Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dookoła Sprawy św. Stanisława, autor Marian Plezia
     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 23/11/2008, 21:02 Quote Post

[quote=Grześ,23/11/2008, 16:01]
To może tak:

Jeśli Szczodry potrafił podburzać Sasów przeciwko cesarzowi Henrykowi, to nakłonienie Grodów Czerwińskich do wypowiedzenia posłuszeństwa ruskiemu księciu było drobnostką o której ruski kronikarz wolał nie wspominać.

To skąd o tym wiesz, skoro żaden kronikarz o tym nie wspomniał, a później - w XII i XIII w. - Grody Czerwieńskie dowodnie są ruskie, zaś w Przemyślu powstało nawet jedno z księstw dzielnicowych Rurykowiczów?

Polkman - dziękuję za głos rozsądku, bo ostatnio go tu niewiele
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.323
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 25/11/2008, 2:17 Quote Post

QUOTE(Palkoman @ 23/11/2008, 21:36)
A co robił Szczodry kto raczy wiedzieć - z Pvl dowiedzieć się tylko można, że Bolek był w 1069 roku na Rusi tylko ku pomocy Iziasławowi i nic więcej. Powieść go traktuje wogle jako towarzysza tegoż Iziasława, który ma w wyprawie 1069 właśnie najwięcej do powiedzenia (on "bierze" Lachów, on ich wysyła na leże itd. - tak jakby Bolek wogle dał mu armię)...
*


PVL w sprawie działań Szczodrego w stosunku do Rusi jest wyraźnie tendencyjna. Wystarczy porównać zapisy PVL dotyczące zajęcia Kijowa przez Chrobrego przez Szczodrego.
1018: „Przyszedł Bolesław ze Światopełkim na Jarosława z Lachami”.
1069: „Poszedł Iziasław z Bolesławem na Wsiesława”.
No ale w tym akurat przypadku właściwie trudno się dziwić tej różnicy, jeżeli się weźmie pod uwagę, że Światopełk Przeklęty i uzurpator Wsiesław Briaczysławowicz są postaciami negatywnymi w przekazie PVL, natomiast Jarosław Mądry i Izjasław I - pozytywnymi. Izjasław jest przez PVL uznawany za prawowitego władcę i jako taki nie mógł być przedstawiony jako powracający na tron całkowicie zależny od obecj pomocy. To on musiał grać pierwsze skrzypce w tej akcji, nie Szczodry. Co innego Świętopełk, chociaż zdobył tron legalnie, to był przeklętym bratobójcą świętych Borysa i Gleba, więc słuszna kara boska go spotkała wymierzona ręką Jarosława. W każdym razie, mimo tych różnic w opisie PVL, to skutki polityczne akcji Chrobrego z 1018 r. i Szczodrego z 1069 r. są identyczne – osadzenie protegowanego na tronie w Kijowie.
Wyraźnie tendencyjne są również inne zapisy PVL, dotyczące stosunków polsko-ruskich z okresu panowania Szczodrego. Gdy w roku 1073 Światosław i Wsiewołod zbuntowali się przeciwko Izjasławowi władzę w Kijowie objął starszy z nich Światosław I a Izjasław uciekł do Polski, do Szczodrego. Ale Szczodry nie udzielił pomocy wujowi, ale zaakceptował władzę Światosława. Za to w roku następnym pierworodni synowie Światosława i Wsiewołoda (Oleg Michał i Włodzimierz Monomach) pojawiają się w Polsce „Lachom na pomoc”. To książęta ruscy nie mieli wojewodów, aby pierworodnych synów wysłać Bolesławowi na pomoc? Pewnie mieli, ale widać pierworodni Światosława i Wsiewołoda w Polsce są w ręku Szczodrego kartą gwarancyjną wierności książąt ruskich. Tymczasem wg PVL Oleg Michał i Włodzimierz Monomach to tak sami z siebie, z dobrego serca, idą „Lachom na pomoc”. Podobnie w roku 1077 – znowu „Poszedł Iziasłw z Lachami”, tym razem na Wsiewołoda. Wsiewołod oddał Izjasławowi Kijów rzekomo bez walki a Szczodry to pewnie o tym nawet nie wiedział.
Mniejsza jednak o tendencyjne zapisy PVL. Ważniejsza byłaby informacja, kto rządził w Przemyślu w latach 1069-1079. Ale takiej informacji w PVL nie ma. Dopiero w 1086 r. PVL informuje o rządach w Przemyślu Rurka Rościsławowicza, wcześniej izgoja (tj. księcia bez ziemi) przebywającego wraz z młodszymi braćmi Wołodarem i Wasylką na dworze Izjasława i Jaropełka Izjasławicza. Właśnie fakt, że młodzi izgoje Rościsławicze przejmują władzę na Rusi Czerwonej w połowie lat 80. XI w. (Ruryk zostaje księciem przemyskim, Włodar - dziwnogrodzkim a Wasylko – trembowelskim) świadczy, że ziemia ta była wcześniej poza zasięgiem władzy książąt kijowskich.
A już późniejsze latopisy potwierdzają wprost zajęcie Grodów czerwieńskich przez Szczodrego. Przykładowo Latopis Hustyński twierdzi, że Szczodry w 1069 r. zajął Przemyśl a w 1077 jeszcze Włodzimierz (Wołyński) i Chełm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 25/11/2008, 8:52 Quote Post

Hmmm... Łączenie Przemyśla, a tym bardziej Chełma (i Włodzimierza) z Grodami Czerwieńskimi to teza trochę naciągana. Ja bym raczej się ograniczył do stwierdzenia, że Szczodry zajął wyżej przez ciebie podane miasta ale nie Grody Czerwieńskie. A to, że Ruryk i reszta Rościsławiczów wtedy a wtedy została księciem na tym obszarze dowodzić nie może niczego. Może akurat państwo kijowskie uległo rozdrobnieniu - państwo Piastów też nie raz podlegało podziałowi.

Tendencyjność czy nietendencyjność Pvl nie ma tu nic do rzeczy. Faktu jak nie było tak nie ma - można tylko domniemywać smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 26/11/2008, 23:06 Quote Post

[quote=jdel,25/11/2008, 2:17]
Za to w roku następnym pierworodni synowie Światosława i Wsiewołoda (Oleg Michał i Włodzimierz Monomach) pojawiają się w Polsce „Lachom na pomoc”. To książęta ruscy nie mieli wojewodów, aby pierworodnych synów wysłać Bolesławowi na pomoc? Pewnie mieli, ale widać pierworodni Światosława i Wsiewołoda w Polsce są w ręku Szczodrego kartą gwarancyjną wierności książąt ruskich.
Znowu fantazjujesz. Książęta rusi po prostu chcieli, żeby ich synowie nabrali doświadczenia na polu walki.

Mniejsza jednak o tendencyjne zapisy PVL. Ważniejsza byłaby informacja, kto rządził w Przemyślu w latach 1069-1079. Ale takiej informacji w PVL nie ma.
A przed 1069 r. Przemyśl był stolicą księstwa?

Dopiero w 1086 r. PVL informuje o rządach w Przemyślu Rurka Rościsławowicza, wcześniej izgoja (tj. księcia bez ziemi) przebywającego wraz z młodszymi braćmi Wołodarem i Wasylką na dworze Izjasława i Jaropełka Izjasławicza. Właśnie fakt, że młodzi izgoje Rościsławicze przejmują władzę na Rusi Czerwonej w połowie lat 80. XI w. (Ruryk zostaje księciem przemyskim, Włodar - dziwnogrodzkim a Wasylko – trembowelskim) świadczy, że ziemia ta była wcześniej poza zasięgiem władzy książąt kijowskich.
W jaki sposób potwierdza to, że "była poza zasięgiem" nie wiem. Tym bardziej nie wiem w jaki sposób potwierdza, że należała wówczas do Polski.

A już późniejsze latopisy potwierdzają wprost zajęcie Grodów czerwieńskich przez Szczodrego. Przykładowo Latopis Hustyński twierdzi, że Szczodry w 1069 r. zajął Przemyśl a w 1077 jeszcze Włodzimierz (Wołyński) i Chełm.
A czy ten latopis pochodzi dopiero z XVII w. i czerpie z Długosza? Żadne źródło
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.323
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 27/11/2008, 8:11 Quote Post

[quote=juzef,27/11/2008, 0:06]
[quote=jdel,25/11/2008, 2:17]
Za to w roku następnym pierworodni synowie Światosława i Wsiewołoda (Oleg Michał i Włodzimierz Monomach) pojawiają się w Polsce „Lachom na pomoc”. To książęta ruscy nie mieli wojewodów, aby pierworodnych synów wysłać Bolesławowi na pomoc? Pewnie mieli, ale widać pierworodni Światosława i Wsiewołoda w Polsce są w ręku Szczodrego kartą gwarancyjną wierności książąt ruskich.
Znowu fantazjujesz. Książęta rusi po prostu chcieli, żeby ich synowie nabrali doświadczenia na polu walki.
[/quote]

No taaak, to przecież normalny średniowieczny zwyczaj, posyłania pierworodnych synów książęcych (następców tronu) na nauki do obcego kraju. Taki np. Mieszko I to nawet tak dbał o edukację swego pierworodnego, że wysłał 7-letniego synka Bolcia do Niemiec, na naukę języka (niemieckiego) oczywiście. rolleyes.gif

Sprawa zajęcia Grodów Czerwieńskich przez Szczodrego jest nieco kontrowersyjna, bo PVL nie potwierdza bezpośrednio tego faktu. Ale też wcale temu faktowi nie zaprzecza. Więcej nawet, można twierdzić, że potwierdza pośrednio, bo skoro właśnie ok. 1086 r. izgoje zajęli Ruś Czerwoną, to dowodzi, że nie była ona we władzy żadnego innego Rurykowicza. Źródła węgierskie podają co prawda informację o akcji Władysława Świętego na Rusi Czerwonej, ale było to już po zajęciu jej przez izgojów, bo Węgrzy walczyli przeciwko Rościsławiczom.
Jeżeli zatem tymi ziemiami nie rządzili ani Rurykiewice ani Węgrzy, to mogli tam rządzić tylko Polacy. A może Marsjanie lądowali w Przemyślu?
Nie znamy wszytkich źródeł ruskich latopisów, ale nawet jeżeli przywołany latopis ukraiński potwierdza wersję Długosza, to też świadczy, że na podstawie tradycji i wcześniejszych kronik ruskich, tylko i wyłącznie ta właśnie wersja wydarzeń mogła zostać uznana za poprawną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 27/11/2008, 14:27 Quote Post

Ammm... Skąd ta Ruś Czerwona?? Nie rozumiem tego wszędzie rozprzestrzenionego traktowania, że Grody Czerwieńskie = Ruś Czerwona. Ruś Czerwona to pomysł Tatarów, a nie miejscowo przetworzona nazwa 'Grodów'. Do tego ten nieszczęsny Przemyśl; skąd niby to takie pewne, że należał do Grodów Czerwieńskich?

A co do Rościsławiczów to tak jakby powiedzieć, że w granicach państwa piastowskiego Wiślica znalazła się dopiero w 1166 ponieważ wtedy Sprawiedliwy został tam księciem. Nie licząc księcia z żywotu Metodego (inna sprawa, że nie wiadomo czy tam chodzi o Wiślicę) był pierwszym księciem ze stolicą w tym grodzie smile.gif

QUOTE
Nie znamy wszytkich źródeł ruskich latopisów, ale nawet jeżeli przywołany latopis ukraiński potwierdza wersję Długosza, to też świadczy, że na podstawie tradycji i wcześniejszych kronik ruskich, tylko i wyłącznie ta właśnie wersja wydarzeń mogła zostać uznana za poprawną.


Ponieważ tylko i wyłącznie potwierdza twoją tezę smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/11/2008, 18:59 Quote Post

QUOTE
skoro właśnie ok. 1086 r. izgoje zajęli Ruś Czerwoną, to dowodzi, że nie była ona we władzy żadnego innego Rurykowicza


dla mnie dwója z logiki

QUOTE
ale nawet jeżeli przywołany latopis ukraiński potwierdza wersję Długosza, to też świadczy, że na podstawie tradycji i wcześniejszych kronik ruskich, tylko i wyłącznie ta właśnie wersja wydarzeń mogła zostać uznana za poprawną.


nowożytny latopis oparty na XV wiecznym Długoszu to dowód że XI wieczna PWL mijała się z prawdą (zatajała fakty)?????


no ale cóż skoro tak np red Baliszewski publicznie twierdzi że niezależnie od wyników sekcji to on ma rację bo posiadł wiedzę niedostępną maluczkim (czytaj zawodowym historykom)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.323
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 28/11/2008, 0:05 Quote Post

QUOTE(marlon @ 27/11/2008, 19:59)
zdaniem więc kolegi nowożytny latopis oparty na XV wiecznym Długoszu to dowód że XI wieczna PWL mijała się z prawdą (zatajała fakty)
*



Informacja latopisu ukraińskiego, to dowód, że polska tradycja o podbojach Szczodrego była i jest zgodna z tradycją ruską, pomimo przemilczenia w PVL. A takie przemilczenia informacji o niewygodnych dla dynastii epizodach, to normalna praktyka w kronikach średniowiecznych. Przecież PVL nie podaje też np. informacji o tym, jak Chrobry poczynał sobie z Przedsławą w Kijowie.

Zamiast nieudolnych i głupawych prób obrażania mnie, chętnie zobaczę rzeczowe argumenty dowodzące, że Szczodry nie zajął Przemyśla. Milczenie PVL w tej materii dowodzi tylko tego, ze jej autorzy nic o tym nie napisali, a nie że Szczodry Przemyśla nie zajął. Argument ex silentio to wyłącznie sofizmat, nie żaden dowód.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 28/11/2008, 1:32 Quote Post

QUOTE(jdel @ 28/11/2008, 0:05)
Zamiast nieudolnych i głupawych prób obrażania mnie, chętnie zobaczę rzeczowe argumenty
*



Jak widać nie masz największej nawet ochoty wytłumaczyć mi w jaki sposób jesteś w stanie zamiennie żonglować terminami Ruś Czerwona - Grody Czerwieńskie - Przemyśl. Jak chyba musisz to doskonale wiedzieć jedno, drugie jak i zarówno trzecie nie ma ze sobą na tyle wspólnego żeby można było tych terminów uzywać wprost zamiennie.

Jeżeli nawet Szczodry według tegoż późnego latopisu zajął te grody, które podałeś, to niestety nie ma pomiędzy nimi Czerwienia - co oznacza, że Szczodry podczas wyprawy 1069 albo i nawet w 1077 nie zajął Grodów Czerwieńskich, ponieważ jest to jedyny gród, którego przynależność do tegoż konglomeratu możemy uważać za pewne.

Natomiast bytność Ruryka w Przemyślu w 1086 nie dowodzi niczego poza tym, że ów Ruryk napewno był już kniaziem Przemyśla w roku 1086. Przypominam mój przykład o Sprawiedliwym w Wiślicy smile.gif Czy z tego tytułu, że Kazik był pierwszym księciem ze stolicą w Wiślicy wynika, że Wiślica wczesniej nie znajdowała się w rękach Piastów i musiał ją on zdobyć na drodze wojennej??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 28/11/2008, 8:28 Quote Post

[quote=jdel,28/11/2008, 0:05]
Informacja latopisu ukraińskiego, to dowód, że polska tradycja o podbojach Szczodrego była i jest zgodna z tradycją ruską, pomimo przemilczenia w PVL.
Ale autor notki z latopisu nie korzystał z tradycji ruskiej, lecz wniosków Długosza (przypomnę, że Długosz często swoje wnioski przedstawiał jako fakty). Nie ma żadnej ruskiej tradycji - sa polskie wnioski

Miło znowu widzieć kolegę marlona - jeden z głosów rozsądku na tym forum
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/11/2008, 17:07 Quote Post

QUOTE
polska tradycja o podbojach Szczodrego była i jest zgodna z tradycją ruską, pomimo przemilczenia w PVL.


no cóż lekcja "logiki"

ale nie wiedzieć czemu nasuwa mi się pytanie jak mogła polska tradycja czy to rzekoma czy to prawdziwa być zgodna z tradycją ruską skoro tą znamy tylko z PWL. No chyba że kolega Jdel ma bezpośredni dostęp do tradycji XI wiecznej Rusi nie znanej z PWL Brawo !!!

autor wypowiedzi jak to ma w zwyczaju swoje nie poparte argumentacją natury logicznej oraz sprzeczne przy z materiałem źródłowym przedstawia jako pewnik Stąd też moja krytyka Jak bowiem można bez zająknięcia że to tylko wymysł pisac np

CODE
polska tradycja o podbojach Szczodrego była i jest zgodna z tradycją ruską, pomimo przemilczenia w PVL


skoro wiadomo ze poza PWL nie znamy innej tradycji dotyczącej Rusi z okresu XI wieku Gdyby autor raczył wspomnieć że przedstawia hipotezę podac że cytowane latopisy to okres baroku a nie średniowiecze dałoby się to wszystko jakoś strawić
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej