Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> ZSRR:liczba ofiar kolektywizacji i Wielkiego Głodu
     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 4/09/2016, 8:12 Quote Post

Witam! Mam pytanie, najczęściej podaje się że podczas kolektywizacji wsi w ZSRR zginęło 14,5 miliona ludzi - z tego co kojarzę tak stwierdził Norman Davies - a podczas Wielkiego Głodu 6 mln - zdarzają się przypadki gdy mowa o 3 lub nawet 10, jednak najczęściej jest 6 - i moje pytanie: czy liczbę ofiar kolektywizacji liczy się z Wielkim Głodem czy bez tego? W książkach jest to czasami dwuznaczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 842
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 4/09/2016, 11:52 Quote Post

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=125660&st=30#
Jeśli chodzi o kolektywizacje

W latach 1930-1931 przesiedlono najmniej 1803 tys. ludzi.
Na 01.01.1932 w specpasiołkach żyło 1317 tys. ludzi.
Czyli ubyło najmniej 486 tys. ludzi (ale z różnych przyczyn np. uciekinierzy - w 1932r. uciekło 207 tys. ludzi a złapano 38 tys. ludzi).

Ponadto aresztowano:
w 1929r. - 48 tys. ludzi.
w 1930r. - 283 tys. ludzi (do końca września 1930)

2686 ludzi zabito w powstaniach (кулацко-повстанческих) od stycznia do kwietnia 1930.

Liczebność specpasiołków

Na 01.01.1933 - 1142 tys. ludzi. (zgony w 1932 - 89 tys. ludzi)
Na 01.01.1934 - 1072 tys. ludzi (zgony w 1933 - 151 tys. ludzi)
Na 01.01.1935 - 973 tys. ludzi (zgony w 1934 - 40 tys. ludzi.)
Na 01.01.1936 - 1017 tys. ludzi (zgony w 1935 - 22 tys. ludzi)
Na 01.01.1937 - 916 tys. ludzi. (zgony w 1936 - 20 tys. ludzi)
Na 01.01.1938 - 877 tys. ludzi. (zgony w 1937 - 17 tys. ludzi)
Na 01.01.1939 - 938 tys. ludzi. (zgony w 1938 - 16 tys. ludzi)
Na 01.01.1940 - 997 tys. ludzi. (zgony w 1939 - 16 tys. ludzi.)

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 5/09/2016, 0:06 Quote Post

Snyder to średnie źródło, on liczy ofiary na podstawie radzieckich archiwów. A wiara w nie to średni pomysł
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 842
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 5/09/2016, 16:21 Quote Post

QUOTE
Snyder to średnie źródło, on liczy ofiary na podstawie radzieckich archiwów. A wiara w nie to średni pomysł

To zycze powodzenia. Innych archiwów nie ma.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 9/09/2016, 20:07 Quote Post

QUOTE(Olek @ 5/09/2016, 16:21)
QUOTE
Snyder to średnie źródło, on liczy ofiary na podstawie radzieckich archiwów. A wiara w nie to średni pomysł

To powodzenia innych archiwów nie ma
*



Stalin sam przyznał że podczas kolektywizacji zginęło 10 mln ludzi. Natomiast Mołotow stwierdził że 20 mln. To chyba trochę odbiega od "archiwów".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Miro P
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 466
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 9/09/2016, 20:27 Quote Post

QUOTE(keres2731 @ 9/09/2016, 21:07)
QUOTE(Olek @ 5/09/2016, 16:21)
QUOTE
Snyder to średnie źródło, on liczy ofiary na podstawie radzieckich archiwów. A wiara w nie to średni pomysł

To powodzenia innych archiwów nie ma
*



W teorii nie, praktyce tak. Stalin sam przyznał że podczas kolektywizacji zginęło 10 mln ludzi. Natomiast Mołotow stwierdził że 20 mln. To chyba trochę odbiega od ,,archiwów".
*


A możesz podać źródła tych cytatów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 10/09/2016, 1:40 Quote Post

CODE
A możesz podać źródła tych cytatów?



Był to pierwszy akt holokaustu na wsi od 1930 do 1934 r., który pochłonął dziesięć milionów istnień ludzkich, według oceny samego Stalina podanej prezydentowi F.D Rooseveltowi w Jałcie... - Warren H. Carroll.(2008).Narodziny i Upadek Rewolucji Komunistycznej. Kąty Wrocławskie. Wyd. Wektory. Str.217

Natomiast informacje o 20 mln ofiar była u Suworowa, ale czytałem to, zanim zacząłem robić notatki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 15/01/2017, 15:15 Quote Post

Witam! Mam pytanie, Wołkogonow w swojej książce napisał

Po jej zakończeniu do początku kolektywizacji, w ,,szczęśliwych latach NEP-u", zginęło w obozach lub podczas tłumienia antyradzieckich wystąpień i buntów około 1 000 000 ludzi. A od 1929 do 1953 roku liczba ta wzrosła o kolejne 21 500 000.[1]

W innych fragmencie stwierdził:

Według moich obliczeń (najprawdopodobniej niepełnych) ofiarą ,,rozkułaczania" padło 8 500 000 - 9 000 000 chłopów[2]

I moje pytanie, czy Wołkogonow 22 500 000 mln ofiar wyliczył razem z 8 500 000 - 9 000 000 zabitych chłopów?


