Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dookoła Sprawy św. Stanisława, autor Marian Plezia
     
Grześ
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 10.461

 
 
post 7/11/2008, 22:25 Quote Post

Jest jeszcze rozprawa profesora M. Gębarowicza o której wspomina




Janusz Maciej Michałowski

PROFESOR MIECZYSŁAW GĘBAROWICZ
UCZONY, STRAŻNIK DÓBR NARODOWYCH, OBYWATEL MIASTA „ZAWSZE WIERNEGO"*

............

Nie pretendując tu do kompletnego wyliczania wszystkich prac uczonego, co uczyniłem w innym miejscu25, podkreślić trzeba znaczenie dwóch jeszcze prac mediewistycznych Profesora. Chodzi o rozprawę na temat listu papieża Paschalisa II — w 1937 r. ukazało się Repertorium polskich dokumentów doby piastowskiej (zeszyt l — do końca XII w.), list papieża nie zachował się w oryginale; w licznych kopiach bulli adres miał rozmaite brzmienia, co spowodowało, że nie związano jej z Polską i nie brano pod uwagę w dyskusjach naukowych na temat św. Stanisława, zainicjowanych w 1909 r. przez redakcję „Przeglądu Powszechnego". W Repertorium polskich dokumentów ... zdecydowanie osądzono list papieża Paschalisa, jako nie mający związku z Polską, nie należący do polskich źródeł historycznych. Tę „diagnozę" Profesor Gębarowicz uznał za nieuzasadnioną, podjął na nowo gruntowne badania analityczne. wystąpił — pisze Roman Gródecki — „z rozprawą, która w sposób jak najbardziej metodycznie wzorowy rewindykuje ten dokument z powrotem dla historii polskiej. De facto jest to źródło nowe, bo choć znane od dawna, ale wyeliminowane z badań, nie zostało dotąd zużytkowane dla naszej historii "26. w innym miejscu Gródecki podkreśla, że „zadanie rozwiązał Gębarowicz po mistrzowsku, z ogromnym co prawda nakładem pracy heurystycznej, ale równocześnie z ogromnym talentem i wzorową metodą badania "27. Przytoczoną tu wyżej rozprawą o początkach kultu św. Stanisława i jego średniowiecznym zabytku (tj. chrzcielnicy w miejscowości Fryde) i pracą o liście papieża Paschalisa II wkroczył Profesor w problem Bolesława Szczodrego (Śmiałego) i zabójstwa biskupa Stanisława ze Szczepanowa — jeden z zagadkowych problemów polskich dziejów w XI stuleciu, stanowiących przedmiot sporów historyków i natchnienie dla ludzi sztuki. Temperatura dyskusji naukowych nasunęła tu przeciwstawne do oceny Romana Gródeckiego opinie o zastosowanej przez Profesora Gębarowicza metodzie badań i wyciągniętych przezeń wnioskach, formułowane nieraz w sposób drastyczny...28 Trudno jednak kwestię tę uznać za ostatecznie rozwiązaną, a sprawa Bolesława Szczodrego będzie nieraz jeszcze wracać w dyskusjach mediewistów — daleko bowiem od powszechnego uznania jednej z dwóch zasadniczych koncepcji..........


Tyle tylko , że nie wiem jak je zdobyć.

A nadto, biorąc pod uwagę , że w ówczesnej Polsce był zorganizowany jakiś spisek przeciwko władcy , to na czele takiego spisku winna stać osoba , która miała prawo legalizacji nowego władcy, czyli powinien to być arcybiskup Gniezna a nie biskup Krakowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.323
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 11/11/2008, 20:29 Quote Post

QUOTE(arkadiusz bednarczyk @ 5/09/2008, 11:07)
Dopiero po latach po nieudanej próbie stworzenia na szerszą skalę kultu św. Floriana,świadome swego wyjątkowego znaczenia biskupstwo krakowskie zaczęło gloryfikować Stanisława i czynić intensywne zabiegi o jego kanonizację.
*



Kanonizacja Stanisława ze Szczepanowa, to nie jest wcale taka jasna i prosta sprawa, możliwa do wytłumaczenia jednym zdaniem. Do kanonizacji czy to Św. Stanisława czy jakiegokolwiek innego świętego nie wystarczyły same „intensywne zabiegi” biskupstwa krakowskiego, gdyby nie było po temu zupełnie żadnych podstaw kanonicznych. Najważniejsza średniowieczna podstawa kanonizacji to prowadzenie działań w interesie i na rzecz kościoła rzymskiego, nie mógł zostać świętym ktoś, kto działał na szkodę papieża i kościoła.
To, że Św. Stanisław był buntownikiem przeciwko władzy Szczodrego, skazanym przez króla na obcięcie członków, to chyba dzisiaj dość oczywiste. Nieco tylko późniejszy spisek i zegnanie z tronu Bolesława Szczodrego oraz podział jego władztwa przez Wratysława II Przemyślidę i Władysława Hermana, wskazuje z kolei na przywódców spisku przeciwko jego władzy. Zbieżność czasowa powoduje łączenie ze sobą tych dwóch tak istotnych wydarzeń i sugeruje, że zdrada biskupa krakowskiego polegała na udziale w spisku z beneficjentami wygnania Szczodrego. No bo skoro Szczodry działał aktywnie w obozie gregoriańskim, to pozornie wydaje się, że skazany przez niego za zdradę biskup krakowski musiał współdziałać z obozem cesarskim. Ale temu właśnie przeczy kanonizacja Św. Stanisława, bo przecież przeciwnik polityki papieża nie mógłby dostąpić zaszczytu wyniesienia na ołtarze. W każdym razie taka kanonizacja naruszałaby średniowieczne dogmaty kościelne, w tym przede wszystkim dogmat nieomylności papieży. To, że kanonizacja odbyła się bez mała 200 lat później po wydarzeniach z XI w. jest bez wielkiego znaczenia, to z punktu widzenia historii kościoła raczej krótki okres czasu a poza tym kościół miał dokumenty pisane i na nich się opierał. Dlatego koncepcja Wojciechowskiego udziału biskupa w spisku cesarskim przeciw Szczodremu nie zyskała powszechnej akceptacji a historycy wysuwają coraz to nowe hipotezy na temat przyczyn męczeństwa Św. Stanisława.

Jak zatem rozwiązać tą zagadkę? Jedynym chyba logicznym wytłumaczeniem jest założenie, że król Bolesław, pomimo aktywnej działalności w obozie gregoriańskim, czymś tak naraził się papieżowi, że wypadł z jego łask. Bezpośrednim dowodem na to jest fakt, że król węgierski Władysław Święty (też wybitny stronnik papieża a poza tym protegowany i sojusznik króla Bolesława) nie pośpieszał Szczodremu z pomocą. Zapewne za tą decyzją Władysława Świętego stał właśnie Grzegorz VII. Jakieś drobne osobiste urazy w polityce międzynarodowej nie odgrywają wielkiej roli, więc takie tłumaczenia decyzji króla Węgier przez Mistrza Wincentego nie można traktować poważnie. Po prostu albo biskup Wincenty nie potrafił inaczej logicznie wytłumaczyć zachowania Władysława Świętego z 1079 r. albo chciał zataić fakt, że Rzym maczał palce w tej sprawie. Na interwencję węgierską Kraków czekał 7 długich lat, doczekał się jej dopiero w 1086 r., już po śmierci Szczodrego i Grzegorza VII.

Na ślad takiego „nieposłuszeństwa” króla Polski wobec woli papieża naprowadza nas list Grzegorza VII, datowany na rok 1074/5, w którym papież nakazuje Szczodremu zwrócić „królowi Rusów” zabrane mu ziemie (pecunias – nieruchomości w średniowiecznej łacinie). Zdarzyło się bowiem w roku 1069, że Szczodry po wyprawie na Kijów przyłączył na powrót do Polski tzw. Grody czerwińskie (czyli Ruś Halicką z przynależnościami). Sprawa jest nieco kontrowersyjna, bo przyłączenie Grodów czerwieńskich w 1069 r. notują źródła polskie (Długosz) ale milczą na ten temat źródła ruskie. Dając jednak wiarę źródłom polskim, można zaryzykować tezę, że to była chyba właśnie ta fatalna decyzja, która wywołała gniew papieża. Albowiem w 1054 r. doszło do wielkiej schizmy wschodniej, która ukształtowała strefy wpływów Rzymu i Konstantynopola w Europie środkowo-wschodniej, które być może w zamyśle stron konfliktu miały pozostawać niezmienione. Przyłączenie przez Szczodrego Rusi Czerwonej do Polski w 1069 r. łamało ustaloną w 1054 r. linię podziału wpływów kościelnych. Najpierw Grzegorz VII przysłał Szczodremu list nakazujący zwrot ziem zabranych „królowi Rusów”. Może patriarcha lub cesarz bizantyjski lub Izjaslaw I żądali od papieża interwencji u Szczodrego w tej sprawie? Ale być może papież chciał po prostu uniknąć sytuacji lat 30. XI w., gdy po przyłączeniu Grodów czerwińskich (w 1018 r.), po początkowym okresie tolerancji obydwóch obrządków za Chrobrego i Mieszka Lamberta, doszło do próby konwersji Polski na obrządek wschodni (słowiański?).
Gdy napomnienie w liście nie pomogło, papież przysłał Szczodremu w 1076 r. koronę jako symbol wyższosci władzy kościelnej nad władzą świecką oraz legatów, którzy mieli wytłumaczyć mu, że papież Grzegorz nigdy nie prosi dwa razy. Tymczasem Szczodry woli papieża nie uszanował, nie wycofał się z Rusi Czerwonej, bo uznawał te ziemie za etnicznie polskie. Wg dokumentu biskupstwa praskiego pozostawała (podobnie jak Kraków i Śląsk) we władzy Wratysława II Przemyślidy jeszcze na początku 1086 r.
Przybyli na koronację legaci mogli pozostawić biskupowi krakowskiemu Stanisławowi plenipotencję (być może tajną) papieża do wyegzekwowania od Szczodrego nakazu papieskiego zwrotu ziem ruskich. Widać rzymskim bywalcom bardziej odpowiadało towarzystwo sybaryty biskupa krakowskiego Stanisława niż ascety arcybiskupa gnieźnieńskiego Bogumiła. Św. Stanisław zaczął naciskać króla, grozić zagładą królestwa, nałożeniem klątwy i buntować przeciw niemu możnych. Król uznał to za zdradę i postawił biskupa krakowskiego przed sądem arcybiskupa, który skazał Św. Stanisława zgodnie z wolą króla.
Taka sytuacja koresponduje też idealnie z treścią znanego listu Paschalisa II, który wskazuje, że z papieskiego punktu widzenia, to arcybiskup gnieźnieński naruszył prawa kanonicznie i nakazy papieskie. A zatem „zdrada” interesów króla Bolesława przez biskupa krakowskiego Stanisława była realizacją woli papieża.

Jeżeli tak było rzeczywiście, to by znaczyło, że polityka papieska przyczyniła się do kryzysu władztwa Piastów w 1079 r. Ale trzeba też widzieć, że Grzegorz VII wpadł we własne sidła, bo bez udziału Szczodrego i Polski w jego walce z Henrykiem IV, od roku 1079 papież notuje wyłącznie porażki, aż do tragicznej śmierci w 1086 r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 13/11/2008, 0:40 Quote Post

Na takie wymysły aż się odpisywać nie chce. Ale podejmę ten trud

To, że kanonizacja odbyła się bez mała 200 lat później po wydarzeniach z XI w. jest bez wielkiego znaczenia, to z punktu widzenia historii kościoła raczej krótki okres czasu
Rozumiem, że Kościół jest osobą i ma własną pamięć niezależną od pamięci ludzi. Szkoda, że nie chce się tą pamięcią dzielić. Może by tak zaprosić Kościół na obiad i wybadać jego wiedzę np. o czasach Mieszka I? Mam nadzieję, że wiekowy przecież Kościół nie ma sklerozy

a poza tym kościół miał dokumenty pisane i na nich się opierał
Jakie dokumenty, możesz je wskazać?

Jak zatem rozwiązać tą zagadkę? Jedynym chyba logicznym wytłumaczeniem jest założenie, że król Bolesław, pomimo aktywnej działalności w obozie gregoriańskim, czymś tak naraził się papieżowi, że wypadł z jego łask.
Przeceniasz znaczenie Śmiałego dla papieża i wiedzę Rzymu o tym co dzieje się w Polsce.

Bezpośrednim dowodem na to jest fakt, że król węgierski Władysław Święty (też wybitny stronnik papieża a poza tym protegowany i sojusznik króla Bolesława) nie pośpieszał Szczodremu z pomocą. Zapewne za tą decyzją Władysława Świętego stał właśnie Grzegorz VII.
Nic na tę zapewność nie wskazuje. Brak interwencji można wytłumaczyć na 100 innych sposobów np. Władysław nie czuł się na siłach, albo po prostu uznał, że Herman będzie lepszym sąsiadem od Śmiałego. A to, że należał do jakiegoś obozu nie znaczy, że stracił własną wolę i własny rozum, wobec czego działał wyłącznie według instrukcji z Rzymu

Na ślad takiego „nieposłuszeństwa” króla Polski wobec woli papieża naprowadza nas list Grzegorza VII, datowany na rok 1074/5, w którym papież nakazuje Szczodremu zwrócić „królowi Rusów” zabrane mu ziemie (pecunias – nieruchomości w średniowiecznej łacinie).
Tłumaczenie jako "nieruchomości" jest dziwaczne. Poza tym trzeba zacząć od tego, który z władców Kijowa mógł szukać pomocy u papieża - jedynie Izasław. Papież interweniował w interesie "króla Rusi" w 1074/5 r., a Izasław wygnany został z Kijowa w 1073. Po krótkim pobycie w Polsce - gdzie nie znalazł pomocy - ruszył na zachód. Najpierw poparł go władca Niemiec, który wysłał w sprawie wygnańca poselstwo do Kijowa, ale posłowie wrócili z niczym. Wobec tego Izasław zwrócił się do papieża, do którego wysłał swego syna Jaropełka Piotra. Jaropełk oddał Ruś w opiekę papieżowi.

Z tego wyciągnąć tylko jeden wniosek - Śmiały odprawiając Izasława z Polski zagarnął część skarbów, które wygnaniec miał ze sobą. Później papież - już jako opiekun Izasława i jego rodziny - domagał się zwrotu tychże skarbów.

A to powoduje, że reszta twojej "hipotezy" bierze w łeb. Nie mówiąc już o tym, że przyłączenie Grodów Czerwieńskich przez Śmiałego jest więcej niż wątpliwe, a Długosz - piszący 400 lat później - nie jest tu żadnym źródłem

Przyłączenie przez Szczodrego Rusi Czerwonej do Polski w 1069 r. łamało ustaloną w 1054 r. linię podziału wpływów kościelnych.
To były - przy okazji Schizmy Wschodniej - jakieś ustalenia co do podziału terytorialnego? Napisz więcej, podaj źródła, bo na razie sądzę, że fantazjujesz

Ale być może papież chciał po prostu uniknąć sytuacji lat 30. XI w., gdy po przyłączeniu Grodów czerwińskich (w 1018 r.), po początkowym okresie tolerancji obydwóch obrządków za Chrobrego i Mieszka Lamberta, doszło do próby konwersji Polski na obrządek wschodni (słowiański?).
Następna twoja fantazja - w Polsce nie było obrządku słowiańskiego.

Wg dokumentu biskupstwa praskiego pozostawała (podobnie jak Kraków i Śląsk) we władzy Wratysława II Przemyślidy jeszcze na początku 1086 r.
Pierwsze słyszę. Musisz ogłosić swoje rewelacje, bo wszyscy uczeni sądzą, że dokument tylko obrazował pretensje biskupstwa praskiego, a ty właśnie "wykazałeś", że przedstawiał rzeczywisty zasięg państwa czeskiego. Znowu twoje fantazje

Taka sytuacja koresponduje też idealnie z treścią znanego listu Paschalisa II, który wskazuje, że z papieskiego punktu widzenia, to arcybiskup gnieźnieński naruszył prawa kanonicznie i nakazy papieskie.
List Paschalisa najprawdopodobniej nie ma związku z Polską, lecz z Węgrami
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.323
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 13/11/2008, 22:09 Quote Post

QUOTE(juzef @ 13/11/2008, 1:40)
Na takie wymysły aż się odpisywać nie chce. Ale podejmę ten trud
*



Szlachetny juzefie! Wielkie dzięki, że zechciałeś potrudzić się by skopać moją koncepcję. Doceniam poświęcenie, ale Twój trud widzę daremny.

Już bez mała 900 lat złe języki fałszywie świadczą przeciw Bolesławowi Szczodremu, już to złodziejem, już to sodomitą czy też mordercą go mianując. Ale Szczodremu niewiele to szkodzi, broną go czyny jego. To nasz najwybitniejszy władca wczesnego średniowiecza, prawdziwy mąż stanu. Może nie grał pierwszoplanowej roli na skalę całej Europy, ale już w jej środkowej części to on pociągał za sznurki i kontrolował sytuację polityczną w latach 60/70. XI w.. Naprawdę trudno nawet przecenić jego znaczenie dla losów regionu w tym czasie. Osadzał na tonie węgierskim kolejno Belę, Gejzę i Władysława Świętego a przegonił Salomona, protegowanego przez Henryka IV. W Kijowie rządzili ci, których do rządzenia Rusią wyznaczył. Szachował ciągłymi najazdami Wratysława II Przemyślidę i wspomagał opozycję saską oraz anty-króla Rudolfa szwabskiego przeciwko Henrykowi IV. Przesilenie w wojnie domowej w Niemczech przyszło niedługo po zegnaniu Szczodrego z tronu polskiego. W bitwie pod Hohenmoelsen nad Elsterą w 1080 r. ginie Rudolf a Henryk opanowuje sytuację w Niemczech i wyrusza do Włoch rozprawić się z Grzegorzem VII. Czy to przypadek, że do zwycięstwa Henryka IV doszło niecały rok po upadku Szczodrego? Oczywiście nie, w polityce nie ma przypadków. W polityce „przypadki” wymyśla się i preparuje w celach propagandowych. To posiłki czeskie przesądziły o zwycięstwie króla Henryka IV, a mogły wziąć udział w walkach w Saksonii, bo nie musiały bronić Czech przed wojskami Szczodrego. To raczej papież Grzegorz VII nie docenił znaczenia Szczodrego dla skuteczności polityki anty-cesarskiej.

To za sprawą Szczodrego Polska pierwszy raz w swojej historii osiągnęła niezawisłość od Niemiec. Ale niektórzy i tak będą widzieć w nim będą tylko złodzieja, sodomitę i mordercę. Podaj źródła mówiące, że Izjasława wywiózł jakieś skarby z Kijowa, że to Szczodry ograbił Izjasława i co się stało z tymi „skarbami” po 1079 r. Ech, chyba nikt nie potrafi tak strasznie zafajdać naszej historii, jak sami historycy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 13/11/2008, 23:35 Quote Post

[quote=jdel,13/11/2008, 22:09]
Podaj źródła mówiące, że Izjasława wywiózł jakieś skarby z Kijowa, że to Szczodry ograbił Izjasława i co się stało z tymi „skarbami” po 1079 r.
to wynika w sposób oczywisty z przebiegu wydarzeń i listu papieskiego. Domaganie się dodatkowych źródeł to jakbyś żądał dowodu na to, że Śmiały potrzebował tlenu do życia
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.323
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 14/11/2008, 23:43 Quote Post

QUOTE(juzef @ 14/11/2008, 0:35)
to wynika w sposób oczywisty z przebiegu wydarzeń i listu papieskiego. Domaganie się dodatkowych źródeł to jakbyś żądał dowodu na to, że Śmiały potrzebował tlenu do życia
*


Nic takiego „oczywiście” nie wynika ani z przebiegu wydarzeń, ani z listu papieskiego.
Z przebiegu wydarzeń jest to wręcz całkowicie niedorzeczne w kontekście zdarzeń tak wcześniejszych (Izjasłw z rodziną po wygnaniu z Kijowa przebywa na utrzymaniu Szczodrego) jak i późniejszych, gdy w 1076 r. Szczodry znowu osadził Izasława na tronie kijowskim. Gdyby był jakiś spór pomiędzy nimi, to nie doszło by do ponownej interwencji Szczodrego w interesie Izjasława. Nigdy też w przyszłości żadne rzekomo zrabowane ruskie „skarby” Izjasława nie pojawiają się w jakimkolwiek źródle ruskim, polskim, węgierskim, czy jakimś innym. Zresztą wiadomo, że w tych czasach zabór ruchomości i ludzi był normą w czasie prowadzenia wojen i nikt się takimi drobiazgami nie przejmował, a już szczególnie Rzym. Najlepiej świadczy o tym orzeczenie papieża w sporze pomiędzy Kazimierzem Odnowicielem a Brzetysławem o zwrot relikwii Św. Wojciecha.
Łacińskie „pecunia” ma wiele znaczeń: pieniądze, zadatek, wartość, majątek, bogactwo, dobytek, a także średniowieczne: dobra nieruchome (ziemia), dwór, bydło (por. Janusz Sondel „Słownik łacińsko-polski dla prawników i historyków”). To naturalne wobec przejścia we wczesnym średniowieczu na gospodarkę towarową łacińskie pecunia zmieniło swoje znaczenie i zaczęło oznaczać nieruchomości, a nie pieniądze. Bo to ziemia w tym czasie stała się najwyższym dobrem i majątkiem. Ponadto w czasie, gdy papież Grzegorz pisał do Szczodrego (1074/5), na tronie wielkoksiążęcym w Kijowie zasiadał Światosław II, też sojusznik Bolesława. Jego syn Włodzimierz Monomach terminował w armii Szczodrego, zapewne jako zakładnik wierności swego ojca w dochowaniu układu ze Szczodrym. To Światosław był w tym czasie „królem Rusów”, a nie Izjasław. Czyżby papież nie wiedział kto rządzi w Kijowie? Dopiero po śmierci Światosława w 1076 r. Szczodry po raz kolejny interweniuje w Kijowie i Izasław wraca na tron kijowski. Po Izasławie tron kijowski obejmuje w 1078 r. kolejny syn Jarosława: Wsiewołod, też zresztą związany ze Szczodrym, jego syn również przebywał jako zakładnik w Polsce i terminował w walkach przeciwko Wratysławowi i Henrykowi IV.

Tak więc w latach 1069-1079 Bolesław Szczodry rządził i dzielił na Rusi. Pewnie mógł wywieść wszystkie skarby Kijowa, ale zamiast grabić i gwałcić (jak jego mniej rozgarnięty pradziadek Chrobry) wykazał się rozwagą i politycznym geniuszem. Nawiązał trwałą współpracę militarną i polityczną z Jarosławowiczami, z korzyścią dla Polski i Rusi. Polacy wspomagali Jarosławowiczów w walkach z Połowcami a Rusini wspomagali Szczodrego w walkach z Czechami i Niemcami. Koncepcja, że Szczodry zabrał Izjasławowi jakieś skarby jest całkowicie niedorzeczna i nie ma absolutnie żadnego oparcia w źródłach. Podobnie jak interwencja Grzegorza w interesie zegnanego z tronu kijowskiego Izasława z prośbą o wsparcie finansowe. W kontekście późniejszych wydarzeń bardziej prawdopodobne jest, że Izasław podróżował do Rzymu z polecenia Szczodrego, jako jego szpieg lub sekretny poseł do papieża Grzegorza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 15/11/2008, 17:50 Quote Post

sorki jedel, znudziła mi sie walka z wiatrakami. Wierz sobie nawet w to, że Smiały był neandertalczykiem, a Izasław pitekantropem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Grześ
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 10.461

 
 
post 16/11/2008, 17:57 Quote Post

QUOTE(jdel @ 11/11/2008, 20:29)

Przybyli na koronację legaci mogli pozostawić biskupowi krakowskiemu Stanisławowi plenipotencję (być może tajną) papieża do wyegzekwowania od Szczodrego nakazu papieskiego zwrotu ziem ruskich. Widać rzymskim bywalcom bardziej odpowiadało towarzystwo sybaryty biskupa krakowskiego Stanisława niż ascety arcybiskupa gnieźnieńskiego Bogumiła. Św. Stanisław zaczął naciskać króla, grozić zagładą królestwa, nałożeniem klątwy i buntować przeciw niemu możnych. Król uznał to za zdradę i postawił biskupa krakowskiego przed sądem arcybiskupa, który skazał Św. Stanisława zgodnie z wolą króla.
Taka sytuacja koresponduje też idealnie z treścią znanego listu Paschalisa II, który wskazuje, że z papieskiego punktu widzenia, to arcybiskup gnieźnieński naruszył prawa kanonicznie i nakazy papieskie. A zatem „zdrada” interesów króla Bolesława przez biskupa krakowskiego Stanisława była realizacją woli papieża.

Jeżeli tak było rzeczywiście, to by znaczyło, że polityka papieska przyczyniła się do kryzysu władztwa Piastów w 1079 r. Ale trzeba też widzieć, że Grzegorz VII wpadł we własne sidła, bo bez udziału Szczodrego i Polski w jego walce z Henrykiem IV, od roku 1079 papież notuje wyłącznie porażki, aż do tragicznej śmierci w 1086 r.
*




To bardzo interesująca koncepcja przedstawiająca wielce prawdopodobne przyczyny ( moim zdaniem Grody Czerwińskie miały przede wszystkim znaczenie strategiczne dla bezpieczeństwa królestwa Piastów a nie etniczne jak pisze "jdel" ) mogące prowadzić do konfliktu pomiędzy papieżem i królem. Bo czyż znalazłby się w Polsce jakiś władca , który oddałby władcy Prus , czy Rosji kontrolę nad Królewcem i jego okolicami ; zakładając , że jakiś cudem te ziemie zostały włączone do granic RP - na prośbę choćby i samego Jana Pawła II ???
A czy papież może żądać takiej ofiary od całego narodu? Po ludzku myśląc raczej nie, bo i Pan Jezus, sam i nie z rozkazu, ale z własnej woli, poszedł na Golgotę.

Oczywiście, te przypuszczalne przyczyny nie przesądzają o bezpośrednim udziale króla w morderstwie św. Stanisława , czy jego inspiracji , tylko co najwyżej mogą wyjaśniać dlaczego w sprawie św. Stanisława król nie interweniował , lub czynił to bez przekonania.

 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 16/11/2008, 21:51 Quote Post

[quote=Grześ,16/11/2008, 17:57]
To bardzo interesująca koncepcja przedstawiająca wielce prawdopodobne przyczyny ( moim zdaniem Grody Czerwińskie miały przede wszystkim znaczenie strategiczne dla bezpieczeństwa królestwa Piastów a nie etniczne jak pisze "jdel" ) mogące prowadzić do konfliktu pomiędzy papieżem i królem
Nie, nie mogła, bo Śmiały nie zajął Grodów Czerwieńskich
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Grześ
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 10.461

 
 
post 21/11/2008, 19:58 Quote Post

QUOTE(juzef @ 16/11/2008, 21:51)
Śmiały nie zajął Grodów Czerwieńskich
*



A czy te grody nie mogły dobrowolnie przyłączyć się do Polski i zacząć płacić podatki miast do Kijowa do Krakowa ???
Czy król Polski mógł w takiej sytuacji tym grodom odmówić ochrony i opieki przed wschodnią despotią?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 22/11/2008, 12:31 Quote Post

[quote=Grześ,21/11/2008, 19:58]
A czy te grody nie mogły dobrowolnie przyłączyć się do Polski i zacząć płacić podatki miast do Kijowa do Krakowa ???
Czy król Polski mógł w takiej sytuacji tym grodom odmówić ochrony i opieki przed wschodnią despotią?

Oczywiście, ale czemu opieki mieli szukać w Polsce a nie u cesarza cesarzy Walikurypopijaku z Marsa? Równie prawdopodobna i mądra hipoteza jak twoja
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Grześ
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 10.461

 
 
post 23/11/2008, 14:34 Quote Post

QUOTE(juzef @ 22/11/2008, 12:31)

.... ale czemu opieki mieli szukać w Polsce a nie u cesarza cesarzy
*



No dobrze.
Wobec tego mogło być tak, że Grody Czerwińskie wypowiedziały posłuszeństwo księciu z Kijowa i jednocześnie zawarły sojusz z księciem z Krakowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 23/11/2008, 14:40 Quote Post

[quote=Grześ,23/11/2008, 14:34]
No dobrze.
Wobec tego mogło być tak, że Grody Czerwińskie wypowiedziały posłuszeństwo księciu z Kijowa i jednocześnie zawarły sojusz z księciem z Krakowa.

a później wróciły pod ruską władzę, a to wszystko umknęło uwadze źródeł. Na szczęście mamy Grzesia, który wie lepiej niż źródła co się działo.

A serio, nie przekonałeś mnie. Nadal uważam, żże grody poddały się lub sprzymierzyły z cesarzem cesarzy Walikurypopijaku z Marsa. Dowody mamy takie same. Może ankietę:

Z kim trzymały Grody:
1. Z nikim bo Grody nie mogą trzymać
2. Ze Śmiałym
3. Z Walikurypopijaku
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Grześ
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 10.461

 
 
post 23/11/2008, 16:01 Quote Post

QUOTE(juzef @ 23/11/2008, 14:40)

nie przekonałeś mnie....



To może tak:

Jeśli Szczodry potrafił podburzać Sasów przeciwko cesarzowi Henrykowi, to nakłonienie Grodów Czerwińskich do wypowiedzenia posłuszeństwa ruskiemu księciu było drobnostką o której ruski kronikarz wolał nie wspominać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 23/11/2008, 20:36 Quote Post

Witam!

QUOTE(Grześ @ 23/11/2008, 16:01)
Jeśli Szczodry potrafił podburzać Sasów przeciwko cesarzowi Henrykowi, to nakłonienie Grodów Czerwińskich do wypowiedzenia posłuszeństwa ruskiemu księciu było drobnostką o której ruski kronikarz wolał nie wspominać.
*



Hmm... ale "ruski kronikarz" nie pisze też nic o podburzaniu Sasów przeciwko Henrykowi przez Bolka. A to podobnierz nie drobnostka.

Ale mniejsza. Z tymi grodami to zawsze jest problem. Prawda jest taka, że nie ma podstaw by sądzić, że to było jakieś wielkie wojowanie między Rusią i Polską Piastów - ot dwie notki wspominają ten obszar i już z tego się robi nie wiadomo co. A prawda jest taka że Chrobry wziął, Mądry odebrał i koniec.

A co robił Szczodry kto raczy wiedzieć - z Pvl dowiedzieć się tylko można, że Bolek był w 1069 roku na Rusi tylko ku pomocy Iziasławowi i nic więcej. Powieść go traktuje wogle jako towarzysza tegoż Iziasława, który ma w wyprawie 1069 właśnie najwięcej do powiedzenia (on "bierze" Lachów, on ich wysyła na leże itd. - tak jakby Bolek wogle dał mu armię)...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej