inne.
Od 1936 r w rezerwie była pożyczka francuska 550 mln zł w 4 rocznych ratach, natomiast w 1939 dodatkowa francuska 66 mln zł i angielska 200 mln zł.
Nie dam sobie nic uciąć za 100% prawdziwość tych danych ponieważ wynikają one ze starych notatek z Kozłowski "Wojsko Polskie 1936-1939. Próby modernizacji i rozbudowy" W tej chwili nie mam tej książki aby zweryfikować, czy do notatek nie wkradł się jakiś błąd.
Na koniec informacją że budżet MSWoj. na 1938/39 został wykonany w 50% (420 mln zł) WOJ mnie naprawdę zaskoczył.

Napisany przez: Woj 6/05/2008, 20:52

Mniej wiecej. Nikt tego nie kwestionuje



Raczej 600-650 mln złotych. Przy czym szansa na wykorzystanie tych pieniędzy w roku 1936 była czysto teoretyczna, bo kredyt wówczas nie został jeszcze uruchomiony. Pierwsze umowy na zakup sprzętu z tego kredytu parafowano dopiero 20 IX 1937 r. - co bynajmniej nie oznaczało jeszcze ich wejścia w życie.



To nieporozumienie - w jakimś stopniu zawinione przeze mnie. Te 420 mln to kwoty oddane do dyspozycji poszczególnych dowództw i departamentów MSWojsk. - a więc budżet rezerwy zaopatrzenia, nie zaś całość wydatków budżetowych. Nawiasem mówiąc tylko część tych 420 mln stanowiły kwoty z budżetu MSWojsk., a w większości przypadków była to część zdecydowanie mniejsza.

Napisany przez: rezerwista 6/05/2008, 21:52

Zgodzimy się na 2,6 mld franków. Nie kwestionuję tego co napisałeś ponieważ:
1- pożyczka z 28 listopada 36 r.
2-tylko 1 mld na sprzęt(250 mln na rozbudowę przemysłu wojennego, 540 mln na połacenie wierzytelności francuskich w Polsce)
3-opinie Polaków i Francuzów jaki sprzęt mamy kupić w ramach pożyczki były rozbieżne


Teraz wszystko jasne, choć nie wynikało to (moim zdaniem) z Twojego poprzedniego postu. Ale mam pytanie: czy w sumie 420 mln jest budżet Biura Przemysłu Wojennego, czy tylko tzw. czysta rezerwa zaopatrzenia?

Napisany przez: Woj 6/05/2008, 22:07

Przemysł wojenny partycypował w kredytach rezerwy zaopatrzenia jedynie w pewnej, stosunkowo niewielkiej części, która w tym konkretnym przypadku wynosiła 58 mln (zresztą pieniądze te pochodziły z kwot pozabudżetowych, a dokładnie z FON, nie zaś z budżetu MSWojsk.). Oprócz tego znalazły się tu, jak napisałem, kwoty przydzielone dowództwom i departamentom, Inspektorowi Saperów SG oraz sumy dyspozycyjne Szefa SG. Przy czym z owych 420 mln osiemdziesiąt miało byc wypłacone w rzeczywistości po przesunięciu na okres budżetowy 1939/40.

Napisany przez: tadato 7/05/2008, 6:43

Ostatnią przesłanką były rządania niemieckie z października 1938r.
Ale:
Chciałem napisać o czymś innym.
Urodziłem się w 1969r.
Całe moje świadome życie to pasmo kryzysów gospodarczych i reform w kraju.
1976,80,81 - potem dwa etapy reformy gospodarczej, rok 1989, prywatyzacje bezrobocie i zaciskanie pasa.
Polepszyło się dopiero w 2004r.
Tak więc masz do czynienia z weteranem kryzysów
I sam chyba też nim jesteś jak większość obecnych na forum.
Żaden z tych kryzysów nie zagrażał biologicznemu istnieniu kraju.
Wojna natomiast zawsze stwarza takie zagrożenie.
Marszałek miał do wyboru:
- zbrojenia lub ich brak
Zbrojenia to:
- wojna 50%
- kryzys 50%
Kryzys to:
- oddanie władzy opozycji - 50%
- utrzymanie się sanacji przy władzy - Marszałek bieże na siebie odpowiedzialność za kryzys i odsuwa się w cień - 50%
Oddanie władzy opozycji to:
- powrót do władzy po 4-6 latach - gdy opozycja i jej reformy zmęczą kraj - 50%
- zniknięcie z polityki na zawsze 50%

tak więc kryzys to nie koniecznie upadek Państwa

Natomiast co do zbrojeń.
Polska przeżyła fale zbrojeń związanych z wybuchem wojny koreańskiej.
To wtedy wojenne T-34 zastąpiono T-55, Jaki odrzutowcami, a furmanki Starami.

I było tego wiele tysięcy sztuk.
Jaki miało to wpływ na Kraj.
Drastyczne pogorszenie się warunków życia robotników, ale Państwo nie zginęło.
Dlatego pisze o politycznej odpowiedzialności Marszałka.
Gdyby do wojny nie doszło, wybuch kryzys to sanacja by pozostać u władzy musiałaby znaleść winnego.
I Marszałek powinien wziąść wine na siebie. Poświęcić się jako Przywódca. Ale takie zachowanie wymaga wielkiego ducha.
Niemniej jednak:
te 3000 ppanc, 500 myśliwców i 500 czołgów oraz "Operacja Wrocławska" dawała pewną sanse - w wariancie wysokiego ryzyka "Kryzys lub wojna"



tadato

Napisany przez: pirrus 9/05/2008, 12:52

Idąc tym tropem można dalej wnioskować;]
marzec 1939r. wprowadzenie gospodarki wojennej w Polsce
październik 1939r. Hitler rezygnuje z ataku
grudzień 1939r. kryzys w Polsce
maj 1940r. sanacja "upada"
lipiec 1940r. demokratyczny "chaos"
sierpień 1940r.pogłebienie kryzysu spadek dochodu budżetu o ok 50% upadek licznych zakładów przemysłowych COP nie rozwija się wobec braku zamówień
sierpień 1941r. rozbudowany zgodnie z planami III Rzesza uderza na Polskę(my mamy 7tp i 37, oni pzIII i IV oraz ok 20-30 dywizji wiecej), albo Demokratyczna Polska zrzeka się pretensji do Gdańska i części korytarza i zostaje klientem III Rzeszy;]

Co do ryzyka, wojna nie zna takiego pojęcia, jest jedynie operacja dobrze lub źle zaplanowana, jak ktoś podejmuje "ryzyko" tzn tylko tyle że jest osoba lekkomyślną a działania oparte są na kruchych podstawach.
W czasie pokoju podejmowanie ryzyka jest głupotą...

Napisany przez: hub 9/05/2008, 14:27

wojna nie była pewna nawet po 23.08 w końcu przecież została przesunieta z 25 na 1.09 .
Cały czas jednak nikt nie porusza tematu ile można było zrobić od powiedzmy 23.08 .

Napisany przez: tadato 9/05/2008, 14:34

Moim zdaniem od 23 sierpnia można było się modlić, okopać i wytrzymać 4-5 dni dłużej.
Idąć tym tropem.
Hitler nie atakuje we wrześniu. Rozpczyna się u nas kryzys związany z przedstawieniem gospodarki na tory wojenne, a naszą nadprodukcje uzbrojenia rozkupuje cała Europa.
Bo wszyscy się zbroili z różnych powodów.
I nagle się okazuje że mamy duże zyski z eksportu.
Kryzys się szybko kończy, a my jesteśmy największym producentem uzbrojenia w Europie i dostawcą taniego uzbrojenia do Chin


tadato

Napisany przez: Woj 9/05/2008, 14:48

I niby co kupują? Bo to co chcieli, to kupowali w rzeczywistosci - a na reszte zbyt wielu chętnych nie było.
Poza tym nie rozumiem - to w końcu w Twojej koncepcji zbroimy się czy sprzedajemy masowo (niby komu?) broń zagranicę? Bo jednego i drugiego robić na raz się w naszym przypadku nie da.

Napisany przez: hub 9/05/2008, 17:18

do tadato
nie masz racji można tak przestawić rozmieszczenie drugiego rzutu że koncentruje się za Wisłą a pierwszego tak że utrzyma front o te 3-4 dni dłużej .
Na drugiej linii można skoncentrować aż 14 dywizji plus 3 BK i sporo jednostek improwizowanych . Na dodatek odpowiednie ustawienie pierwszej linii spowoduje całkowitą utarte co najwyżel sześciu dywizji i częściową tez sześciu . Niestety 44 i 45 może zostaną zmobilizowane w 50 %

Napisany przez: tadato 10/05/2008, 7:56

Oczywiście że się zbroimy.
Ale:
- jeżeli wojna jakimś cudem nie wybucha
- Hitler okazuje się zaspokojony Austrią i Czechami i przyjaźnie nastawiony do RP
- jeżeli nasze masowe zbrojenia doprowadzają do kryzysu gospodarczego, a widmo wojny zostaje oddalone
To co można zrobić w "pokojowej Europie" ad 1940?

By zmniejszyć rozmiary kryzysu który został spowodowany nadprodukcją uzbrojenia w latach wcześniejszych?
Tylko jedno
- wysprzedać jego część.
Co by poszło?
40mm plot, 75mm plot, 37mm ppanc.
na pewno samoloty z silnikiem P&W 1830 ( hipotetyczny mysliwiec o którym wspominałem wcześniej, Karasie i Łosie )
Bo skoro produkujemy jeden uniwersalny silnik o dużej mocy - możemy go zadaptować prawie we wszystkie maszyny bojowe.
Większy kłopot z 7TP - ale może wzieliby je Chinczycy?



Przyznaje że masz rację. W mojej wypowiedzi modlić się i okopać zawarłem skrót myślowy "iż naprawdę mało można było zrobić by zremisować -za to jak piszesz - sporo można zrobić by przegrać w lepszym stylu"

tadato

Napisany przez: hub 10/05/2008, 8:44

do tadato
Niekoniecznie jezeli utrzymamy sie do 15.09 na lini wisły to Alianci chyba jednak ruszą a Stalin nie wejdzie . Po to była moja zagadka o 17.09

Napisany przez: tadato 10/05/2008, 9:30

Bez myśliwców, ciężarówek, większej ilości ppanc - wyjątkowe ciężkie zadanie Hubie.
pamiętaj o tym że Stalin też chciał udziału w jakieś wojnie
Ale można analizować wariant od 23 sierpnia - jest on nawet łatwiejszy - bo uzbrojenie polskie jest jak w realu.

tadato

Napisany przez: Woj 10/05/2008, 10:58

Przyznam że nie nadążam za meandrami Twojego myślenia. Niby dlaczego ktoś miałby kupować spore ilości sprzętu wojskowego w "pokojowej Europie" ad 1940. I po co?

Napisany przez: Husarz 10/05/2008, 11:27

Hmmm a czy nie mozna było rozbudowywać zakładów przemysłowych pod kątem cywilnym (ciężarówki, samochody etc.).

Zamiana typu produkcji nie jest aż tak czasochłonna przecież.
Rozbudowany przemysł lotniczy w równym stopniu mógłby rozwijać lotnictwo cywilne a w razie potrzeby wojskowe.

Na cywilnych można by zarobić na te wojskowe.
Tak sobie gdybam

Napisany przez: pirrus 10/05/2008, 12:00

Nie ma szans na pokojową europę ad 1940...Hitler chciał wojny...z sowietami...
Wojna mogła wybuchnąć po wkroczeniu do nadrenii, po anszlusie, po zajęciu sudetów, po zajęciu czechosłowacji, po zajęciu kłajpedy, itd. To że wybuchla we wrześniu 1939r. jest zaslugą Polskich władz ponieważ one pierwsze powiedziały stanowcze i zdecydowane NIE i miały świadomość że czas zdecydowanie działa na korzyść Niemiec. Przecież wojna prewencyjna po wkroczeniu do nadrenii byłaby jak zabranie dziecku cukierka, nawet wojna koalicyjna po zajęciu czechosłowacji stawiałaby Niemcy na straconej pozycji, a nawet wojna koalicyjna przeciwko niemcom w 1939r. stawiała te ostatnie pod ścianą...
Natomiast takich "po" mogło być więcej
po zajęciu Gdańska,
po zajęciu pomorza,
po zawarciu sojuszu z Polską lub po "zwasalizowaniu" Polski,
po "zwasalizowaniu" państw nadbałtyckich,
po zaatakowaniu ZSRR...
Jednakże twarda postawa naszych władz była możliwa tylko w sytuacji gdy kraj był silny. Kryzys gospodarczy i "demokratyczny Chaos" sprawiłoby że:
- Polscy politycy byliby skłonni do ustępstw
- budżet MSWoj. starczyłby jedynie na wydatki wegetacyjne armii, a armia straciłaby swój wysoki status(coś jak MO/Policja po 1989r.)
- Niemcy w 1941r. mogłyby spokojnie zająć Gdańsk bez żadnych konsekwencji (bo niby kto i czym miałby przeciwdziałać?)
- Kampanie przeciwko Polsce w 1941r., o ile by do niej doszło bo Hitler nie chciał wojny z Polska (bo o co i po co lepiej mieć 100 dywizji bitnego żołnierza więcej:), byłby to konflikt całkowicie odizolowany (Polska słaba i w gospodarczym kryzysie jest kiepskim sojusznikiem)
- Hitler i Stalin mają swoją wymażona wojnę powiedzmy ok 1942-3r. a ten kto wygra...

Zapewne najlepiej dla Polski byłoby gdyby wojna wybuchła właśnie 25 sierpnia 1939r. gdy duża część wojska była za Wisłą natomiast Niemcy nie mają co najmniej kilkunastu DP.
Opracowanie nowego planu obronnego po 23.08.1939r. nie jest możliwe, a improwizowane zmiany doprowadza tylko do większego chaosu.

I jeszcze jedna myśl w którymś swoim poście Tadato zmieniłeś koncepcje rozbudowy zbrojeniówki, najpierw ciężarówki, później armaty, czy rzeczywiście uważasz że lepiej jest mieć czym jeździć niż czym strzelać? Oczywiście kasy na jedno i drugie na raz niebyło...

Napisany przez: hub 10/05/2008, 12:24

szanowny pirrusie
1.Stalin chciał Europy a nie wojny z Hitlerem i całegi jego polityka latem 1939 miała na celu wywołanie wojny ale pomiędzy państwami europejskimi .
2.przegraliśmy bo nasze wojska nie mogły się przemieszczać tak szybko jak niemieckie a nie ze względu na brak uzbrojenia . Parę postów wyżej już nie wiem kto napisał o obchodzeniu naszych pozycji
3.będę się sprzeczał co do możliwości zmiany planów po 23.08 .
Na upartego 29.08 wystarczyło postawić przy każdym moście na środkowej wiśle generała ( sześciu by chyba wystarczyło ) , który będzie zatrzymywał transporty i rowijał wojsko wzdłuż rzeki (patrz Czuma , który "wygarniał" transporty na stacji kolejowej )

Napisany przez: pulemietczik 10/05/2008, 13:08

I z tym stwierdzeniem Szanowni Koledzy się nie zgadzam.

Wspomnienia Harrisa i Liddell-Harta jednoznacznie stwierdzają, iż około 1936 r Anglia zdała sobie sprawy z możliwości wojny i rozpoczęła rozkręcanie programów zbrojeniowych. Podobnie było we Francji, gdzie trochę później opanowano chaos związany z rządami Frontu Ludowego, próbami nacjonalizacji przemysłu itd.

Jest takie zapomniane nazwisko Hore-Belisha - minister zbrojeń w rządzie Chamberlaina, który wiele zrobił dla programów zbrojeniowych. Ponieważ nie może być dwóch słońc odszedł w zapomnienie w erze Churchilla, ale to za jego czasów ustalono specyfikacje dla myśliwca uzbrojonego w 8 km i 4-motorowego bombowca. Biorąc pod uwagę rozwój techniki, motoryzację armii lotnictwo - musiał zaczynać właściwie od początku. Wspomnienia Eisenhowera też mówią o rozpoczęciu rozbudowy armii w 1939.

Podobnież we wspomnieniach Belowa - adiutanta Hitlera często wspomina się zmianę tonu. Hitler, który wiele razy mówił - a ja mogę poczekać - zmienił w 38-39 ton - często argumentował: muszę się śpieszyć!.

To właśnie w 1939 proporcja Niemcy/ przeciwnicy Niemiec była najgorsza. Wszelkie działania odwlekające wojnę, nawet oddanie Gdańska uważam, że były uzasadnione. Oddanie Gdańska i odwleczenie wybuchu wojny to nie to samo co sojusz z Hitlerem.

Wypowiedzenie wojny przez Anglię i Francję w 39 to nie efekt jakiegoś kurczowego trzymania się układów (w końcu w Jałcie nie mieli skrupułów) i chęci wojowania za Gdańsk tylko swiadomość zagrożenia ze strony Niemiec i chęć przyśpieszenia wysiłków mobilizacyjnych, co łatwiej robić w stanie wojny. Gdyby nie pretekst Polski - Anglia i Francja tak czy owak z jakiegoś powodu wypowiedzałaby wojnę Niemcom. Nasz pech, że to my byliśmy pretekstem i poletkiem doświadczalnym.
Ttutaj tenat do dyskusji (już 100 x wałkowanej) na ile pech a na ile błędy naszych polityków.

Napisany przez: pirrus 10/05/2008, 22:27

i gdzie tu sprzeczność, Hitler zaatakował by sowietów ok 42-43 albo sowiety zaatakowałyby Niemcy i resztę europy ok. 41-42r. W końcu Barbarossa została wywołana mobilizacją Sowietów...



W przeciwnym wypadku mielibysmy czym jeździć ale nie mielibyśmy czym walczyć...

Drogi;] Pulemietcziku;] dużo piszesz o Angli ale nie piszesz niczego rewolucyjnego, każde państwo miało jakieś swoje plany modernizacyjne, tyle tylko że niemieckie kończyły się w 1941r. ponieważ na ten rok Hitler planował rozpoczęcie wojny. Nadto Anglia jest silna siłą swoich sojuszników, jako siła ladowa (miltarnie) w europie nie liczy się.
Zobacz jak ogromny postęp Niemcy uczynili w zbrojeniach od 1938r. do czerwca 1940r. i porównaj to do wyczynów Francji i Angli... a to nie koniec po włączeniu Gdańska do rzeszy powstałyby ze 2 DP nie mówiąc o możliwosci wybicia Polski z angielskiego systemu sojuszy...

Napisany przez: hub 10/05/2008, 23:29

drogi pirrusie
ilość sprzetu w mgazynach była tak duża że pozwalała wystawić jeszcze 20 pełnych dywizji zaś dostawy planowane na jesień 39 podwyższałay jeszcze ten limit

Napisany przez: pirrus 11/05/2008, 1:50

Drogi hubie rozwiń swoja wypowiedz bo mam wrażenie że jest wyrwana z kontekstu albo ja jej nie zrozumiałem...

Napisany przez: hub 11/05/2008, 10:31

do pirrus
1000 dział
1200 moździezy
około 200.000 karabinów
około 15.000 karabinów maszynowych
prawdopodobnie 3500 Ur-ów

plus dostawy jesienne z Francji i Anglii

w związku z czym twierdzenie o braku uzbrojenia jest nie adekwatne do stanu faktycznego .
Natomiast twierdzenie o armii nie manewrowej jak najbardziej tak . W związku z czym ciężarówki "the first"

Napisany przez: tadato 11/05/2008, 16:02

Napisałem że się zbroić - bez względu na konsekwencje czyli potencjalny Kryzys.
Napisałem że sam Kryzys który mógłby być konsekwencją naszych zbrojen na pewno nie oznaczał zagłady Państwa a co najwyżej utratę władzy przez rządzących i przejęcie jej przez opozycje.
Napisałem że gdyby krzys wybuch, a wojennego zagrożenia nie było - można byłoby sprzedać nadmiar uzbrojenia.
Komu?
Tutaj należy najpierw odpowiedzieć na inne pytanie?
- Jakie było prawdopodobieństwo że wojna nie wybuchnie?


na drugim miejscu - na pierwszym zdecydowanie myśliwiec


tadato

Napisany przez: Woj 11/05/2008, 17:07

Pytanie jest źle postawione. Właściwe powinno brzmieć - jak wówczas oceniano prawdopodobieństwo że wojna nie wybuchnie.

Napisany przez: tadato 11/05/2008, 17:44

Pytanie
Jak powinni oceniać wówczas prawdopodobieństwo że wojna nie wybuchnie?

Politycy - mogli mieć wądpliwości mogli być "Gołębiami"
Wojskowi - powinni być "Jastrzębiami" - bo taka jest ich rola z samego założenia.
Gdyby E Rydź śmigły - wcielił się w role "Jastrzębia" - to byłyby zbrojenia.

tadato

Napisany przez: Woj 11/05/2008, 18:09

Nie wiem czy zauważyłeś, ale z tego co napisałeś zupełnie nic nie wynika. Ot, taka gra słów. Co więcej - Rydz był "jastrzębiem", zgodnie z Twoimi oczekiwaniami. Ale nie sprawował władzy dyktatorskiej, mimo wszystko.

Napisany przez: pirrus 11/05/2008, 21:42

Chodzi Ci o zapasy w magazynach ale jest to artyleria polowa, nasza armia nie ma broni p-panc, moze poza ur-ami, ani p-lot bo kasa na ten sprzęt poszła na ciężarówki.



Moździerze przeciw czołgom i samolotom? Poza tym nie było wystarczzającej ilosci amunicji gdyz była ona droga w produkcji.




znaczy jeszcze więcej obrony narodowej do wkręcania się w gąsienice?


poza tym jest to sprzęt zdeponowany do uzupełniania strat i formowania nowych jednostek.



to jest jedynie sprzet pomocniczy i nie należy go traktowac jako główna broń p-panc



jakie dostawy, batalion czołgów?



Okazuje się że idziesz [jedziesz] w bój bez broni p-panc i p-lot.



w 20-leciu międzywojennym były różne koncepcje uzycia wojsk szybkich, jednakże niemcy opracowali najbardziej śmiercionośny sposób, który dawał im wielką przewagę aż do 1942r. Franja i Anglia a nawet ZSRR w 1941r. miały ciężarówków jak mrówków i niewiele im to pomogło w walce z niemiecka machiną. Mało tego to właśnie ta mało manewrowa armia polska wykonała najgroźniejszy kontratak w okresie IX.1939r.-XII.1941r. tj. atak z kierunku Kutna w kierunku Strykowa a moze nawet w kierunku Łodzi gdyby udało sie przełamać linie niemieckie.

Poza tym nie musisz tłumaczyć Rydzowi roli ognia i manewru w walce...przy czym zwiększenie manewru kosztem ognia nie uważam za dobry pomysł, w końcu kto mógł wiedzić jak groźny będzie blitzkrieg, zwłaszcza że w 1936r. mało kto może o nim myśleć.

To że wojna wybuchnie było raczej pewne, pytanie brzmi kiedy?

Zarzucanie Rydzowi że nie był jastrzębiem jest co najmniej śmieszne, w końcu na "armię" szło 50-55% budżetu w okresie 36-39, a ty byś chciał żeby szło 80-90%. Przecież tyle wydawał ZSRR i "zazbroił" sie na śmierć...

Napisany przez: tadato 12/05/2008, 6:22

Oczywiście że II RP nie była dyktaturą, a E Rydź Śmigły - dyktatorem.
Ale w wspomnieniach Kwiatkowskiego często powtarzają się stwierdzenia że nie był informowany.
O zagrożeniu, o tym że wojsku brakuje uzbrojenia.
Wystarczyła szczera rozmowa na najwyższych władz kraju, a nie kult tajemnic.
Uzmysłowienie zagrożenia Kwiatkowskiemu przełożyłoby się na efekty.
Więcej pieniędzy na zbrojenia.
Nawet jeżeli zagrożenie nie było "pewne" a tylko "raczej pewne" Rydź jako "Jastrząb" powinien uzmysłowić to Kwiatkowskiemu.
Ręcząc oficerskim słowem honoru.
Uważam że Rydz jako Marszałek - miał obowiązek podstawić pod ścianą Kwiatkowskiego - i gdyby musiał powinien kłamać że ma informację że "wojna jest pewna" patrząc mu prosto w oczy.
Dlatego cały czas piszę o politycznej odpowiedzialności Marszałka.
Wzięcia odpowiedzialności na własne barki, a gdyby wojna nie wybuchła ponieść konsekwencje potencjalnego kryzysu i podać się do dymisji.


tadato

Napisany przez: pirrus 12/05/2008, 11:24

A jeżeli wziął tą odpowiedzialność?
Jeżeli rozumował w ten sposób:
1. wojna jest pewna, ale dokładny jej termin nie jest możliwy do wskazania
2. Naród Polski wielkim wysiłkiem uzbierał pewne rezerwy, które rzucone w odpowiednim momencie mogą zaważyć na losie kraju
3. Jesteśmy w sojuszu z dwoma największymi potęgami świata, które może nie są najbardziej wojownicze ale nie moga zostawić swojego sojusznika swojemu losowi bo przestana się liczyć na arenie międzynarodowej
4. razem górujemy nad Niemcami pod każdym względem
5. nie ma potrzeby naruszania ostatnich rezerw gdyż:
a) sojusznicy nam pomogą
środki wydane na uzbrojenie w tej chwili za 5 lat należy uznać za zmarnowane a na to Polski nie stać

Napisany przez: tadato 12/05/2008, 14:12

W 1936r. gdy E. Rydź Śmigły powinien przeistoczyć się w "Jastrzębia" nie byliśmy w sojuszu z 2 największymi potęgami świata.
Tak więc nie było kogoś kto chcialby pomóc.
Sojusz z Anglią to sierpień 1939r.
A co to za zmarnowane środki?
Co zestarzeje się w ciągu 5 lat?
Na pewno:
400 myśliwców x 0,25mln = 100 mln zł
300 czołgów 7TP x 0,28mln = 84 mln zł
może jeszcze kilka pozycji
niech Ci będzie 400 mln zmarnowane.

a reszta:
działa, moździerze, ckm, granatniki, amunicja, samochody to już raczej nie.


Ryzykujesz 400 mln zł, ratujesz Ludzi i Kraj
I jeszcze mała uwaga
W realu - pisze w REALU - bez moich "pomysłów"
WP otrzymało w latach budżetowych 1936-39 łącznie 2 011 mln zł poza budżetem wegetacyjnym
Czyli bez pensji, jedzenia dla ludzi, paszy dla koni i innych wydatków stałych.




tadato

Napisany przez: hub 12/05/2008, 19:22

szanowny pirrusie
1.133 myśliwce , kilka tysięcy ckm , bombowce (Fire Battle ), amunicja , miny chyba ciężarówki co do artylerii nie wiem - tyle dostawy .
2. 75mm nieźle sprawdzały się jako ppance a po drobnej modyfikacji ( kilaset złotych zdaje sie ) jeszcze lepiej
3. chcesz produkować uzbrojenie a amunicji do posiadanego nie bo droga !!!! Trochę logiki
4. Brygady - dywizje ON do obrony Wielkopolski , Biebrzy , ziemi Chełmińskiej , Karpat - bardzo chętnie . Zostanie zwolnione co najmniej siedem regularnych dywizji i 3 brygady kawalerii - prawie dwie armie .


A tak w ogóle to wojna nie była pewna nawet po 23.08 . Nie wiadomo jak by zachował się Hitler jak by Francja , Anglia i Polska ogłosiły mobilizacje np 25.08. i postawiły ultimatum . Przecież Hitler liczył że Alianci mimo układów nie wypowiedzą mu wojny .

Napisany przez: tadato 13/05/2008, 8:18

To że wojna będzie pewna wiedziano już w 1936r.
To tak jak z euro 2012 - wiadomo że będzie, ale nie wiadomo gdzie

kto wyjdzie z grup i kto zagra w finale.

Nie znano tylko daty wybuchu a do 1.09.1939r konfiguracji. Kto z kim przeciwko komu.
No i nie mieliśmy Leo jako trenera

tadato

Napisany przez: hub 13/05/2008, 8:47

do tadato
i owszem tylko niemieckie sztaby planowały gotowość na 1942

Napisany przez: konto usunięte 051218 13/05/2008, 9:12

W kwestii formalnej - ciekawi mnie, jak wzmiankowany Leo rozwiązałby np. kwadraturę koła SGO "Narew" - pas działania szeroki na 230km, głęboki na 70km, do dyspozycji - 4 związki taktyczne. Wiemy, iż w/g założeń powinno go bronic 23 dywizje piechoty ...

Napisany przez: hub 13/05/2008, 9:39

do ciekawy
Większość to błota ( nie co podeschły )myślę więc że okopane 60-70 batalionów ON i 60-70 stacjonarnych baterii by wystarczyło plus oczywiście jakiś odwód ruchomy .

Napisany przez: konto usunięte 051218 13/05/2008, 10:16

Problem polega na tym, iż w lecie 1939r. podeschły, i to bardzo (sucha wiosna, + upalne lato). Przy okazji odpowiedz mi na dwa pytania:

- w jaki sposób ustwić się ma 6 - tysięczna Brygada Kawalerii do obrony 60 km odcinka terenu (2/3 szwadronu na kilometr)?

- skąd wziąść owe 60 - 70 baonów ON, skoro w realu "oskubano" i tak wątle te siły (06.09.1939r. NW rozwiązał SGO, przekazując 33DP i Podlaską BK Armii "Modlin").

Napisany przez: hub 13/05/2008, 11:19

do ciekawy
w realu nie da rady ale dwa posty wyżej pisałem do pirrusa o potrzebie formowania dywizji ON skrominie uzbrojonych i wyposażonych do obsady takich właśnie kierunków . Kolejne to Armie Poznań, Karpaty i GO Wschód

Napisany przez: tadato 13/05/2008, 11:20

Nie wiem jak Leo, ja problem obrony linii Kanał Augustowski-Augustów-Biebrza-Narew- Modlin-Wyszogród - rozwiązałem już dawno

Mógłbym napisać już teraz ale znowu dyskucja się rozpłynie


tadato

Napisany przez: pirrus 14/05/2008, 13:52

Wynika z tego że aby wydać 1zł na broń trzeba wydać dodatkowo 3 zł na jej szeroko rozumianą obsługę...
Wobec czego wydanie 400 mln na broń gotową (tylko porzyjechać i zabrać) spowoduje wydaniem min. następnych 400 mln, transfer, szkolenie, części, wyekwipowanie, serwis, magazynowanie, etc.etc.
Wobec czego trzeba liczyć na ten cel nie 400mln a 800 mln



No cóż Hubie chyba działamy na innych falach... ja piszę że amunicja moździerzowa i do granatników była pracochłonna i kosztowna, wobec czego trzeba to mieć na względzie przy zbrojeniach aby się nie okazało że jej zabraknie i trzeba ją na gwałt (OGROMNIE PRZEPŁACAJĄC, porównaj sprzęt, i jego ceny, wysłany do Hiszpani w latach 36-39)sprowadzić. Podobnie się miała sytuacja z amunicją p-lot do 40mm działek z racji dużego zużycia jednostkowego ( w praktyce 400 szt. na zestrzelony samolot) było jej za mało nawet dla tego sprzętu który był w linii (nie mówiąc o planach na 6 miesięczne zapasy), ktoś kiedyś podawał jakieś cyferki, proste działanie matematyczne powinno unaocznić problem.



SGO Narew miała działać zaczepnie na korzyść Armii Modlin. Nie spodziewano się manewru przez Prusy wsch, dodać wystarczy że manewr ten właściwie nic nie wniósł w przebieg wojny 39r.


Rozumiem, że wynika to z fakty że jestes dyplomowanym oficerem zawodowym posiadasz stopień wojskowy min. pułkownika i masz duże doświadczenie w planowaniu strategicznym, nie wspominając o doswiadczeniu wyniesionym z wielu konfliktów zbrojnych, nadto jestes na bierząca z "nowinkami wojskowymi" i jesteś w stanie patrzeć na nie krytynie, nie wspominam o takich błachostkach jak tworzenie regulaminów i ustalanie etatów... a nie tylko dlatego że mineło 69 lat.
Pozdrawiam

Napisany przez: hub 14/05/2008, 18:33

drogi pirrusie
nie SGO Narew a GO Wyszków w zależności od rozwoju sytuacji .
No to jak produkujemy nowe moździeże a amunicji do moździeży nie ? A zamiast strzelać z pelotek będziemy nimi rzucać ? Na marginesie Niemcy do możdzieży też mieli mało amo tylko 400 pocisków na sztukę . W zasadzie oprócz amunicji 105mm do haubic poziom zabezpieczenia był z ich strony nie wystarczający .

Napisany przez: batta 14/05/2008, 20:18

To trzeba było szukać oszczędności na tej obsłudze. Aż kłują w oczy nadmierne środki wydawane na piechotę i kawalerię. Tu powinno się szukać oszczędności.

Co nie przeszkadzało sprzedać w roku 1939 , 200 szt dział plot 40mm do Anglii oraz 150 tys. pocisków do nich , no i także partii tych dział do Holandi.
Zresztą mogliśmy wyprodukować rocznie 750 tys. pocisków do tych działek ( zdaje mi się że dla siebie zamówiliśmy w 1939 r. 500 tys. )

Amunicja do moździerzy i granatników na pewno była bardziej pracochłonna od zwykłej artyleryjskiej a przez to stosunkowa droga ale przecież można było ją produkować w dużych ilościach, wszystko kwestia chęci i przeznaczonych środków finansowych.
I jeśli pozwolono sobie na ekstrawagancję w postaci posiadania równocześnie moździerza 81 mm i granatnika 46 mm, co powodowało konieczność produkowania równocześnie dwóch różnych typów amunicji pomimo jej skomplikowanej konstrukcji, to może świadczyć że w rzeczywistości ten problem nie był tak naprawdę istotny. Tu raczej doszukiwałbym się niedoceniania tej mało widowiskowej broni.

To pozwolę sobie wtrącić dygresję, chociaż tekst powyżej jest skierowany do tadato.
Otóż w przeciwieństwie to poziomu taktyki, gdzie wystarczy dobrze wyszkolony technik, stosujący zasadę, że ćwiczenie czyni mistrza, mający dodatkowo odrobinę wrodzonej orientacji w terenie i umiejętność czytania mapy może dojść do perfekcji, na poziomie sztuki operacyjnej lub strategi konieczny jest wrodzony talent, który nie jest związany z wyszkoleniem oficera aczkolwiek to wyszkolenie bardzo pomaga w rozwijaniu tego talentu.
Zauważył to np. w swoich wspomnieniach Kuropieska pisząc że zadanie operacyjne w WSW mógł równie dobrze rozwiązać lekarz wojskowy jak i każdy inny uczestnik kursu.
I tak podając przykłady z naszego podwórka mamy utalentowanego Piłsudskiego, nie posiadającego formalnie żadnego wykształcenia wojskowego który wygrywa wojnę z potęgą Rosji ( dodać można też kilku obcych , chociażby kaprala AH ) i świetnie wykształconych oficerów dyplomowanych, późniejszych generałów, którzy będąc doskonałymi taktykami z wieloletnią praktyką dowódczą także na froncie, nie potrafili opanować dowodzenia operacyjnego.
Myślę że Śmigły czy Dąb- Biernacki są takimi przykładami.
Więc uważam że tadato ma szansę rozwiązać kwestię obrony Kanału Augustowskiego być może lepiej niż potrafili by to zrobić inni. Tylko trzeba pamiętać że taki talent operacyjny może się pogubić gdy zacznie się zagłębiać w niepotrzebne szczegóły taktyczne .

Napisany przez: tadato 15/05/2008, 6:10

Dziękuje batta

Pirrusie - a dlaczego to amunicja moździerzowa i do granatników jest skąplikowana w produkcji a artyleryjska nie jest?
Koszt produkcji zależy od wielu czynników.
Jednym z nich jest wielkość zamówienia.
Jeżeli pójdziesz do salonu BMW i zamówisz jeden wóz.
Dostajesz uśmiech i gratisowe dywaniki.
Jeżeli kupisz np: 6 wozów dla całej rodziny.
Masz do 30% rabatu.
Amunicja moździerzowa miała zasadniczą wadę:
- duże zużycie jednostki ognia oraz jej ciężar.
Dlatego była zamawiana w małych ilościach, a jeszcze mniej znajdowało się jej w jednostkach bojowych.
Dlatego nasz batalion piechoty miał tylko 2 moździerze.
Bo jak tu mieć amunicje np: do 6 szt i czym tą amunicje transportować w batalionie?
Dodatkową kolumną mobilizowanych klaczy i wozów chłopskich?

tadato

Napisany przez: hub 15/05/2008, 9:29

amunicja moździeżowa
to jest pokrętne myslenie geriatryków ze szlifami generałów . Zamiast się cieszyć że mamy broń , która bardzo szybko jest w stanie dać pożądny ogień zaporowy jęczą że wymaga to za dużo amunicji . Tym bardziej że koszt takiej haubicy 100 mm jest wielokrotnoscią ceny możdzieża a na bliższych odległościach skuteczność jest porównywalna . Njlepiej utzymywać dywizjony artylerii konnej gdzie na jedno działo przypada 60 ludzi i 60 koni - ALE JAK ŁADNIE NA PARADACH WYGLĄDAJĄ .
Na podobnej zasadzie nie chciano wprowadzać karabinów odtylcowych i karabinów maszynowych bo za dużo amunicji zużywają .

Napisany przez: tadato 15/05/2008, 10:33

Zdecydowanie protestuje hubie.

na 12 dział DAK-u nie przypadało 60 koni.
Ale co najmniej 570 koni.
Po 190 koni według etatu na baterie DAK.
I nie wiem ile dodatkowych w dywizjonie

Sama jedna bateria DAK-u to:

4 działa
5 oficerów
26 podoficerów
131 szeregowców
190 koni

a gdyby tak 5 ciężarówek Chewrolett 157, 1 oficer liniowy, jeden z rezerwy i 4 podoficerów, 60 szeregowych?

marzenia

tadato

Napisany przez: hub 15/05/2008, 11:33

drogi tadato
proszę o czytanie ze zrozimieniem NA JEDNO DZIAŁO w artylerii konnej: 60 koni i 60 ludzi

Napisany przez: tadato 15/05/2008, 13:06

Już widzę - zwracam honor i przepraszam.


60 koni, 60 ludzi i 1,25 oficera na 1 działo

tadato

Napisany przez: pirrus 15/05/2008, 14:40

[QUOTE]nie SGO Narew a GO Wyszków w zależności od rozwoju sytuacji [/QUOTE]
W mojej wypowiedzi nie ma pomyłki obie GO były odwodami, z czego SGO Narew miał działać zaczepnie (wykonać kontratak) na korzyść Armii Modlin. Natomiast o planach GO Wyszków niewiele mogę powiedzieć ale 2 DP raczej to raczej za mało na jakąś akcję off;]

[QUOTE]Na marginesie Niemcy do możdzieży też mieli mało amo tylko 400 pocisków na sztukę . W zasadzie oprócz amunicji 105mm do haubic poziom zabezpieczenia był z ich strony nie wystarczający [/QUOTE]

Masz absolutną racje i dla tego musieli liczyć na wojnę błyskawiczną.

[QUOTE]To trzeba było szukać oszczędności na tej obsłudze. Aż kłują w oczy nadmierne środki wydawane na piechotę i kawalerię. Tu powinno się szukać oszczędności.
...nie potrafili opanować dowodzenia operacyjnego.
Myślę że Śmigły czy Dąb- Biernacki są takimi przykładami[/QUOTE]

Dlaczego powszechnie uważa się że ludzie w tamtych czasach byli idiotami... Przeciez oni myśleli tak jak my wobec czego jeżeli czegoś nie zrobiono i nie ma dowodów na zaniedbanie, nie dołożenie należytej staranności, albo sabotaż to znaczy że danej kwesti nie dało się poprawić. I jeszcze jedno nie wiem dlaczego tak łatwo przychodzi wszystkim kryrtykowanie wojskowych IIRP z Września 1939r. wydaje mi się że nie wypowiadamy się na tym forum aby powielać jakieś sztance ale aby krytycznie dochodzić do własnych wniosków.

[QUOTE]Co nie przeszkadzało sprzedać w roku 1939 , 200 szt dział plot 40mm do Anglii oraz 150 tys. pocisków do nich , no i także partii tych dział do Holandi.[/QUOTE]

Kwestia zakupów gdzieś była omówiona na tym forum, ogólnie były moce produkcyjne dzięki którym można było zarobić trochę dewiz, które mozna było przeznaczyc na dodatkowe uzbrojenie, bez tego musiałyby starczyć tylko środki z budżetu. Wobec czego dzięki sprzedaży uzbrojenia nasza armia mogła kupiś wiecej broni i to taniej, gdyż spada cena jednostkowa.

[QUOTE]Zresztą mogliśmy wyprodukować rocznie 750 tys. pocisków do tych działek ( zdaje mi się że dla siebie zamówiliśmy w 1939 r. 500 tys. [/QUOTE]

działek 40 mm było w sierpniu 39r. 324 szt.
750 tyś pocisków po podziale na lufy daje to liczbę 2315 szt. na lufę, co jak mi sie wydaje starcza na ok 10 dni. Nie sądzę aby armia posiadała więcej niz 3 mln szt amunicji do 40mm działek, wobec czego dawałoby to liczbe ok 10 tys szt amunicji na lufę czyli na ok miesiąc walk (300 szt. dziennie). Gdyby armat było 600 amunicji starczyłoby na 2 tyg walk...

[QUOTE]I jeśli pozwolono sobie na ekstrawagancję w postaci posiadania równocześnie moździerza 81 mm i granatnika 46 mm[/QUOTE]

To była zupelnie inna broń do innych zadań spełniająca inne normy, czy wyobrazasz sobie moździerz 81 mm w plutonie? Cały pluton straciłby jakakolwiek mobilność ( 3 niesie moździerz, reszta plutonu amunicję;], chyba że chcesz przydzielić wóz konny do każdego plutonu;]

[QUOTE]na poziomie sztuki operacyjnej lub strategi konieczny jest wrodzony talent, który nie jest związany z wyszkoleniem oficera aczkolwiek to wyszkolenie bardzo pomaga w rozwijaniu tego talentu[/QUOTE]

Talent w każdej dziedzinie jest potrzebny, ale istnieje coś takiego jak sztuka wojenna, która jest nauką i jako taka ma kilka zasad, których należy przestrzegać, tak na marginesie to największym zarzutem z jakim się zetknąłem dotyczącym Rydza jest to że złamał zasady sztuki wojennej przy planowaniu planu Z ale nie znajduje na to potwierdzenia w literaturze współczesnej...

[QUOTE]I tak podając przykłady z naszego podwórka mamy utalentowanego Piłsudskiego[/QUOTE]
Twórcą planu operacji zaczepnej nie był Piłsudski ale jakiś generał nazwiska nie pamiętam;]

[QUOTE]Pirrusie - a dlaczego to amunicja moździerzowa i do granatników jest skąplikowana w produkcji a artyleryjska nie jest?[/QUOTE]

Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie ale na pierwszy rzut oka jest delikatna różnica (łuska z prochem i granat, jest prostrza w budowie niż granat + lotki + bliżej nie zydentyfikowany;] system odpalający, poza tym pisał o tym Stachiewicz ale zapytam mojego kumpla jest po polibudzie w Radomiu;]

[QUOTE]Jeżeli pójdziesz do salonu BMW i zamówisz jeden wóz.
Dostajesz uśmiech i gratisowe dywaniki.
Jeżeli kupisz np: 6 wozów dla całej rodziny.
Masz do 30% rabatu.[/QUOTE]

Mocne!! ale jest błąd w rozumowaniu ja sobie sam wytwarzam ten produkt (budżet wytwarza pociski i je kupuje nia ma marży i pośredników), chyba że chodzi ci o zamówienia za granicą w czasie wojny to raczej ta zasada nie działa gdyż i tak bierzesz wszystko jak leci a płacisz jak za towar I kl. była próba zamówienia w Rumuni Kb i kbk.

[QUOTE]Bo jak tu mieć amunicje np: do 6 szt i czym tą amunicje transportować w batalionie?
Dodatkową kolumną mobilizowanych klaczy i wozów chłopskich?[/QUOTE]

i takie elementy należy brać pod uwagę przy ustalaniu etatu

[QUOTE]Na podobnej zasadzie nie chciano wprowadzać karabinów odtylcowych i karabinów maszynowych bo za dużo amunicji zużywają .[/QUOTE]

Argument wyjęty z kapelusz i nie adekwatny.
Jeżeli przyjrzysz się mojemu zestawieniu uzbrojenia ze str 4 tego tematu zobaczysz że w okresie 1936-39 przybyło ok 2500 granatników i 400 możdzieży i tylko 120 armat i haubic polowych. Wobec czego musiał być podobny kryzys amunicyjny jak w armatach p-lot 40mm.

[QUOTE]a gdyby tak 5 ciężarówek Chewrolett 157, 1 oficer liniowy, jeden z rezerwy i 4 podoficerów, 60 szeregowych?[/QUOTE]

No to sie poczepiam;]
Gdzie kolumna amunicyjna (na ciężarówkach siedzą ludzie), gdzie łączność radiowa( min 2-3 pojazdy + obsługa) , obserwatorzy artyleryjscy (2 zespoły + pojazdy), łącznicy (4 + motocykle) (gońcy), park maszynowy warsztat i cysterna ( min 2 pojazdy) , gdzie zabezpieczenie aby byle podjazd nie zagarnął cennego sprzetu (pluton jezeli nie kompania na ciężarówkach oczywiście), widze że chcesz aby oficer działał sam bo nie widze sztabu, nie widzę dowódcy odpowiedzialnego za pojazdy, artylerię, kwatermistrza (a gdzie ich pojazdy mają jeżdzić wrzyscy razem?. Gdy juz tak deleko zaszliśmy to może nawet jakaś kuchnia polowa albo jej zamiennik w każdym razie cos żarłodajnego, i na deser TABORY....Nawet nie wspominam o okresie pokojowym gdzie trzeba organizować szkolenia i administrować określonymi nieruchomościami.
Aty chcesz mieć 60 ludzi....

Napisany przez: rezerwista 15/05/2008, 16:18

Nie rozumiem jak doszedłeś do takich wniosków. Koszty wegetatywne w minimalnym stopniu zależą od sum przeznaczonych na zakup nowego uzbrojenia. Z tego budżetu wynika, że gdyby sejm uchwalił nie 800 mln a 1 mld to na rezerwę zaopatrzenia można by wydać nie 197 mln a 397mln i nic poza tym.
Ponadto nie rozumiem dlaczego tak głęgoko drążycie sprawę amunicji, która w tak krótkiej wojnie nie miała właściwie znaczenia. Ktoś twierdził, że baon miał 2 moździerze bo nie było sposobu na przenoszenie większej ilości amunicji. Ja twierdzę, że sprawa była bardzej prozaiczna - nie było większej ilości moździerzy. Odnośnie produkcji na eksport to wielokrotnie zauważano, że zdolność produkcyjna naszego przemysłu była większa od możliwości zakupu przez armię, więc albo ograniczać produkcję, zwalniać ludzi, albo eksportować. Nawiasem mówiąc zyski SePeWe były przeznaczane na dozbrojenie armii.

Napisany przez: hub 15/05/2008, 16:53

drogi pirrusie
Mylisz plan z rzeczywistością .
1. GO wyszków miała mieć trzy dywizje i była odwodem .
2. SGO Narew została stworzona jak sama nazwa wskazuje do obrony linii Narwi ze szczecgólnym uwzględnieniem rejonu Wizny

Napisany przez: batta 15/05/2008, 20:51

Chyba nikt ich nie uważa za idiotów. Po prostu piętnuje się błędy i nieudolność a chwali tych którzy staneli na wysokości zadania. Jeśli miałbyś cierpliwość czytać inne wątki poświęcone kampanii wrześniowej to byś zobaczył że sam niejednokrotnie broniłem Dęba i Rydza tam gdzie uważałem że robili dobrą robotę.

Oczywiście, jest sporo racji w tym co piszesz.
Ale licząc tak jak wcześniej napisałeś szacunkowo 400 pocisków do zestrzelenia 1 samolotu, można mając 200 luf więcej i 150 tys. pocisków, hipotetycznie zestrzelić dodatkowo ok 375 szt. wrogich samolotów w ciągu 2 tygodni.
Więc postawię pytanie, czy lepiej mieć te 200 dział i 150 tys pocisków więcej w czasie wojny czy też jednak lepiej sprzedać je i pozostać z 324 szt. działek i starymi myśliwcami ?

Oczywiście masz rację, ale chciałbym zwrócić uwagę na kilka niepokojących szczegółów.
Co do ceny zakupu to raczej nie zawsze odpowiadała rzeczywistym kosztom wytworzenia danego uzbrojenia, co zresztą uczciwie przedstawił w swoich wspomnieniach gen. Stachiewicz.
Kolejną kwestią na którą trzeba zwrócić uwagę to sprzedaż uzbrojenia i amunicji w roku 1939 , gdy groźba wybuchu wojny w najbliższym czasie stała się oczywista.
Przecież już w połowie stycznia 1939 r. Śmigły wiedział o rządaniach niemieckich, a 27.03. 1939 r kolektywnie zdecydowano na Zamku o odrzuceniu propozycji i rządań niemieckich. W tym czasie rozpoczęto już stopniową mobilizację wojska oraz tworzono plany.
Równocześnie szerokim strumieniem za granicę szły samoloty, działka ppanc, plot, ckm i amunicja . Czy to nie jakieś rozdwojenie jaźni, czy przygotowania były tak na niby ?
A może było tak że chęć zysku wyciszyła instynktynkt samozachowawczy ?

Właśnie tak jak napisałeś istnieje sztuka wojenna. I ta sztuka jak każda inna wymaga umiejętności wyszukania talentu i zapewnienia mu mecenatu który pozwoli się temu talentowi rozwinąć i do tego jest potrzebna nauka.
Jeśli ktoś posiada "drewniane ucho" i sepleni to najlepsza szkoła muzyczna nie zrobi z niego Dody a tylko skrzywdzi tego człowieka, bo nic nie osiągnie w muzyce a piłkarzem byłby świetnym

Pomijając drobne szczegóły techniczne to zarówno moździerz 81 mm i granatnik 46 mm były tego samego rodzaju bronią różniąc się kalibrem, zasięgiem i tymi innymi szczegółami techniczmi. Moździerz 81 mm moze być też nazywany granatnikiem 81mm. I pocisk do granatnika 46 mm jest nieco podobny do 81mm.
Być może myślałeś o granatach nasadkowych takich jake wystrzeliwano np. z karabinów Berthier, bo takie też były używane w WP.
Więc zamiast sekcji granatników w kompanii możemy wprowadzić moździerz 81 mm o większej donośności i sile rażenia. A wózek po granatnikach 46 mm, może przewozić amunicję 81mm.

Napisany przez: rezerwista 15/05/2008, 21:39

Zdecydowano o odrzuceniu rządań niemieckich i armia nie miała pieniędzy na zakup tej broni. Fabryki pomimo produkcji eksportowej realizowały zamówienia krajowe w 100 %, a tam gdzie były problemy nie było również eksportu (7TP)

Napisany przez: konto usunięte 051218 16/05/2008, 8:31

Z wyasygnowaniem kwot na zukupy nie była taka prosta sprawa, zależała ona od wielu czynników. Spójrzmy, jak to wyglądało: nasz SG doszedł do jakże slusznego wniosku, iż potrzeba nam pilnie pozyskania dla wojska pozyskania czołgów i artylerii plot., oraz broni ppanc. Nasz przemysł był w powijakach (piszę tutaj o okresie po dojściu Rydza - Śmigłego do władzy), i dlatego zmuszeni byliśmy na zakupy zagraniczne, po cenach komercyjnych . Problemem nie było to, co chcieliśmy kupić, ale to, co chciano nam sprzedać - państwa europejskie przeprowadzały zbrojenia na wielka skalę, wchodziły nowe modele czołgow i samolotow. Nik się nie kwapił do zbycia 'za frajer" cennego uzbrojenia. I tak - fabryki francusie dostarczyły nam w sumie nie więcej niż 15% zamówieniego sprzętu ( ok. 50 mln. fr.)- pierwszeństwo miały własne zamówienia rządowe. Pożyczkę francuską (1 mld franków na zakup sprzetu we Francji, miliard franków na produkcje uzbrojenia we własnych wytworniach, i 250 mln. franków na rozbudowę przemysly obronnego) zainkasował minister Kwiatkowski, i tu zaczęły się problemy. Źródłem sum potrzebnych na realizację planu rozbudowy armii były:

- fundusze pozyskane z MSWoj.;
- fundusze "pozabudżetowe" (wzmiankowana pożyczka francuska).

Minister Kwiatkowski ustalił z GISZ, iz corocznie będzie asygnował pewną sumę na produkcję i zakup uzbrojenia. Podstawą rozmów miał być preliminarz (opracowany przez O/I SG) przewidywanych w danym roku budżetowym. Taki preliminarz wynosił np. w pierwszym roku 1,5 mld. złotych wydatków. Min. Kwiatkowski sie wściekał, iż za dużo. Skreślano mniej wazne wydatki, aż osiągano sume rzędu 700 - 800 mln. złotych. I tu ropoczynały się długie targi pomiędzy GISZ a Ministerstem Skarbu. Kończyły się zazwyczaj w marcu, w przeddziań uchwalenia przez Sejm budżetu. Targowano się zawzięcie o niemal każdą przysłowiową złotówkę ! Zazwyczaj zatwierdzone kwoty nie pokrywały nawet połowy kosztów rozbudowy preliminowanych przez SG na dany rok ... I tak to z naszymi wydatkami na przygotowanie do wojny było

Napisany przez: hub 16/05/2008, 10:22

Szanowny Pirrusie
nie zauważyłem twojej odpowiedzi co do zużycia amunicji więc odpowiadam dopiero teraz .
Przyjmuje się że dzienne zapotrzebowanie przy średnio intensywnej walce jest : strzelca 150 naboi , rkm 500 , ckm 1500 . ( normy sowieckie ) . Na batalion daje to około 120000 + 13500 + 18000 = 151.000 naboi karabinowych , które ważą około 6000 kg . Zapotrzebowanie w amunicje do moździerza zgodnie z tymi normami to 150 pocisków x 3,5 kg = 525 kg jest to mniej więcej ładowność jednej chłopskiej furmanki . Przy czterech moździerzach w batalionie daje 4 wozy zaś na amunicję strzelecką 12 wozów .
Różnica pomiędzy stanem rzeczywistym a postulowanym przeze mnie to dwa wozy dziennie na batalion na dzień . Na dywizje 18 furmanek . Zazwyczaj przyjmuje się ze zapas amunicji w dywizji powinien wynosić trzy takie jednostki ognia . Daje to zwyżkę taboru o 54 wozy w skali dywizji .
Nie wydaje mi się to aż tak znaczącym problemem .

do ciekawy
osobiście doszedłem do wniosku że myśmy szykowali się na 1942 bo Niemcy też się tak szykowali a cwany Adolf przechytrzył wszystkich

Napisany przez: konto usunięte 051218 16/05/2008, 10:55

Szef SG, gen. Wacław Stachiewicz ocenił, że Hitler będzie przygotowany do wojny nie później niż w 1940r. A co do pieniędzy - preliminarz budżetowy na rok 1939/40 wreszcie osiągnął "przyzwoity" rezultat - z zakładanych 6 mld. zł "ucięto" początkowo tylko 2 mld., a w sumie mialo pójść z budżety MSWoj. 430mln., a z sum pozabudżetowych - 860 mln, co daje nam wreszcie 1 mld 290 mln złotych budżetu do dyspozycji. Dodać trzeba jeszcze dodatki na rozbudowę z ministerstw cywilnych w kwocie conajmniej 320 mln. zł. Jednak nawet i ta kwota zaledwie 22% sumy żądanej w pierwszym, czteroletnim kosztorysie (1936 - 1940), a 33% w stosunku do drugiego, wydłużonego, 6 - letniego (1936 - 1942r.). Widzimy więc, jak na "rękę" Hitlerowi szedł nasz Skarb Państwa, a raczej jego szef* ...

_________________________________________

* Min. Kwiatkowski powie później, że gdyby wiedział, jak to się wszystko zakończy, lub żeby ktoś przedstawił mu racjonalne argumenty - przelewałby bez problemu żądaną kwotę 4mld/ rok ...

P.S. Dodatkowe utrudnienie polegało na samym transferze pieniędzy - otóż Minister Skrabu wpadł na pomysl, aby nie przydzielać poszczególnym ministerstwom całości żądanych kwot, ale tzw. t a n g e n t y , czyli miesięczne asygnowanie części kwoty budżetowej, przypadającej na dany miesiąc. Nietrudno zgadnąć, jak mogli myśleć o zakupach czy inwestycjach ówcześni wojskowi desydenci, mając do dyspozycji nie cała kwotę, tylko jej raty . Z problemem probował sobie poradzić (pomysłowo) Szef Administracji Armii, gen. Litwinowicz, lokując przelane kwoty na procent w PKO

pzdr.

Napisany przez: tadato 16/05/2008, 12:01

i tutaj piękna sprawa:
Mieliśmy trudne lata 1918-21 - powstanie Państwa, wojna Polsko-Sowiecka, itp

Przeżyliśmy i wygraliśmy tylko dzięki
podatkowi inflacyjnemu
który miał następujący udział w dochodach Państwa:
1918 - 82,9 %
1919 - 85,6 %
1920 - 84,9 %
1921 - 73,0 %
razem:
72,6 mld marek polskich z tego na WP 42,3 mld

Podatek inflacyjny to drukowanie pieniedzy.
Tak więc w prosty sposób wygraliśmy 20 lat wcześniej.
20 lat później sami sobie skąplikowaliśmy życie i przegraliśmy.

tadato

Napisany przez: Woj 16/05/2008, 12:06

Co oczywiście utwierdzało Kwiatkowskiego w przekonaniu, że wojsko pieniędzy ma dość i więcej nie potrzebuje.
ZAś co do wypowiedzi Tadato - istnieje róznica (i to dość spora!) pomiędzy wojną, która trwa i taką, która może się wydarzyć.

Napisany przez: hub 16/05/2008, 12:58

Ja mam głupie pytanie załózmy że mamy jesienia 1938 dowolnie dużą kwotę niech będzie 10 miliardów złotych . Co możemy za to uzyskać ???
Bo moim zdaniem naprawdę nie wiele .

Napisany przez: Woj 16/05/2008, 13:06

Teoretycznie głównie to, co wystawiała na sprzedaż Czecho-Słowacja. Oraz sprzęt z USA, który jednak pewnie w znacznej części byłby dostarczany po 1 IX 1939 r.

Napisany przez: tadato 16/05/2008, 13:16

tu muszę się z Tobą zgodzić - jest różnica

Od jesieni 1938r 10 mld.
Wd tego co ktoś tu napisał - 80 szt. 7TP miesięcznie czyli jakieś 900 sztuk.

Można byłoby złożyć zamówinia w Lilpopie i PZInż na ciężarówki:
czyli jakieś 20 000 szt


No i fortyfikacje

O lotnictwie nie napiszę bo mnie zlinczują

tadato

Napisany przez: hub 16/05/2008, 14:12

do tadato
a jakim cudem masz 80 sztuk 7TP miesięcznie ? A jak by nawet to masz na 1.09 nie 1200-1400 ppanców a 600 bo działek nie rozmnożysz

Napisany przez: tadato 16/05/2008, 14:37

Ja wyczytałem że 25 szt/miesiąc.
Ale tutaj pojawiła się informacja że podobno aż 80 szt.
Facet podaje żródło


tadato

Napisany przez: Woj 16/05/2008, 14:50

Tadato - a masz surowce? (odpowiem Ci - nie masz) A choćby je zamówiłeś? A złożyłeś zamówienia u poddostawców i kooperantów? Produkcja czołgu czy samolotu nie zaczyna się w momencie złożenia zamówienia.

Napisany przez: hub 16/05/2008, 17:05

no to mamy sprawę mniej więcej jasną od jesieni 1938 mozna było miec po 200 pepanc i pelot więcej . Oczywiście i ciężarówki ale raczej 2-3 tysiące a nie 20-30.
No dobrze a od jesieni 1937 to samo pytanie ?

Napisany przez: Woj 16/05/2008, 17:24

A od jesieni 1937 r. nikt by żadnych specjalnych przygotowań do wojny - bo nie było powodu, by podejmować jakieś nadzwyczajne środki.
Co więcej - o ile moce produkcyjne z ostatniego roku pokoju są mniej więcej znane, to w przypadku roku 1937 niejasności jest więcej. Wiadomo, ze w wiekszości przypadków moce te wzrosły, ale nie jestem pewien, czy mamy dość danych, aby dynamikę tego wzrostu za rok 1937 czy początki 1938 r określić (oczywiście nie mówię tutaj o niepublikowanych archiwaliach).

Napisany przez: hub 16/05/2008, 18:17

I miej więcej o to mi chodziło . Ta opluwana sanacja zrobiła tak z 80% tego co mozna by było zrobic . Oczywiście zakładając w 1936 ze wojna wybuchnie jesienia 1939 można zrobic dużo więcej ale to jest już totalna gdybologia.
Wydaje mi się że naprawdę myśmy się liczyli z wojna ale koło roku 1942 i tak były ustawiane przygotowania.

Napisany przez: konto usunięte 051218 16/05/2008, 20:27

W/g gen. Stachiewicza - zrobiono dużo. SG przed 1935r. pełnił w zasadzie marginalną rolę. Prace analityczne i projektowe zaczęły nabierać tempa za czasów marsz. Rydza - Śmigłego. Jednak 3,5 roku to okres zdecydowanie za krótki ...



Nie do końca - na 1942r,. planowano zakończenie I etapu modernazacji armii (II poprawiony plan KSUS). Do tego czasu nasze wojsko miało zostać nasycone nowoczesnym sprzętem, a dzięki rozbudowie naszego przemysłu obronnego (COP) mieliśmy się całkowicie uniezależnić od dostaw z zagranicy (np. z Francji), produkując rodzimy, nowoczesny sprzęt. Czy przez 3 lata (zakładając, iż wojna nie wybuchła zarówno w 1939r., jak i w 1940, czy 1941) można było tego w 100% dokonać ? Raczej wątpie, ale na pewno spora część WP przesiadła by się z koni na pojazdy mechaniczne. Wyprodukowalibyśmy na pewno więcej czołgów, a w lotnictwie była by sznsa na P.48 (a może pierwsze egzemplarze P.54, lub P.62?), na pewno mielibyśmy już nieco podstarzałe zakupy z Francji i Anglii. Kwestią otwartą pozostaje pytanie: czym w 1942r. dysponowały by Niemcy ?



I tu pojawia się faktycznie problem - czy n/w zakłady mają odpowiedni zapas surowcow:

- Huta "Pokój" z Nowego Bytomia (lub później Huta "Batory" z Hajduków Wielkich)surowiec na wytwarzanie płyt pancernych ?
- Zakłady Południowe ze Stalowej Woli na to samo ?
- Fabryka Armatur i Silników z Warszawy na budowę silników i układu napędowego ?
- Firma Lilpop & Rau & Loewestein z Warszawy na produkcję gąsienic ?
- Fabryka Stowarzyszenia Mechaników Polskich z Ameryki w Pruszkowie na działko 37mm ?
- FK w Warszawie na produkcję km-ów ?
- Fabryka Zieleniewski & Fitzner & Glampner z Krakowa na produkcję wież czołgowych ?
Jeśli do tego dodamy jeszcze produkcję radiostacji 2N/C (adaptacja lotniczej 2N/L) to wyjśc nam musi spory zapas ...

Napisany przez: tadato 19/05/2008, 14:15

Mam surowce i to krajowe
W latach 1913-38 na ziemiach polskich nastąpił:
spadek ilości kopalni węgla z 90 do 60
spadek kopalni rudy ołowiu i cynku z 18 do 4
rudy żelaza z 37 do 26

Mam więc 26 kopalni rudy żelaza

W tym dwie kopalnie rudy żelaza w Czarnym Lesie i Skalnej Górce koło Skłobów, która przewoziła rudę żelaza do wielkiego pieca w Chlewiskach

Projekty inwestycyjne stworzenia bazy hutniczej w COP-ie opierały sią m. in. na perspektywie rozwoju wydobycia rud żelaznych w rejonie Zagłębia Staropolskiego, ściślej zaś w Górach Świętokrzyskich oraz w dolinie rzeki Kamiennej. Zasoby obu tych obszarów rudonośnych oceniano na około 62 mln ton, w tym jednak zasobów stwierdzonych tylko 338 tys. ton, a zasobów częściowo zbadanych — 23,4 min ton. Dominujący gatunek rudy stanowią tu ubogie syderyty ilaste o zawartości 26—35% żelaza

policzmy:
zasoby stwierdzone 338 000 ton
z tej rudy mamy
ok 100 000 ton żelaza
na:
500 TP7 potrzebujemy nie więcej niż 5 000 ton
chyba nie jest żle


Ale mamy i rudy i kopalnie w innym regionie kraju

kopalnie rudy żelaza należące do Huty Czestochowa.
Pod Jasną Górą masz nawet muzeum
Tak więc kopalnie i surowce były

Dodam tylko że od 1913 roku do 1938 ilość szybów naftowych wzrosła z
444 do 854.

Nie wydobywaliśmy miedzi i aluminium - te surowce czy półfabrykaty wymagały importu


tadato

Napisany przez: Woj 19/05/2008, 15:09

Nie upraszczasz Ty tego aby zanadto??? Z tego że masz kopalnie nie wynika w żadnym stopniu że w stosunkowo krótkim czasie uzyskasz wykonany na bazie posiadanych surowców półprodukt o żądanych parametrach. Według Ciebie przemysł zbrojeniowy (czy - niech będzie - produkcja płyt pancernych) to tylko węgiel i żelazo????

Napisany przez: tadato 19/05/2008, 15:18

Produkcja płyty pancernej to przynajmniej:
- rudy żelaza
- węgiel
- energia elektryczna
- woda
- dodatki polepszające jakość stali
- wielki piec lub piec elektryczny
- walcarki
- pracownicy
- transport kolejowy
- transport drogowy
- suwnice

jest wiele czynników - możemy omawiać je wszystkie

A wiesz dlaczego powstała Europejska Wspólnota Węgla i Stali?


tadato

Napisany przez: rezerwista 19/05/2008, 19:16

płyta pancerna to przede wszystkim wysokogatunkowa, stopowa stal, której moim zdaniem nie uzyska się bez odpowiedniej rudy i technologii. Z rud świętokrzyskich nie jest to możliwe (lub nie opłacalne). Z energią elektryczną też będziesz miał kłopoty
A ogólnie taka mobilizacja przemysłu była możliwa w czasach PRL (o czym wspominałeś) a nie w II RP, gdzie większość przemysłu była prywatna (kapitał zagraniczny), więc inwestycje wymagające znacznych nakładów musiały się opłacać. Przykładem są inwestycje w COP. Te, które miały być finansowane przez kapitał zagraniczny praktycznie nie rozpoczęto. Nie sądze żeby to była kwestia czasu bo zakłady państwowe były na ukończeniu.
Wspominałem, że huta produkująca płyty pancerne dla 7TP była w rękach niemieckich i do 39 r eksportowała stal do Niemiec. Czy miślisz, że chciałaby dostarczyć stali dla 700 czołgów?

Napisany przez: tadato 20/05/2008, 6:24

Jakoość do października 1938r. dobrze z III Rzeszą żyliśmy.
Dopiero dojście Hitlera do władzy unormowały stosunki między obu Państwami.

Wcześniej było zdecydowanie gorzej - a nawet istniała możliwość inwazji niemieckiej w 1919r - mieli nawet plan ataku, a my zarys planu obronnego.
Podobnie jak 20 lat później.

Chciałbym Ci tylko powiedzieć że to za zgodą władz niemieckich dostaliśmy 300 nowoczesnych ciężarówek dla wojska.
A nowoczesne huty "zdobyliśmy" na Zaolziu - patrz strona 1.

tadato

Napisany przez: hub 20/05/2008, 8:37

drogi tadato
to co proponujesz wymaga albo nacjonalizacji i wprowadzenia centralnego zarządzania w : górnictwie , hutnictwie , przemysle maszynowym , elektrotechnicznym i paru innych albo wprowdzenie stanu wojny i też centralnego zarządzania .
W normalnych warunkach same procedury przetargowe i dogranie kto , co , kiedy , w jakiś ilościach i za jakie pieniądze dostarcza będzie skromnie licząc trwało dwa lata .

Napisany przez: rezerwista 20/05/2008, 11:19

1. "zdobyliśmy" huty, ale to nie rozwiązuje problemu surowców ani chęci właścicieli "zdobytych" hut (bo przecież nie znacjonalizowano tych hut)
2. te 300 Tatr dostaliśmy od Niemców w ramach spłaty zadłużenia za tranzyt przez korytarz. Tego długu pozostało jeszcze prawie 30 mln, więc może Niemcy zgodziliby się dostarczyć czołgi za niewielką dopłatą i rozwój przemysłu jest niepotrzebny

Napisany przez: tadato 20/05/2008, 13:34

Pomysł wzięcia czołgów wydaje się nie być głupim.
Najlepiej późne wersje trójek

Mam nadzieje że mieli coś łatwiejszego w realizacji niż obecna Ustawa Prawo Zamówień Publicznych.

Wiesz Hubie - w dwa lata w realu to cały COP -zbudowali,

A ty brutalnie ranisz moje serce tym że kilkaset arkuszy blachy nie dałoby się zrobić.

Fabryka dział w Rzeszowie - to rok i 5 tygodni od wylania funddamentów do wyprodukowania pierwszej armaty.
A roboty trochę przy tym było.
Tępo postępu pracy przy realizacji COP-u to najlepszy miernik tego co było możliwe.

tadato

Napisany przez: hub 20/05/2008, 14:21

do tadato
Tyle że COP to inwestycja państwowa a to co chcesz zrobić to Firmy prywatne .

Napisany przez: tadato 20/05/2008, 14:44

Nie do końca się zgadam że wyłącznie państwowa.
Był zaangażowany i kapitał prywatny.
Grunty też nie zawsze były własnością Skarbu Państwa.
Dodaj jeszcze wykup ziemi pod gazociągi, linie elektryczne, drogi, koleje.
Budowe elektrowni wodnej.
I to wszystko w dwa lata.

A nawet jak taki PZL WP-2 była państwowa to:
- kto wylewał fundamenty?
- kto budował konstrukcje hal?
- kto dostarczał tokarek?
- kto uzbrajał teren?
Same państwowe firmy?
Raczej nie.

tadato

Napisany przez: Woj 20/05/2008, 15:43

No dobra - starczy.
W rzeczywistosci huty przyjmowały zamówienia z terminami realizacji 6-8 miesięcy. Przy czym nie zawsze można było liczyć na terminowość wykonania. I oczywiście można się zastanawiać jak by sprawa wyglądała przy zamówieniu o ponadstandardowej wielkości.

Napisany przez: Niezależny Obserwator 20/05/2008, 16:46

Po 1936r. - były duże kłopoty z kupieniem nowoczesnego sprzętu - z importem.Nikt wtedy w dużych ilościach - nie oferował sprzętu na kredyt - jeśli już to terminy były odległe.
Najlepszym dowodem były trudności z realizacją pożyczki francuskiej.
Do prowadzenia wojny potrzeba - pieniędzy, pieniędzy, pieniędzy -jak mówił Napoleon.

A tego brakowało -w porównaniu z Niemcami - i tyle.

Napisany przez: tadato 20/05/2008, 17:03

Ależ ja nie oczekuje że zamówienie na blachy dla 7TP zostaną zrealizowane w 3 tygodnie.
Skoro w rzeczywistości która przebiegała dość planowo i wolno okres ten wynosił 6-8 miesięcy.
To przy mobilizacji przemysłu nad którą się tu zastanawiamy okres ten uległby skróceniu do 3-4 miesięcy.
Jak dla mnie szybciej nie musi być

4 miesiące na blachy dla 300 7TP ( 5 batalionów po 49 wozów + rezerwa ) + 12 miesięcy na montaż ( przy założeniu 24 szt./miesiąc )



koniecznie myśliwce - budować ile tylko się da
własny płatowiec + silnik - amerykański P&W 1830 lub francuską czternastkę.
Nkm 13,2mm w dużych ilościach lub licencja na działka 20mm bez własnej twórczości

tadato

Napisany przez: Woj 20/05/2008, 17:43

Nie znam pojęcia "rzeczywistość, która przebiega planowo". To nic w języku polskim nie znaczy.
Nie bardzo też rozumiem dlaczego mobilizacja przemysłu ma wiązać się z przyspieszeniem produkcji. Mylisz pojęcia "mobilizacja przemysłu" i "hokus-pokus". Od mobilizacji przybywa linii produkcyjnych, czy surowców?

Napisany przez: rezerwista 20/05/2008, 18:58

Nie rozumiemy się. Nie chodzi o to kto realizował inwestycję, ale kto ją finansował. Na szczęście w owym czasie nie obowiązywało Prawo Zamówień Publicznych więc inwestycje państwowe rosły jak na drożdżach bo problemów z wykonawcami nie było. Inwestycje finansowane przez kapitał krajowy przebiegały w miarę (niestety kapitał polski nie był silny), natomiast inwestycje finansowane przez kapitał zagraniczny NIE RUSZYŁY. Np. huta aluminium i huta miedzi - planowene uruchomienie w I połowie 39 r. - nie zostały nawet zlokalizowane, nie mówiąc o rozpoczęciu budowy.

Napisany przez: rezerwista 20/05/2008, 19:15

Mobilizacja w czasie pokoju musiałaby polegać na nacjonalizacji - wtedy możliwy taki wzrost produkcji, ale czy możliwe upaństwowienie?
Co do lotnictwa zgadzam się. Przeczytałem gdzieś , że proponowano Polsce dużą partię rzędowych silników dużej mocy (bardzo moim zdaniem potrzebnych dla myśliwców), ale Sztab Gen stwierdził, że nie są potrzebne ponieważ nasze lotnictwo oparte jest na silnikach gwiazdowych
Źródła nie podam bo nie pamiętam

Napisany przez: Niezależny Obserwator 21/05/2008, 6:31

Co mianoby znacjonalizować ?????
Państwowe zakłady PZL i PZInż. ?????????

A co do silników rzędowych - to dzwonia tylko chyba nie w tym kościele -cofnij się do żródeł - przeczytaj i sprostuj.

Napisany przez: tadato 21/05/2008, 6:41

to po co mobilizować przemysł jeżeli nie ma to wpływu na przyśpieszenie produkcji?
Ale inaczej.
To nie chodzi iż zarzucam komukolwiek że nie wiedział że wojna wybuchnie 1 września.
Ale:
w maju 1935r. odchodzi Marszałek
w czerwcu 1935r. E.Rydź Śmigły może już dopuszczać do siebie myśl że będzie następcą.
w lipcu 1935r z najbliższymi wspólpracownikami przygotowuję "Szkic planu zmian w WP".
jesień-zima 1935r. to intensywne planowanie i przygotowanie do nowego roku budżetowego który zaczyna się w kwietniu 1936r.
I od kwietnia 1936r do kwietnia 1940r - powinien obowiązywać:
"4 letni program modernizacji i rozbudowy WP"
Plan sobie żyje swoim życiem w 1937r
Jesienią 1938r. pojawiają się niemieckie rządania.
Sytuacja staje się napięta.
Następuje mobilizacja naszego przemysłu.
Od lutego 1939r. nasz zmobilizowany przemysł produkuje szybciej i więcej.
W rezultacie zwiększone dostawy od marca 1939r. do sierpnia 1939r. powodują iż:
4-letni Plan zamiast w kwietniu 1940r. zostaje wykonany jesienią 1939r. w 100%

Dlatego do wojny która zaczyna się 1 września - jesteśmy przygotowani.

Nie dlatego że wiedzieliśmy kiedy wybuchnie, ale dlatego że w latach 1935-39 postępowaliśmy "rozsądnie, mądrze i odpowiedzialnie"
A NW troszczył się o przygotowanie Armii do wojny a nie zajmował się wspóltworzeniem polityki.

tadato

Napisany przez: rezerwista 21/05/2008, 11:07

Mobilizacja przemysłu podobnie jak mobilizacja koni do kolumn taborowych polega na przejęciu nadzoru właścicielskiego przez państwo (wojsko), które decyduje co i w jakich ilościach będzie produkowane. Nie wiem czy jest to moliwe w czasie pokoju.

Do tego dodam tylko, że mobilizacja przemysłu polega tylko na tym, że premier Kwiatkowski zrozumiał, że rozwój przemysłu zbrojeniowego to nie tylko obciążenie dla budżetu ale inwestycia w rozwój kraju i przyszłe dochody budżetu. Nie boi się inflacji i tworzy solidne podstawy finansowe realizacji planu 4-o letniego. W wyniku tego rozbudowa przemysłu następuje w oparciu o spółki państwo-kapitał prywatny(w mniejszości) i jesteśmy gotowi.

Napisany przez: Woj 21/05/2008, 11:27

Niby co mu miało owo zrozumienie ułatwić? I skąd niby te "przeszłe dochody budżetu"???



Uprzednie doświadczenia podobnych spółek były fatalne. Dlaczego przypuszczasz, że nagle nastąpić by miała jakaś cudowna odmiana?

Napisany przez: tadato 21/05/2008, 11:51

Każdy zakład produkujący w warunkach pokojowych a będący kluczowym dla gospodarki narodowej ( czyli ma zadania w wypadku "M" )
ma swoją komórkę wojskową.
Ale raczej ta komórka nie przejmuje uprawnień właścicielskich od Udziałowców w imieniu Skarbu Pastwa.
Są ustawy o rzeczowych i osobistych świadczeniach na rzecz obronności i te przepisy prawa decydują jak wygląda "życie" zmobilizowanego zakładu.

Mobilizacja przemysłu nie oznacza jego nacjonalizacji.

W pełni się zgadzam. Nie było żadnych przyszłych poważnych dochodów do budżetu.
Tylko następny plan już 15-sto letni.


Znowu się zgadzam.


tadato

Napisany przez: Niezależny Obserwator 21/05/2008, 11:59

nie bardzo co było nacjonalizować - bo większość przemysłu zbrojeniowego była państwowa

mobilizacja przemysłu zajmowała - chyba ok. 6 -m-cy -wtedy był juz górny pułap możliwości produkcyjnych

obawiam się,że nie było pieniędzy aby zapłacić za taką wielomiesieczną produkcję - np. roczną -to zapewne byłaby ogromna kwota jak na możliwości ówczesnego budżetu

gdzieś zdaje się są dane dotyczące możliwości
(w ujęciu wartościowym) - produkcji przemysłu zbrojeniowego.
poszperam w źródłach

Napisany przez: rezerwista 21/05/2008, 18:22

Polecam Jerzy Gołębiowski "Przemysł zbrojeniowy Drugiej Rzeczpospolitej 1918-1939"
Przykładowe firmy prywatne:"Perkun"SA -granatniki, moźdz.81mm, części do armat 105mm itp.
PZO SA(polski kapitał)-cały sprzęt celowniczo-optyczny.
Norblin,Bracia Buch i T.Werner-elementy metalowe do amunicji
Stowarzyszenie Mechaników Polskich z Ameryki SA- ppanc 37mm
itp. itd.

Ad 1. Czy mógłbyś przybliżyć zadania tej komórki wojskowej?
Ad 2. Oczywiście są przepisy o obowiązku obrony Ojczyzny i o świadczeniach rzeczowych, ale tak jak nie da się zmobilizować armii w czasie pokoju tak nie da się zmobilizować przemysłu w oparciu o te przepisy w czasie pokoju. Jedyną drogą jest DOBROWOLNA umowa z właścicielem firmy.

Napisany przez: Niezależny Obserwator 21/05/2008, 20:28

Co i gdzie produkowano - to nawet w dużej mierze pamietam - na podstawie np. P.Staweckiego "WPH" i Dziemianko Z. „Przemysł zbrojeniowy w COP” itd itp..

ALE MOJA TEZA BRZMI, IŻ ZDOLNOŚCI PRODUKCYJNE (W UJĘCIU WARTOŚCIOWYM) - polskiego przemysłu zbrojeniowego - przekraczały wielokrotnie - możliwości (zakupowe) polskiego budżetu wojskowego

Napisany przez: batta 21/05/2008, 21:28

Wątpię, czy coś takiego jak mobilizacja przemysłu w II RP było w ogóle możliwe.
Ewentualnie mogło zakończyć się falstartem i spadkiem produkcji poniżej poziomu pokojowego.
Po pierwsze należało z wielkim, może kilkuletnim wyprzedzeniem zmobilizować wielkie środki finansowe na zakup za granicą surowców do produkcji wojennej, zapewnić zwiększone dostawy w czasie wojny, a także stworzyć z zakupionych surowców zapas na pokrycie zwiększonej produkcji mobilizacyjnej a to oznacza koszt składowania odpowiednich rezerw surowców strategicznych już w czasie pokoju, tak aby zapewnić w pierwszym okresie surowce dla zwiększonej produkcji.
I w gruncie rzeczy zamrażamy środki finansowe w surowcach w czasie pokoju.
Ze składowniem surowców, wiąże się też problem transportu tych materiałów z miejsc składowania do zakładów przemysłowych.
Kolejną przeszkodą musiał być brak wykwalifikowanej siły roboczej, bo zatrudnienie należało zwiększyć od 200 do 300 %. Tych ludzi należało znaleźć i przeszkolić co musiało powodować znacze perturbacje w produkcji, gdyż część starej załogi będzie musiała szkolić nowych.
Do tego dochodzi problem reklamowania pracowników fabryk od powołania do wojska w czasie mobilizacji, gdyż ich odpływ zdezorganizuje produkcję.
Z gwałtownym naborem nowych pracowników wiąże się też problem znacznie szybszego zużycia urządzeń i narzędzi przemysłowych z powodu zwiększonego obciążenia pracą oraz nieumiejętnego obchodzenia się z nimi ( amortyzacja ).
Tak więc raczej z tej mobilizacji przemysłu będą nici.
Dlatego COP budowany z takim rozmachem finansowym i inżynieryjnym był tylko złudzeniem siły i tragiczną pomyłką, bo nawet nie zostawało pieniędzy na podjęcie sensownej produkcji w czasie pokoju dla tych świeżo otwartych fabryk, nie mówiąc w ogóle o produkcji wojennej.
Przecież taki Mielec postawiony za wiele milionów miał produkować w czasie wojny 6 szt. Łosi rocznie.

Napisany przez: Piechur_27 21/05/2008, 23:09

Poniekąd się zgadzam, pieniądze zainwestowane w COP zostały jak wykazała historia "utopione". Jednak - na co właściwie mieliśmy je wydać?
1] na pewno armatki boforsa ppanc i plot, wz.36. Mamy jakieś 400 armatek wszystkich typów więcej.
2] Produkcja w PZInż- więcej ciężarówek itp - 1000, 2000 ?
No i chyba to wszystko co mi przychodzi do głowy, bowiem;
a]Lotnictwo: nie było co produkować. Po co nam więcej Łosi ? Sumy i tak przestarzałe. Samolotu myśliwskiego brak.
b] Czołgi: Brak mocy produkcyjnych.
c]artyleria: wz. 14 100 armat więcej - no ale co to nam daje?
d]Zakupy za granicą: zobacz wykorzystanie kredytu francuskiego.

Reasumując: I tak dostajemy lanie w tym samym stylu (może trochę więcej zniszczonych czołgów i samolotów niemieckich)

Napisany przez: rezerwista 22/05/2008, 0:04

I z tą tezą nie można się nie zgodzić. Mam wątpliwości co do drugiej tezy:WIĘKSZOŚĆ PRZEMYSŁU ZBROJENIOWEGO BYŁA PAŃSTWOWA.
Teza ta byłaby prawdziwa przy założeniu, że fabryka armat to przemysł zbrojeniowy a produkująca celowniki, części do armat czy ogumienie do kół już nie.

Napisany przez: Niezależny Obserwator 22/05/2008, 8:17

Dziewulski Kazimierz, Spór o etatyzm 1919-1939. PWN, Warszawa 1981 nakład 600 egz.
polecam - udział przemysłu państwowego - wraz z udziałami SKARBU PAŃSTWA w spółkach akcyjnych - był dominujący w GOSPODARCE - szczególnie w końcowym okresie międzywojnia np. hutnictwo - 70 %
akurat przykład chyba nie trafiony z fabryką armat - celowniki robił zapewne PZO
a ogumienie STOMIL- tu trzeba sprawdzić - ile i czy Skarb Państwa - również poprzez BGK kontrolował tę firmę.

Dobry przykład -to Stow.Mech. Pol. z Ameryki S.A.- 55,2 % BGK
albo STARACHOWICE - 55% itd.

zakłady państwowe - świadomie rozwijały sieć kooperantów - prywatnych - i baaardzo dobrze

btw.teza o wyższości przemysłu państwowego nad prywatnym - w zbrojeniówce -co najmniej mocno wątpliwa

Napisany przez: hub 22/05/2008, 11:32

brrrum
zakładacie ze i tak dostaniemy lanie bez wzgledu na to co zrobimy a nie wykorzystano tego co mieliśmy a to co mieliśmy zostało tak ustawione aby przeciwdziałać jakiejs ograniczonej akcji ze strony Niemców.

dało radę :
1.wystawić dodatkowe 20 dywizji ON
2. wystawić dwie dywizje lekkie po 50 sam pancernych i 120 czołgów
3. zmotoryzowac tyły brygad kawalerii
4. sformować 20 batalionów ppanc( zmotoryzowanych )
5. przebudować tankietki na niszczyciele czołgów
6. zwiększyć siłę ognia pelot przez sformowanie w każdym pułku kompani ckm-pelot
7. zwiększyć siłę ognia piechoty przez dodanie możdzieży
8. zwiększyc mozliwości ppanc poprzez modyfikacje 75mm i zwiększenie ich liczby w pułkach piechoty

Organizacja ;
1. fronty
2. korpusy

Plan
odpuścić sobie manewry a skupić się na obronie

fortyfikacje - niekoniecznie żelbetowe , schrony drweniano-ziemne wystarczą przeciw niemieckim czołgom

Napisany przez: tadato 23/05/2008, 6:32

Nie można zakładać że od razu dostaniemy lanie.
Było wiele możliwości - większość nie wykorzystanych.
Tak naprawdę do myśliwca potrzebowaliśmy tylko a może aż - nowoczesnego silnika.
Takie silniki w połowie lat 30-stych były dostępne na rynku i mogliśmy je zakupić + licencje.
Mieliśmy też zakłady które mogły je produkować.
To że tego nie zrobiliśmy - to nasza wewnętrzna polska wina.
P&W 1830 lub GR14N to uniwersalne silniki zdolne napędzać i bombowca i myśliwca.
U nas tego nie zauważono.
Seryjna produkcja tego silnika dla P-23 Karaś poprawiłaby osiągi tego samolotu.
Mając któryś z tych silników, rozwiązujemy sprawę napędu P-37B, a po niepowodzeniu programu Wilka i Foki.
Wkładamy produkowany już silnik w kadłub myśliwca.
Nawet projektowana Mewa mogłaby go dostać.
Mamy pełną unifikacje w lotnictwie.
4 podstawowe typy samolotów napędzane są tym samym typem silnika.

tadato

Napisany przez: hub 23/05/2008, 11:06

Tadoto
nie było silnika i płatowców . Aby były to trzeba o tym zacząć myśleć w 1935 .

Napisany przez: tadato 23/05/2008, 11:53

Dlatego napisałem wyżej że od czerwca 1935r. E Rydz Śmigły mógł już myśleć.
A od kwietnia 1936r - działać.
W 1937r. pierwsze silniki powinny być w Polsce.
W 1938r. powinny być w produkcji seryjnej, a od lutego 1939r. w produkcji masowej w "zmobilizowanych zakładach".
Łącznie ok. 1000 szt.

tadato

Napisany przez: batta 23/05/2008, 13:02

Łączność, transport,myśliwce i ppanc, plot.

A czy nie lepiej pozostawić TK-3 z ckm, a tylko TK-S dodać nkm i do tego dorobić ze 300-400 szt. TK-SD

Mewę to bym sobie podarował.
Nie wiem dlaczego zaczeliśmy w ogóle od przemysłu, czy nie powinno się ustalić na początku struktury organizacyjnej wojska w czasie pokoju, oraz wypracować wcześniej własną doktrynę, a następnie opracować plan mobilizacyjny a do tego dopiero dopasować projekty i zamówienia uzbrojenia a na końcu inwestycje w infrastrukturę przemysłową ?
Bo wtedy może się okazać że taka Mewa do niczego nie jest nam potrzebna.

Napisany przez: konto usunięte 051218 23/05/2008, 13:43

Nie da rady - Fabryka Karabinów zbyt późno (w/g daty wybuchu Wojny) rozpoczęła produkcję nkm 20mm.



Nie kalkulowało się - za drogi (~ 68 000 zł). TKS kosztował 47 800 zł, czołg 7TP - 231 000 zł, 22 900 zł - ppanc. Bofors 37mm, a wzmiankowany nkm - aż 30 000 zł !

Napisany przez: hub 23/05/2008, 13:48

do batta
niszczyciele z działkami 37mm bo :
1. w 1939 było nie wiecej niz 50 nkm-ów
2. a jak by nawet były to priorytetem powinna byc obrona pelot . Zapotrzebowanie myślę gdziś na trzy - cztery tysiące sztuk .
3. z podstawy pelot mozna prowdzic ogień pelot i ppanc a z tankietki tylko ppanc .

Napisany przez: tadato 23/05/2008, 14:09

Dyskucje powinniśmy zacząć od ekonomii i finansów.
W jaki sposób reformować Wojsko Polskie w latach 1936-40?
Określić cele, potrzebne środki, uzyskać odpowiedz na pytanie skąd wziąść na to pieniądze.
Potem przejść do przemysłu i zapasów surowców.
Podstawą powinna być prace ludzi związanych z Instytutem Badań Koniunktury Gospodarczej w szczególności opracowania:
- Edwarda Lipińskiego
- Michała Kaleckiego
Na tej podstawie przygotować "PLAN"

tadato

Napisany przez: hub 23/05/2008, 15:30

drogi tadato
a ja uważam że od Monachium kiedy zawiódł sojusz francusko- czeski . Lub od zdaje sie 1932 czasu słynnej ankiety na temat zagrożnia ( niemcy czy sowieci ) . Rok 1936 nie wydaje mi się jakąś datą graniczną .

Napisany przez: tadato 23/05/2008, 17:16

Najlepszy oczywiście byłby rok 1932.
Całkowicie się z tym zgadzam
ale:
- To rok głębokiego kryzysu
- Państwa polskiego nie stać w tym czasie na rozbudowę potencjału militarnego
- Rządzi star Marszałek, a nie "młodzi i gniewni od Rydza"
- Keynesizm jeszcze nie istnieje.
Więc w 1932r nie ma "impulsu" do zapłonu
Impulsy pojawiają się:
- ekonomiczny w 1933r. - publikacja Michała Kaleckiego Próba teorii koniunktury
- polityczny w 1933r. dojście Hitlera do władzy
- maj 1935r. i śmierć I Marszałka

Te 3 impulsy - powodują zaistnienie "PLANU"
Stary budżet obowiązuje do kwietnia 1936r - i nie wiele tu można namieszać.
Więc nijako z konieczności - prace koncepcyjne zaczynamy w czarwcu 1935r. natomiast realizacja od 1 kwietnia 1936r.

tadato

Napisany przez: batta 23/05/2008, 18:39

Widzę że niby się nie zgadzasz z tym co napisałem, ale równocześnie jednak się zgadzasz
Napisałeś określić cele- a to właśnie doktryna i jej pochodne organizacja WP w czasie pokoju i konieczna organizacja po mobilizacji.
Potem mając taki kosztorys patrzymy czy mamy na to kasę i skąd ją uzyskamy, jakie zapasy posiadamy a co musimy wyprodukować czy kupić i gdzie.
Więc do 1.04. 36 powinniśmy wypracować doktrynę i przedstawić odpowiednie propozycje organizacji WP na stopie pokojowej oraz wojennej.
Oraz utworzyć plan zbrojeń, uszeregować potrzeby według możliwości ich finansowego spełnienia przy czym pierwszeństwo ma produkcja materiału przed inwestycjami przemysłowymi i zamówić pierwszą partię materiału w roku budżetowym 1936/37.
Do 1.04. 37 wprowadzić nową organizację pokojową WP według nowej doktryny.
Do 1.04. 38 wprowadzić nowy plan MOB W, wykorzystując posiadany już zapasy sprzętu wojennego
Do 1.04. 39 plan MOB W1
Od 15.01. 39 wprowadzamy gospodarkę wojenną i zatrzymujemy uzbrojenie produkowane na eksport
Z dodatkowych zapasów uzbrojenia tworzymy jednostki poza planem MOB oraz uzupełniamy nasze zapasy dla jednostek MOB do etatowego stanu.

Napisany przez: hub 24/05/2008, 13:53

Dokładnie tak do 1936 opracować jak widzimy przyszłą wojne i jakiego sprzetu w jakiej ilości potrzebujemy , przeanalizować finansowanie , zakupić licencje czego sie da . Potem to realizować zgodnie z rozpiską Batty .

Tyle że oznacza to że to my rozpoczynamy wyścig zbrojeń i politykę agresywną .


Osobiście optuje za rozparzeniem naszych możliwości po Monachium . Pierwszy wariant jest dla mnie zbyt fictions .

Napisany przez: pirrus 24/05/2008, 21:40

Fakt troszke mi sie pomieszało, zupełnie zapomniałem o umiejscowieniu GO Wyszków, i troszeczke powiększyłem (w pamięci;]) SGO Narew, ale poza tym nic nie zmieniam oba te zwiazki miały działać OFENSYWNIE!! na korzyść Armii Modlin. Nie wiem skąd teza o tym że SGO Narew ma bronić lini Narwii a zwłaszcza Wizny, przed KIM??!!

http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Polenfeldzug_1939.jpg

Ta mapka jest kiepska pod wieloma względami;]
strzałki jednakże wskazują mniej wiecej;] przypuszczalne kierunki ataku wojsk niemieckich brane pod uwagę w planie Z, jak widać wizny nie planowano bronic (jakos specjalnie wszak były tam stałe jednostki forteczne, kompania piechoty??), wobec czego po co miała stacjonować tam cała armia (5DP i 2 BK, SGO i GO), skoro na południu gdzie równiez nie planowano wiekszych działań (ale były planowane w późniejszym okresie) były tylko 3 BP i to w większosci ON.

i dalej 54 wozów taborowych więcej to o ok 500 m. dłuzsza kolumna marszowa...

Nie rozumiem skąd to przywiazanie do 7 tp nie był to zły czołg ale...był drogi, nie spełniał wymagań postawionych przez planistów polskich dla czołgu tej klasy, drogi, brak nowoczesnej koncepcji użycia broni pancernej (ale to posiadali tylko Niemcy), drogi, nieperspektywiczny niepodatny na modernizacje, drogi, brak mozliwosci utworzenia Dpanc. wobec braku cieżarówek i innego sprzętu, drogi, możliwosć użycia tylko na froncie zachodnim.
Wobec czego wydawanie kasy na czołgi jest marnotrawstwem, i lepiej kasę wydać na sprzęt p-lot i p-panc.



Przeciez tak było... Z tym że nasz wódz nie przewidział ze silnik sie nie uda, bo to zawsze trudno jest zaplanować, że będziemy nad czymś pracować 4 lata a później du..;] poza tym:
1. zachodni sojusznicy mieli odciążyć Polskę w tym znacząco w powietrzu
2. liczono na zakupy zwłaszcza ze dotychczas nie było takiej szybkiej wojny...


tak było..., chyba ze wypowidz dotyczy rozmowy na forum



Wydaje Ci sie spójrz na współczesna mapę i zobacz gdzie znajduje sie przemysł zbrojeniowy...



Przeczysz sam sobie... poza tym wiadomo ze inwestycje są najważniejsze, chyba że wiesz kiedy będzie wojna.
Poza tym jest jeszcze polityka i to ona rządzi światem...
Plan batty jest ogólny i opatrzony kilkoma powaznymi błędami:
1. uszeregowanie potrzeb według możliwości ich finansowego spełnienia (zwykle możliwosci finansowe i potrzeby sa sprzeczne, poza tym zwykle jest potrzeba wprowadzania kilku typów uzbrojenia na raz)
2. wprowadzenie planu MOB W, wykorzystując posiadany już zapasy sprzętu wojennego (powoduje to że plan mob jest płynny i zależy od uzbrojenia a to powoduje że plan mob jest zbyt skomplikowany i faktycznie go nie ma...)
3. jeżeli oznacza to mobilizację w pełnym zakresie to we wrześniu ogłoś bankructwo skarbu...
4.
i armia nie kupi tgo uzbrojenia bo nie ma kasy a dodatkowo trzeba wypłacić spore kwoty za zerwanie kontraktów a poza tym i tak nie ma amunicji dla tej broni...
5.
Nie mozesz planowo tworzyć jednostek poza planem...

Poza tym historycznie rzecz ujmujac Śmigły stworzył nowy plan Mob, nowe etaty dla wj., utworzył nowe wj. (wcześniej rozwiązał 10 rezerwowych wj., gdyz były "fikcyjne"), wyprodukowal lub kupił nowe uzbrojenie (najlepsze dostępne), polska armia znalazła się w TOP 5 armi świata i to w 5 lat...

Napisany przez: Piechur_27 24/05/2008, 22:12

Oczywiście pisałem w kontekście II RP i tylko takim...



Możesz wyjaśnić skąd ta teza i jakie były te założenia/wymagania planistów (z podaniem żródeł) ? 7TP miał być lepszą wersją Vickersa i taki był.



To miał być czołg przeciwpancerny i jako taki (patrz Piotrków) został użyty. A że koncepcja nienowoczesna- szewc kraje jak mu materiału staje...



A skąd ten pogląd? Co nie można było wstawić mocniejszego silnika i pogrubić pancerz ? Można było i to robiono.



A to czemu?

Napisany przez: pulemietczik 24/05/2008, 23:26

KSUS dywagując nad planem rozbudowy broni pancernej przyjął jako zasadniczą doktrynę francuską tj. czołgu współdziałającego z piechotą, odpornego na ogień artylerii. Dla tego założenia 7TP został uznany za nieodpowiedni ze względu na małą grubość pancerza. Stąd wstrzymanie zamówień w 1938 r a następnie ponowne zamówienia, gdy zdano sobie sprawę z braku możliwości produkcji takowego czołgu.
Czas przyznał rację twórcom 7TP a nie francuskiej doktrynie pancernej.

Natomiast cena 7TP nie wynikała z jakiejś jego wybitnej materiało i pracochłonności, tylko z wysokich cen produktów polskiego przemysłu zbrojeniowego. Wysokich w porównaniu np. z francuskimi - rzecz w tym, iż były to ceny teoretyczne, potrzebnego sprzętu nie dał się za tę cenę (i inną też) we Francji kupić. Tak przynajmniej opisuje to Stachiewicz.

Tak czy owak produkcja czołgów aby była sensowną musiała być zharmonizowana z produkcją innego sprzętu - stad wysokie ceny jednostek zmotoryzowanych, o których była mowa.

Napisany przez: hub 25/05/2008, 11:36

do pirrus
Na wysokości Wizny stała 18 DP i Podlaska BK z odwodem w postaci 33 DP. Natomiast GO Wyszków oczywiście była odwodem . Zagrożenie odcinka Narew było realne ale później nie 1.09-go przez GO Brandt . Zresztą jak ciekawy napisał 230 km było w zasadzie tylko osłaniane .


do Batta
jak tak sobie pomyślałem o 1932 to w zasadzie nasze władze podjęły kroki , które wymieniłeś.
1. obrona ppanc Ur-y wz 35 , boforsy wz 36
2. boforsy 40mm
3. stworzenie wydajnego systemu mobilizacyjnego (w mobilizacji powszechnej chyba tylko 44 i 45 DP)
4. samolot myśliwski ależ tak- Wilk tyle że nie wyszedł
5. czołg 7TP a przede wszystkim jego wersja rozwojowa tzw 9TP
6. do obrony pelot na niskich pułapach - nkm
7. motoryzacja i owszem - ułatwienia w zakupach ciężarówek aby później mieć co mobilizować
8. jednostki nie etatowe - 65 batalionów ON ( nie licząc 55 DP rez i trzech pułków rez )
9. rozbudowa przemysłu zbrojeniowego

Jak tak przeanalizować to jest to dokładnie to co piszesz tylko z pełna gotowościa na rok 1942. Zeby przewidzieć że wojna wybuchnie latem 1939 to trzba być jasnowidzem bo geniusz to za mało .

Napisany przez: Niezależny Obserwator 25/05/2008, 13:36

pierwsze słyszę

MIELEC miał być 1,5 raza większy od PZL-WP-1 na Okęciu
w 1939 zakład w Mielcu nie był ukończony - zatrudnienie wynosiło tylko 900 osób - produkcja była w trakcie uruchamiania - pierwsze 8 sztuk Łosia

PZL - WS-2 w Rzeszowie - zatrudnienie w 1939r. wynosiło dopiero 1200 osób - a planowano 2000 lub 2500.

Napisany przez: batta 25/05/2008, 21:00

Co do wybuchu wojny to władze II RP były przekonane że wybuchnie na pewno, ale że może wybuchnąć ok 1942 r. to sobie wydedukowano na podstawie analiz w połowie lat trzydziestych.
I oczywiście potrzeby są duże a możliwości spełnienia skromne, dlatego doktryna powinna odpowiedzieć minimum czego i w jakiej ilości jest nam potrzebne aby ją zrealizować.
Także doktryna pomoże nam uszeregować nasze potrzeby, co musimy mieć natychmiast, co w przyszłości a co można sobie podarować. I Ile za co możemy zapłacić.
I tak jeśli nasza doktryna jest obronna, polegająca na własnych siłach lub koalicjach, w walce z przeważającym przeciwnikiem to np w lotnictwie położymy nacisk na myśliwce i liniowe oraz zbudujemy brakującą nam wytwórnię silników lotniczych, chowanych podwozi i metalowych śmigieł. Oraz rozbudujemy sieć lotniczej obserwacji, łączności oraz sieć lotnisk polowych.
Potrzeby dalsze w czasie, to rozwój innych rodzajów lotnictwa. Na końcu umieszczamy nową fabrykę samolotów w Mielcu.
itd.
A plan MOB W to nie zrozumieliśmy się , nie chodziło mi o mobilizację.
Po prostu na dany rok budżetowy zamawiamy ilość uzbrojenia i wyposażenia i w oporciu o to coroczne nowelizujemy nasz plan mobilizacyjny na wypadek wojny.
Zresztą tak jak napisał Hub, jest to zgodne z tym co robiono przed wojną, ale uważam że zabrakło całościowego opracowania doktryny.
Dlatego produkowano typy uzbrojenia, niezgodne z doktryną ich użycia na polu walki np. 7 TP
Czy nie lepiej aby być zgodnym z naszą doktryną poprzestać na ilości 38 szt Vickersów i np. 40 szt. 7 TP, a zamiast tego czołgu wyprodukować 360 TK-SD ? dla oddziałów zaporowych.
A od Francuzów kupić 200 szt R-35 dla wsparcia piechoty ?

A dlaczego miała by go nie kupić wobec groźby wybuchu konfliktu w niedalekiej przyszłości ?
Przecież fabryki były państowe lub uzależnione od państwa. Jeśli wojsko nie ma środków na natychmiastowy zakup, to albo powstanie zadłużenie wewnętrzne MSWojsk wobec tych zakładów albo trzeba będzie pieniążków dodrukować co da nam zysk w postaci inflacji albo uszczkniemy coś z rezerw państwa. Można sobie coś wybrać.
O żadnych karach za opóźnienie dostaw to raczej nie będzie mowy, to raczej temat do negocjacji, czy z np kredyt angielski nie powinien być wykorzystany na zakup uzbrojenia z ich zamówień. A broń sprzedawaliśmy razem z amunicją, jak już zresztą wcześniej pisałem.
np. tylko do Anglii w 1939 r. 200 plot 40m i 150 tys. sztuk amunicji, 200 ppanc 37 mm i 150 tys sztuk amunicji.

To zdaje się podaje Malak w swoim Administrowaniu..., jak pamiętam dyrektor Mielca zwrócił się z pytaniem do DL jakie będzie wykorzystanie zakładu po mobilizacji czy w czasie wojny, odpowiedziano że przewidywana produkcja to 6 szt. Łosi rocznie.
Z innego źródła zapamiętałem zeznanie dyrektora albo Mielca albo Rzeszowa, że te fabryki to w gruncie rzeczy już w chwili otwarcia w roku 1938 były bankrutami na garnuszku państwowym, bo po prostu nie miały co produkować.
Wobec tego nie było sensu zbytnie zwiększanie zatrudnienia w tych fabrykach.
Ale to nie przeszkodziło gen. Kasprzyckiemu zrobić kilka kantroli w Mielcu i załatwić ojcu swojej narzeczonej p. Kajzerówny, stanowiska w markowni czy w magazynie

Napisany przez: Niezależny Obserwator 26/05/2008, 15:19

To nie dokładnie czytasz !
Przeczytaj np.:
164. Dziemianko Z. „Przemysł zbrojeniowy w COP”
463. Majewski Mariusz „Samoloty i zakłady lotnicze II Rzeczpospolitej”
515. Morgała Andrzej „Polskie samoloty wojskowe 1918-1939”
897. Z historii polskiego lotnictwa wojskowego 1918 – 1939

PZL-WP2 - większość obrabiarek miała otrzymać w okresie marzec 1940 - luty 1941r. - str. 170 MAJEWSKI
wg. informacji dyrektora PZL MIELEC - Stanisława Krzyczkowskiego - do września 39 - produkcja Łosi wyniosła 6 sztuk ale od przełomu października i listopada 39 Mielec miał produkować Sumy - str.172 op.cit.

itd. itd.

Napisany przez: pawel1973 8/06/2008, 16:54

Do wskazanej tu odpowiedzialności Rydza,roli Kwiatkowskiego(wobec niedoinformowania) pełna zgoda.W kwestii mobilizacji przemysłu już nie.W polskich planach obronnych dużą rolę odgrywają wielkie rzeki.Z tej przyczyny atak na Polskę jest najkorzystniejszy późnym latem-to wiedziano na pewno.Dynamika wydarzeń wskazywała,że ten okres został wybrany przez Niemcy(wysokie stany wody,możliwość wykonania opóźniających zalewów,marna jakość dróg-to wszystko to polskie atuty wiosną i jesienią;zimą-na dwoje babka wróżyła.Adi potrzebował szybkiego sukcesu-można było wydedukować termin)Zmobilizowanie przemysłu w kwietniu-maju z pewnością nie wywołałoby kryzysu,a postawiłoby WP w znacznie lepszej sytuacji.W dziedzinie zbrojeń nie dostrzeżono tego,o czym później napisał Kutrzeba,że WP wobec przewagi przeciwnika zmuszone było do działań prymitywnych,ordynarnych-nie było większych możliwości osiągnięcia manewrem przewagi i wiedziano o tym.Największe efekty wobec tego można osiągnąć walką "twarzą w twarz"(a w takich warunkach należy "wypełnić powietrze ołowiem").Nie specjalnie przygotowano wojsko do takich walk.Przede wszystkim zawalono sprawę wkm/nkm.Broń ta była tak uniwersalna,że do dziś wykorzystywana jest bardzo szeroko.Sęk w tym,ze jej znaczenie w Polsce było źle oceniane(w zasadzie jedynie MW była jej użytkownikiem).20mm nkm,bo ostatecznie na taki się zdecydowano(i bardzo słusznie)mógł w określonych warunkach z powodzeniem zwalczać bronie nowoczesne(czołgi i samoloty),towarzyszyć bez mała wzystkim rodzajom wojsk jako broń plot(piechota,kawaleria,broń pancerna,artyleria,saperzy,tabory)i wzmocnienie ppanc w/w.Jest skuteczna jako obrona plot okrętów morskich i jednostek rzecznych,pociągów pancernych,może służyć jako broń pokładowa samolotów różnego przeznaczenia(jako broń ofensywna lub/i defensywna),czołgów,tankietek,samochodów pancernych.Należało prowadzić zbrojenia pod kątem przewidywanego charakteru walk.Stanowczo zmarnowano wiele czasu na zabawę w wybór odp.modeli nkm-ów,pm-ów.Jakby nie wiedziano,że lepsze jest wrogiem dobrego.Morale armii byłoby niewątpliwie wyższe,gdyby częściej zołnierze widzieli rozbite czołgi i płonące stukasy(a choćby i respekt z ich strony).Nasycenie armii bronią lekką i amunicją do niej było sprawą życia i śmierci.Podobnie priorytetowa była produkcja na wielką skalę kb ppanc wz.35 i stworzenie własnej taktyki ich wykorzystania w oddziałach"niszczycieli czołgów",które dołączanoby póżniej do wielkich jednostek.Polski nie było stać na cudowanie z wyborem modeli uzbrojenia-a czesto sobie na to pozwalała. Póżniejsze doświadczenia Sowietów dowiodły,że nie jest ważne,czy piechur trzyma Thompsona,czy Suomi-ważne jest,żeby jego pm był tani i niezawodny.Zmarnowano możliwość zwiększenia siły ognia drużyny piechoty,jaką dawało szybkie wprowadzenie do masowej produkcji opracowanego karabinu samopowtarzalnego.
Na wielki minus zasługują braki w środkach komunikacji najwyższych szczebli.Brak tych kilku-kilkunastu radiostacji dużej mocy miał kolosalnie negatywnie znaczenie-zwłaszcza w obliczu trzymania w tajemnicy przez NW swoich zamierzeń i przyjętego stylu dowodzenia.
Dalej wymienić należy zgubną centralizację zapasów uzbrojenia,brak sprzętu wojennego w dyspozycji d-ców armii i zapasów na trasach spodziewanego odwrotu.
Spózniona mobilizacja,opóźniona jeszcze pod presją sojuszników.
Nadmierne rozdrobnienie sił-założenie,że posiadający(choćby liczebną) przewagę przeciwnik nie przełamie obrony rozciągniętych na ogromnych odcinkach dywizji własnych,było optymizmem dosłownie wziętym z kapelusza i stał on w sprzeczności z wlasnymi ocenami długości możliwych do obrony pasów działania dla wielkich jednostek.
Brak odwodów.
Ewakuacja wszystkich i wszystkiego poskutkowała paraliżem dużej części własnej trakcji kolejowej.
Niewyciągnięcie wniosków z doświadczeń I WŚ w sprawie skutków ucieczek ludności cywilnej przed zbliżającym się frontem.Przed wybuchem wojny cywile zachowywali wysokie morale,zabrakło odpowiedniego nacisku ze strony władz,odpowiednich sił policyjnych(ewakuowanych),żandarmerii,straży obywatelskich.Skutki były opłakane.
Brak pomysłu pełniejszego wykorzystania własnego,wcale licznego lotnictwa.Ogromna ilość maszyn szkolnych i łącznikowych oraz nie tak znowu mała rezerwa lotników nie zostały wykorzystane na miarę swoich możliwości.A potrzeby(choćby w kwestii zapewnienia łączności) były wielkie.Zupełny brak pomysłu w zakresie ochrony własnych rezerw lotniczych przed zniszczeniem(kuriozalny tym bardziej,że większość polskich typów samolotów miała składane łatwo skrzydła i była przystosowana do holowania przez ciężarowkę).Samo rozproszenie samolotów spowodowałoby rozproszenie wysiłków lotnictwa przeciwnika.
Wiem,że łatwo pisać post factum,ale przygotowania wojenne Polski oceniam jako bardzo słabe i nieliczące się ze skalą zagrożenia.

Napisany przez: tadato 11/06/2008, 11:04

Witam !
Nie wiem czy moblilizacja przemysłu w maju 1939r dałaby cokolwiek.
Produkcja zmobilizowanego przemysłu przez cały 1938r i do sierpnia 1939r - mogłoby zmienić losy wojny.
Od maja 1939 tylko pozwolić lepiej przegrać

tadato

Napisany przez: pawel1973 11/06/2008, 11:25

Z pewnością mogłaby poprawić wiele w kwestii nasycenia wojska bronią lekką (broń maszynowa wszelkiego typu,moździerze,nowoczesną broń indywidualną-kbsp,pm;kb ppanc,granatniki i wszystko to,czego czas produkcji jest krótki) i amunicję.W lotnictwie i broni panc.-remonty,naprawy,uzupełnianie wyposarzenia maszyn).Pisząc ten ustęp miałem na myśli działanie"na ostatni dzwonek",czyli po marcu1939.W zasadzie zgoda,wycofuję się z maja po namyśle.Taka mobilizacja przemysłu,w obliczu wydarzeń politycznych,winna nastąpić najpóżniej w ostatnich dniach marca.Już na prawdę nie było na co czekać.Akurat także należę do zwolenników tezy,że możliwą była zmiana losów wojny już w 1939r.Rozkręcenie,odpowiednio wcześniej przemysłu wojennego w Polsce mogło odegrać w tym znaczną rolę.Bierzmy jednak pod uwagę podnoszoną tu groźbę kryzysu I pomińmy fakt,że Polacy dla "żywienia wojny"chcieli zastosować rozwiązania Schachta...

Napisany przez: Niezależny Obserwator 11/06/2008, 17:48

duuuuuuuuuuuuuży optymizm - a raczej przesada.

BRAK PODSTAW DO TAKIEGO STWIERDZENIA.

Napisany przez: pawel1973 11/06/2008, 18:20

Brak podstaw do negowania takiego twierdzenia.Biorąc pod uwagę,że niemiecki przemysł zbrojeniowy pracował raczej pełną mocą,tak w 38,jak i w 39(niech mnie w razie pomyłki fachowcy poprawią)-zwiększenie produkcji własnej mogło do 01.09.39 zmniejszyć dysproporcje.Wg posiadanych przeze mnie danych,produkcja pokojowa w 1938 i pierwszej poł.1939r. dawała miesięcznie 13,5tys.szt. broni strzeleckiej, 900 karabinów maszynowych,ponad 80 działek ppanc,25 armat plot, 50dział/haubic,165 tys.sztuk amunicji artyleryjskiej oraz ponad 80samolotów.Te ilości należy pomnożyć z grubsza razy dwa lub trzy,dla uzyskania wymiaru produkcji wojennej(w systemie pracy na trzy zmiany) i ponownie pomnożyć przez 20 miesięcy,bo o takim przedziale pisał kolega Tadato.Nie są to liczby małe w stosunku do tego,z czym WP wyszło we Wrześniu w pole.Inna sprawa,ile czasu polski budżet był w stanie znieść produkcji wojennej bez wojny,ale z Kwiatkowskim myślę,że raczej dużo,wobec planowanego oparcia o pożyczki wewn.i inne tricki.

Napisany przez: hub 11/06/2008, 18:51

do paweł1973
a gdzie ty takie dane znalazłeś ? I owszem to co PODAłES TO MIAłO BYć ALE po przestawienia przemysłu na tryb wojenny . Zaś co do produkcji " sprzetu lotniczego " to lepszego dowcipu dawno nie czytałem . Co w zasadzie chciałbyś produkować ?

Napisany przez: pawel1973 11/06/2008, 19:03

Masz rację! Mój błąd-przeoczyłem linijkę wyżej"zdolność produkcyjna",a w tabeli niżej jest już tylko "produkcja".Dzięki za zwrócenie uwagi.Moc produkcyjna przemyslu lotniczego to niestety zdolność mocno hipotetyczna,ale wyżej pisałem o remontach istniejących już maszyn i uzupełnianiu wyposażenia(w wielu maszynach rez. brakowało km-ów, celowników,radiostacji i innego osprzętu),więc przez jakiś czas przemysł lotniczy mógł się zająć tym,co już było.Remonty wówczesnej sytuacji były bardziej celowe.

Napisany przez: Niezależny Obserwator 13/06/2008, 17:34

to nie hipotetyczne - tylko faktyczne


btw. problem w tym , że do produkcji wojennej dochodzi się w czasie ok. 6 m-cy - a w przypadku np. lotniczego przemysłu - nowe konstrukcje były dopiero w różnych fazach -albo prototypy -albo wstępny rozruch produkcji (Mielec w trakcie rozbudowy - brakowało jeszcze sporo do zakończenia pełnej rozbudowy ).

Poza tym - BYŁ - PROBLEM SILNIKÓW - dlatego był problem z Wilkiem - a potem z Jastrzębiem !!!!!!!!!

CZAS I PIENIĄDZE -tego brakowało - nie mówiąc o zdolnościach produkcyjnych -które nawet po rozbudowie przemysłu - nie w pelni zaspokajały potrzeby wojska.

Napisany przez: pawel1973 14/06/2008, 9:42

Produkcja wojenna miała wynosić w/g planów nawet 140maszyn po 6 miesiącach.Ale wyżej wcale nie piszę,że nasz przemysł miałby cokolwiek produkować-najwyżej części zamienne do istniejącego sprzętu.Dlatego właśnie piszę,że należy moce produkcyjne przemyslu lotniczego uznać za "hipotetyczne",bo nie było żadnego typu samolotu,który byłby w latach 38-39 niezbędny w większych ilościach,a który byłby opracowany w Polsce.

Napisany przez: Niezależny Obserwator 14/06/2008, 11:25

post factum - można gdybać , iż należało produkować PZL P - 24 H , ŁOSIA, KARASIA - w wersji podobnej do bułgarskiej najlepiej z usterzeniem Rudlickiego (jak PZL - 42), z chowaną gondolą podkadłubową itd. - do czasu dokończenia prac nad Jastrzębiem, Sumem i Misiem.