[1] - Lenin Tom 2 Apostoł Piekła, Dmitrij Wołkogonow, str.168
[2] - Tamże str. 138
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 842
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 15/01/2017, 17:40 Quote Post

W swojej cegle "Stalin, Wirtuoz kłamstwa, dyktator myśli" Wołkogonow oblicza te dane następująco.

"Podczas "rewolucji" na wsi w latach 1929-1933 represje dotknęły 8500000 do 9000000 chłopów. Liczba represjonowanych w latach 1937-1938 waha się od 4500000 do 5500000 osób. Ale i pomiędzy tymi dwiema wielkimi "falami" resort Jagody-Jeżowa nie próżnował; aresztowano wówczas około 1000000 obywateli radzieckich. Po wojnie zwłaszcza, pod koniec lat 40, nawet biorąc pod uwagę fakt, że w 1947 roku zniesiona została kara śmierci, znacznie wzrosła liczba obozów, zesłańców, wysiedlonych, którzy stanowili trzecią "falę". Pochłonęła ona od 5500000 do 6500000 osób. Oczywiście, znaleźli się wśród nich także pospolici kryminaliści, ale, nawet według danych Berii, w chwili śmierci Stalina w obozach przetrzymywano 25-30% skazanych za "działalność kontrrewolucyjną". Ogółem od 1929 do 1953 roku (wyłączając lata wojny) ofiarą stalinowskich represji padło 19500000 do 22000000 obywateli ZSRR. Co najmniej 1/3 spośród nich została skazana na śmierć lub zginęła w obozach i na zesłaniu. Być może moje oceny są zbyt ostrożne, ale wszystkie znajdują potwierdzenie w znanych mi dokumentach. Dopuszczam, oczywiście, możliwość, że do wielu nie udało mi się dotrzeć."

Cytat z wydania Warszawa 2006, gdzie wskazano jako źródło rosyjską wersję z 1988r.

Ten post był edytowany przez Olek: 15/01/2017, 17:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 15/01/2017, 18:15 Quote Post

QUOTE(Olek @ 15/01/2017, 17:40)
W swojej cegle "Stalin, Wirtuoz kłamstwa, dyktator myśli" Wołkogonow oblicza te dane następująco.

"Podczas "rewolucji" na wsi w latach 1929-1933 represje dotknęły 8500000 do 9000000 chłopów. Liczba represjonowanych w latach 1937-1938 waha się od 4500000 do 5500000 osób. Ale i pomiędzy tymi dwiema wielkimi "falami" resort Jagody-Jeżowa nie próżnował; aresztowano wówczas około 1000000 obywateli radzieckich. Po wojnie zwłaszcza, pod koniec lat 40, nawet biorąc pod uwagę fakt, że w 1947 roku zniesiona została kara śmierci, znacznie wzrosła liczba obozów, zesłańców, wysiedlonych, którzy stanowili trzecią "falę". Pochłonęła ona od 5500000 do 6500000 osób. Oczywiście, znaleźli się wśród nich także pospolici kryminaliści, ale, nawet według danych Berii, w chwili śmierci Stalina w obozach przetrzymywano 25-30% skazanych za "działalność kontrrewolucyjną". Ogółem od 1929 do 1953 roku (wyłączając lata wojny) ofiarą stalinowskich represji padło 19500000 do 22000000 obywateli ZSRR. Co najmniej 1/3 spośród nich została skazana na śmierć lub zginęła w obozach i na zesłaniu. Być może moje oceny są zbyt ostrożne, ale wszystkie znajdują potwierdzenie w znanych mi dokumentach. Dopuszczam, oczywiście, możliwość, że do wielu nie udało mi się dotrzeć."

Cytat z wydania Warszawa 2006, gdzie wskazano jako źródło rosyjską wersję z 1988r.
*



Hmmm to w końcu zginęło 22 500 000 osób, czy też 1/3 z tych 22 000 000? Na niemieckich stronach znalazłem informacje że Wołkogonow uznał że 22 500 000 ludzi zginęło.

Ten post był edytowany przez keres2731: 15/01/2017, 18:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 4/09/2017, 2:55 Quote Post

Witam! W 2016 miała na Ukrainie miejsce konferencja o hołodomorze złożona z 33 badaczy, stwierdzili, że na podstawie niedawno odtajnionych badań, można stwierdzić, że liczba ofiar hołodomoru najczęściej podawana [3,5-4 mln] jest błędna. Ich ustalenia wskazują, że na Ukrainie przez hołodomor zginęło przynajmniej 7 mln Ukraińców, plus 3 mln w innych republikach.

Co sądzicie?

http://memorialholodomor.org.ua/science/co...rainskoi-nacii/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Marek Kozubel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 66.642

Marek Kozubel
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 15/10/2017, 10:52 Quote Post

QUOTE
że liczba ofiar hołodomoru najczęściej podawana [3,5-4 mln] jest błędna


Zależy na jakie źródła, no i czy w ogóle na źródła, powoływali się autorzy tez o 3,5-4 mln. Jeżeli to odbywało się na zasadzie: "bo tak i już" to znaczy, że nie mamy do czynienia z badaniami. To zaledwie jeden z przykładów "argumentów", a wymyślano różne, prym wiedli w tym zwłaszcza historycy o lewicowych poglądach.
Z drugiej strony niejednokrotnie podawano w literaturze też i liczbę 10 mln ofiar na samej tylko Ukrainie, ale moim zdaniem to liczba nie do obronienia, nawet uwzględniając pokłosie Hołodomoru w roku 1934. Nie można też opierać się o statystykę.

Na koniec dodam jedno - to były tylko wystąpienia, a nie "aż" wystąpienia. Te mają czas ograniczony a człowiek nie osiągnął jeszcze takich ekstra manualnych zdolności, żeby w czarodziejski sposób wyświetlać w mózgu każdego ze słuchaczy tabelkę z danymi. Zamiast pytać się o opinię z konferencji proponuję zapytać o opinię nt. ustaleń zawartych w wydawnictwie z tego wydarzenia, gdzie będzie można na spokojnie wyczytać co trzeba i zweryfikować źródła, z jakich korzystali autorzy wystąpień i artykułów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 3.361
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 13/02/2018, 11:57 Quote Post

Dokumentacja fotograficzna scen z okresu Hodomoru nie wyglada na bogata. Bazuje glownie na materialach autorstwa wizytujacych lub rezydujacych cudzoziemcow bo tylko oni mieli wzglednie bezpieczny status pozwalajacy na fotografowanie a wiec wizualna dokumentacje wydarzenia. Dla sowieckiego obywatela tego rodzaju dzialanie byloby bardzo niebezpieczne.

user posted image
To zdjecie, zatytulowane "Przechodnie i zwloki zaglodzonego na ulicy w Charkowie 1932" zostalo zrobione przez Alexandra Wienebergera, Austriaka, ktory w 1933 r. był dyrektorem technicznym fabryki syntetycznej w Charkowie i był świadkiem zorganizowanego przez rząd sowiecki, Hołodomoru. Jego zdjęcia - wykonane aparatem Leica - to około 100 zdjęć.

user posted image
"Czerwony pociąg" wozów z kołchozu "Fala rewolucji proletariackiej" w wiosce Oleksiyivka, obwód charkowski w 1932 r. "Czerwone pociągi" zabrały pierwsze zbiory z sezonu do składów rządowych. W czasie Hołodomoru brygady te były częścią polityki rządu radzieckiego polegającej na celowym odbieraniu żywności od chłopów.

user posted image
Zagłodzeni chłopi na ulicy w Charkowie, 1933 r. Zdjecie zrobione przez Alexandra Wienebergera.

user posted image
To jest ciekawe zdjecie: Chicago - amerykańscy komuniści atakują demonstrację Ukraińców przeciwko Hołodomorowi, grudzień 1933 r.

N_S
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Darth Bane
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 669
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 20/02/2018, 18:48 Quote Post

QUOTE(keres2731 @ 4/09/2017, 3:55)
Witam! W 2016 miała na Ukrainie miejsce konferencja o hołodomorze złożona z 33 badaczy, stwierdzili, że na podstawie niedawno odtajnionych badań, można stwierdzić, że liczba ofiar hołodomoru najczęściej podawana [3,5-4 mln] jest błędna. Ich ustalenia wskazują, że na Ukrainie przez hołodomor zginęło przynajmniej 7 mln Ukraińców, plus 3 mln w innych republikach.

Co sądzicie?

http://memorialholodomor.org.ua/science/co...rainskoi-nacii/
*



To nie była konferencja naukowa tylko polityczna - miała uzasadnić tezę i o "hołodomorze" (śmiertelność w innych częściach ZSRR była wyższa niż na Ukrainie %) i 10 mln ofiar śmiertelnych, 3,5 mln - 4 mln w całych Sowietach jest jak najbardziej wiarygodna. To, że do tworzenia "legendy załozycielskiej" Ukrainy potrzebowali akurat 10 mln to nie powód by im wierzyć ... Generalnie dopóki obecna władza trzyma łapy na archiwach Ukrainy są one dla nauki stracone... Twierdzenia, że nie są wiarygodne archiwa z tego okresu chyba nie ma potrzeby komentować ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej