Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Książki historyczne - średniowiecze _ Dookoła Sprawy św. Stanisława

Napisany przez: paluch21 2/01/2008, 14:04

Informacje zawarte w książce Mariana Plezia "dookoła sprawy św. Stanisława niestety nie mam dostępu do literatury a interesują mnie wiadomości dotyczące Zatargu Bolesława Śmiałego z Biskupem Stanisławem. W jaki sposób autor ocenia zaistniałą sytuacje i na jakich źródłach się opiera.
Pozdrawiam

Napisany przez: Belfer historyk 7/01/2008, 12:36

Na źródłach tych co inni, czyli Kroniki Galla i Kadłubka.
Obszerne studium profesora Plezi, gdy się ukazło po raz pierwszy w Annalecta Cracoviensis 1979 r. było w pewnym sensie punktem zwrotym w patrzeniu na "sprawę św. Stanisława". Otóż Plezia przywrócił do łask "wyrzuconą" przez Tadeusza Wojciechowkiego Kronikę Kadłubka przyznając jej równorzędne miejsce z Gallem. W sprawie kofliktu Plezia opowiedział się po stronie tzw. nurtu prostanisławowskiego, czyli wziął w obronę biskupa, krytykując króla za zbytnią brutalność. Tło konfliktu, czyli jego przyczyny Plezia zrekonstruował na opowiadaniu Kadłubka dając im dużą dozę prawdopodobności. Oczywiście wsparł się także Gallem uzupełniając nim relację Kadłubka tam gdzie to było konieczne.

Napisany przez: paluch21 8/01/2008, 2:32

Dziękuje bardzo.

Napisany przez: Palkoman 11/01/2008, 21:34

Pomocna też może być książka Grudzińskiego "Bolesław Śmiały Szczodry i biskup Stanisław" z 1986. Choć pozbawiona "aparatu" bardzo dobrze się nadaje na ogólniejsze (że tak powiem - międzynarodowe) spojrzenie na sprawę.

Napisany przez: tompo79 27/01/2008, 20:09

Witam.Ostatnio wyszła dość ciekawa pozycja A.Zielinskiego "Przekleństwo tronu Piastów".W rozdizale IV autor przedstawia ciekawe argumenty dotyczące sporu między Bolesławem Śmiałym a bp. Stanisławem, oraz kwestię świetości tego drugiego.Miejscami brzmi to jak teoria spiskowa dziejów, ale popiera się autor wiarygodnymi źródłami.Któ wie-może ma ona rację?

Napisany przez: Polidaktyl 28/01/2008, 12:59

Miejscami tym tematem zajmuje się Krzysztof Skwierczyński w "Recepcja ideii gregoriańskiej w Polsce"

Napisany przez: Adalbertus 1983 7/02/2008, 15:55

Warto zajrzeć też - Roman Grodecki - Sprawa Św Stanisława
oraz
Gerard Labuda - Święty Stanisław Biskup Krakowski Patron Polski

z resztą literatura jest dosć obszerna
niestety źródeł jest zdecydowanie mniej

A książka pana Plezi - bardzo dobra pozycja

Napisany przez: Miles 10/05/2008, 16:08

Witam,

Ostatnio na wykładzie prof. J. Bieniaka usłyszałem o ciekawym źródle rzutującym na sprawę św. Stanisława. Mianowicie o problemie psucia monety który poruszył w swoim artykule Suchodolski, numizmatyk.
Według Suchodolskiego Bolesław Szczodry z powodu kiepskiego stanu finansowego doprowadził do bardzo znacznego psucia monety. Polegało to na zmniejszaniu ilości kruszcu w monecie.
Normą ówcześnie było iż z 1 grzywny srebra wytwarzano 240 denarów. Szczodry doprowadził do tego iż w wyniku zanieczyszczenia srebra miedzią z 1 grzywny otrzymywano 1200 denarów.
Powodowało to z oczywistych powodów ubożenie ludności, oraz sprzeciw rycerstwa wobec tej polityki finansowej B. Szczodrego. Przypuszcza się iż Biskup Stanisław wystąpił w roli mecenasa drobnego rycerstwa, grożąc Bolesławowi ekskomuniką za te czyny.

I tutaj objawią się przedstawione przez Galla i Kadłubka wady Szczodrego. Na występującego przeciwko władcy biskupa wydany zostaje wyrok śmierci, argumentowany zdradą...




Trzeba przyznać że bardzo mnie ta teoria zaciekawiła, ponieważ wydaje się być wiarygodną.

Napisany przez: juzef 10/05/2008, 22:02

Praca Plezi, jak wszelkie, dla których powstania motywacją jest religia, a nie chęć dojścia do prawdy, nie ma dla mnie większej wartości.

A przeczytać na pewno warto: Jan Powierski, Kryzys rządów Bolesława Śmiałego. Polityka i jej. odzwierciedlenie w literaturze średniowiecznej, Gdańsk 1992

Napisany przez: Konstanthinos 13/05/2008, 20:49

Bardzo ciekawie pisze na ten temat Romuald Romański w swej książce "Niewyjaśnione zagadki historii Polski", w rozdziale "Tajemnica śmierci biskupa". Autor podaje trzy możliwe powody konfliktu króla z biskupem:
-Bolesław nie czynił starań, by Stanisław został arcybiskupem gnieźnieńskim;
-z tego powodu Stanisław sadził, że może arcybiskupstwo zostanie przeniesione do Krakowa (oczywiście urzędujący biskup krakowski stałby się automatycznie arcybiskupem), w czym król niestety także go rozczarował;
-do tego wszystkiego jeszcze król miał zamiar starać się o wydzielenie z jednej z największych w Europie diecezji, krakowskiej, nowej diecezji, sandomierskiej, więc jednocześnie terytorium władzy Stanisława, jak i jego zarobki, zmniejszyłyby się.
Romański wiążę także osobę Stanisława z grupą możnych, mogących chcieć powrotu dawnego systemu demokracji plemiennej. Właśnie te trzy wymienione wyżej argumenty mogło spowodować przejście biskupa do partii antykrólewskiej, w czym mógłby się zasłaniać pobytem króla na Rusi i domniemanym epizodem z żonami rycerzy... resztę znamy: uznanie duchownego za zdrajce, wyrok śmierci i wykonanie go

Napisany przez: marlon 13/05/2008, 23:32

QUOTE
w czym mógłby się zasłaniać pobytem króla na Rusi


nie było czegoś takiego jak pobyt króla na Rusi Labuda w to co prawda wierzy ale z pobudek typowo pozanaukowych - klerykalnych, wyznaniowych


QUOTE
grupą możnych, mogących chcieć powrotu dawnego systemu demokracji plemiennej


na pewno tego chcieli wraz z tym niewątpliwie i pogaństwa - Stanisław zaś to był taki kleryk jakich widzieliśmy przed laty w serialu Robin Hood - odcinek sfora lucyfera wink.gif

Napisany przez: Konstanthinos 14/05/2008, 11:06

QUOTE
nie było czegoś takiego jak pobyt króla na Rusi Labuda w to co prawda wierzy ale z pobudek typowo pozanaukowych - klerykalnych, wyznaniowych


A Kadłubek? Sciemniał jak z Cezarem i Aleksandrem Macedońskim?

Napisany przez: juzef 14/05/2008, 11:08

[quote=marlon,13/05/2008, 23:32]
nie było czegoś takiego jak pobyt króla na Rusi Labuda w to co prawda wierzy ale z pobudek typowo pozanaukowych - klerykalnych, wyznaniowych
Wow. jesteśmy z marlonem zgodni jak nigdy.

Konstanthinos
A Kadłubek?
A Kadłubek pisał prawie 150 lat po tych wydarzeniach, więc jego wiedza była nader ograniczona.

Napisany przez: marlon 14/05/2008, 16:28

QUOTE
A Kadłubek? Sciemniał jak z Cezarem i Aleksandrem Macedońskim


Kadłubek nie ściemniał tylko był synem swej epoki i kronikarzem zaś ówczesny kronikarz to nie to samo co teraz historyk i raczej jednak coś nieco innego niż kronikarz w czasach Galla

ważne jest to co stoi w PWL - posiłki polskie w przeciwieństwie niż to miało miejsce w roku 1069 dotarły tylko do Wołynia zas o królu polskim też ani słychu. A czy Kadłubek pisał prawdę o czasach Śmiałego ?? - no cóż przeniósł na jego panowanie powstanie ludowe Wymyślił też inne 'fakty' jeden z nich to wieloletni pobyt króla na Rusi i krainach Partów

Napisany przez: arkadiusz bednarczyk 5/09/2008, 10:07

Tak jak już jedenz moich przedmówców wspominał, ciekawie pisze o całej sprawie"factum św. Stanisława" dr Krzysztof Skwierczyński (Recepcja idei gregoriańskich w Polsce do pocz. XIII w. Wrocław 2005).
Autor analizuje przekazy Galla Anonima i Kadłubka i stawia tezę, że kara obcięcia członków wcale nie musiała być równoznaczna z karą śmierci. W tekstach kanonicznych wcześniejszego średniowiecza rozróżniano np. karę obcięcia członków i osobno karę śmierci (np. dokumenty synodu w Toledo 675).
Drugą kwestią jest bulla Paschalisa II do jakiegoś metropolity, w którym papież upominał arcybiskupa, że ten skazał jakiegoś niewymienionego z nazwy biskupa. Historiografia polska dopatrywała się adresata listu w abp gnieźnieńskim. Ostatnio jednak część badaczy skłania się do tego że być może adresatem listu był arcybiskup Kalocsy na Węgrzech (M.Plezia) bądź Splitu.
Skwierczyński w swojej książce podkreśla, że monarcha miał prawo ustnie, albo pisemnie skazać buntownika bez sądu na odpowiednią karę. Dopiero po latach po nieudanej próbie stworzenia na szerszą skalę kultu św. Floriana,świadome swego wyjątkowego znaczenia biskupstwo krakowskie zaczęło gloryfikować Stanisława i czynić intensywne zabiegi o jego kanonizację. Ciało "złego" króla Bolesława usunięto z prezbiterium kościoła w Tyńcu (w l. 60 -tych ub. wieku odnaleziono w prezbiterium kościoła w Tyńcu pod posadzką gipsową miejsce pochówku, niestety puste, ze śladami okuć trumiennych - co wskazywać by mogło, że spoczywało tu ciało Szczodrego sprowadzone z Węgier w trumnie. Pochówki w trumnach w owym czasie XI w. zdarzały się bardzo rzadko, a drewnianych skrzyń używano jedynie przy transporcie zwłok na dalsze odległości) i przeniesiono w nieznane dzisiaj miejsce. Wkrótce też kanonizowano św. Stanisława (1253)

Napisany przez: Grześ 7/11/2008, 22:25

Jest jeszcze rozprawa profesora M. Gębarowicza o której wspomina




Janusz Maciej Michałowski

PROFESOR MIECZYSŁAW GĘBAROWICZ
UCZONY, STRAŻNIK DÓBR NARODOWYCH, OBYWATEL MIASTA „ZAWSZE WIERNEGO"*

............

Nie pretendując tu do kompletnego wyliczania wszystkich prac uczonego, co uczyniłem w innym miejscu25, podkreślić trzeba znaczenie dwóch jeszcze prac mediewistycznych Profesora. Chodzi o rozprawę na temat listu papieża Paschalisa II — w 1937 r. ukazało się Repertorium polskich dokumentów doby piastowskiej (zeszyt l — do końca XII w.), list papieża nie zachował się w oryginale; w licznych kopiach bulli adres miał rozmaite brzmienia, co spowodowało, że nie związano jej z Polską i nie brano pod uwagę w dyskusjach naukowych na temat św. Stanisława, zainicjowanych w 1909 r. przez redakcję „Przeglądu Powszechnego". W Repertorium polskich dokumentów ... zdecydowanie osądzono list papieża Paschalisa, jako nie mający związku z Polską, nie należący do polskich źródeł historycznych. Tę „diagnozę" Profesor Gębarowicz uznał za nieuzasadnioną, podjął na nowo gruntowne badania analityczne. wystąpił — pisze Roman Gródecki — „z rozprawą, która w sposób jak najbardziej metodycznie wzorowy rewindykuje ten dokument z powrotem dla historii polskiej. De facto jest to źródło nowe, bo choć znane od dawna, ale wyeliminowane z badań, nie zostało dotąd zużytkowane dla naszej historii "26. w innym miejscu Gródecki podkreśla, że „zadanie rozwiązał Gębarowicz po mistrzowsku, z ogromnym co prawda nakładem pracy heurystycznej, ale równocześnie z ogromnym talentem i wzorową metodą badania "27. Przytoczoną tu wyżej rozprawą o początkach kultu św. Stanisława i jego średniowiecznym zabytku (tj. chrzcielnicy w miejscowości Fryde) i pracą o liście papieża Paschalisa II wkroczył Profesor w problem Bolesława Szczodrego (Śmiałego) i zabójstwa biskupa Stanisława ze Szczepanowa — jeden z zagadkowych problemów polskich dziejów w XI stuleciu, stanowiących przedmiot sporów historyków i natchnienie dla ludzi sztuki. Temperatura dyskusji naukowych nasunęła tu przeciwstawne do oceny Romana Gródeckiego opinie o zastosowanej przez Profesora Gębarowicza metodzie badań i wyciągniętych przezeń wnioskach, formułowane nieraz w sposób drastyczny...28 Trudno jednak kwestię tę uznać za ostatecznie rozwiązaną, a sprawa Bolesława Szczodrego będzie nieraz jeszcze wracać w dyskusjach mediewistów — daleko bowiem od powszechnego uznania jednej z dwóch zasadniczych koncepcji..........


Tyle tylko , że nie wiem jak je zdobyć.

A nadto, biorąc pod uwagę , że w ówczesnej Polsce był zorganizowany jakiś spisek przeciwko władcy , to na czele takiego spisku winna stać osoba , która miała prawo legalizacji nowego władcy, czyli powinien to być arcybiskup Gniezna a nie biskup Krakowa.

Napisany przez: jdel 11/11/2008, 20:29

QUOTE(arkadiusz bednarczyk @ 5/09/2008, 11:07)
Dopiero po latach po nieudanej próbie stworzenia na szerszą skalę kultu św. Floriana,świadome swego wyjątkowego znaczenia biskupstwo krakowskie zaczęło gloryfikować Stanisława i czynić intensywne zabiegi o jego kanonizację.
*



Kanonizacja Stanisława ze Szczepanowa, to nie jest wcale taka jasna i prosta sprawa, możliwa do wytłumaczenia jednym zdaniem. Do kanonizacji czy to Św. Stanisława czy jakiegokolwiek innego świętego nie wystarczyły same „intensywne zabiegi” biskupstwa krakowskiego, gdyby nie było po temu zupełnie żadnych podstaw kanonicznych. Najważniejsza średniowieczna podstawa kanonizacji to prowadzenie działań w interesie i na rzecz kościoła rzymskiego, nie mógł zostać świętym ktoś, kto działał na szkodę papieża i kościoła.
To, że Św. Stanisław był buntownikiem przeciwko władzy Szczodrego, skazanym przez króla na obcięcie członków, to chyba dzisiaj dość oczywiste. Nieco tylko późniejszy spisek i zegnanie z tronu Bolesława Szczodrego oraz podział jego władztwa przez Wratysława II Przemyślidę i Władysława Hermana, wskazuje z kolei na przywódców spisku przeciwko jego władzy. Zbieżność czasowa powoduje łączenie ze sobą tych dwóch tak istotnych wydarzeń i sugeruje, że zdrada biskupa krakowskiego polegała na udziale w spisku z beneficjentami wygnania Szczodrego. No bo skoro Szczodry działał aktywnie w obozie gregoriańskim, to pozornie wydaje się, że skazany przez niego za zdradę biskup krakowski musiał współdziałać z obozem cesarskim. Ale temu właśnie przeczy kanonizacja Św. Stanisława, bo przecież przeciwnik polityki papieża nie mógłby dostąpić zaszczytu wyniesienia na ołtarze. W każdym razie taka kanonizacja naruszałaby średniowieczne dogmaty kościelne, w tym przede wszystkim dogmat nieomylności papieży. To, że kanonizacja odbyła się bez mała 200 lat później po wydarzeniach z XI w. jest bez wielkiego znaczenia, to z punktu widzenia historii kościoła raczej krótki okres czasu a poza tym kościół miał dokumenty pisane i na nich się opierał. Dlatego koncepcja Wojciechowskiego udziału biskupa w spisku cesarskim przeciw Szczodremu nie zyskała powszechnej akceptacji a historycy wysuwają coraz to nowe hipotezy na temat przyczyn męczeństwa Św. Stanisława.

Jak zatem rozwiązać tą zagadkę? Jedynym chyba logicznym wytłumaczeniem jest założenie, że król Bolesław, pomimo aktywnej działalności w obozie gregoriańskim, czymś tak naraził się papieżowi, że wypadł z jego łask. Bezpośrednim dowodem na to jest fakt, że król węgierski Władysław Święty (też wybitny stronnik papieża a poza tym protegowany i sojusznik króla Bolesława) nie pośpieszał Szczodremu z pomocą. Zapewne za tą decyzją Władysława Świętego stał właśnie Grzegorz VII. Jakieś drobne osobiste urazy w polityce międzynarodowej nie odgrywają wielkiej roli, więc takie tłumaczenia decyzji króla Węgier przez Mistrza Wincentego nie można traktować poważnie. Po prostu albo biskup Wincenty nie potrafił inaczej logicznie wytłumaczyć zachowania Władysława Świętego z 1079 r. albo chciał zataić fakt, że Rzym maczał palce w tej sprawie. Na interwencję węgierską Kraków czekał 7 długich lat, doczekał się jej dopiero w 1086 r., już po śmierci Szczodrego i Grzegorza VII.

Na ślad takiego „nieposłuszeństwa” króla Polski wobec woli papieża naprowadza nas list Grzegorza VII, datowany na rok 1074/5, w którym papież nakazuje Szczodremu zwrócić „królowi Rusów” zabrane mu ziemie (pecunias – nieruchomości w średniowiecznej łacinie). Zdarzyło się bowiem w roku 1069, że Szczodry po wyprawie na Kijów przyłączył na powrót do Polski tzw. Grody czerwińskie (czyli Ruś Halicką z przynależnościami). Sprawa jest nieco kontrowersyjna, bo przyłączenie Grodów czerwieńskich w 1069 r. notują źródła polskie (Długosz) ale milczą na ten temat źródła ruskie. Dając jednak wiarę źródłom polskim, można zaryzykować tezę, że to była chyba właśnie ta fatalna decyzja, która wywołała gniew papieża. Albowiem w 1054 r. doszło do wielkiej schizmy wschodniej, która ukształtowała strefy wpływów Rzymu i Konstantynopola w Europie środkowo-wschodniej, które być może w zamyśle stron konfliktu miały pozostawać niezmienione. Przyłączenie przez Szczodrego Rusi Czerwonej do Polski w 1069 r. łamało ustaloną w 1054 r. linię podziału wpływów kościelnych. Najpierw Grzegorz VII przysłał Szczodremu list nakazujący zwrot ziem zabranych „królowi Rusów”. Może patriarcha lub cesarz bizantyjski lub Izjaslaw I żądali od papieża interwencji u Szczodrego w tej sprawie? Ale być może papież chciał po prostu uniknąć sytuacji lat 30. XI w., gdy po przyłączeniu Grodów czerwińskich (w 1018 r.), po początkowym okresie tolerancji obydwóch obrządków za Chrobrego i Mieszka Lamberta, doszło do próby konwersji Polski na obrządek wschodni (słowiański?).
Gdy napomnienie w liście nie pomogło, papież przysłał Szczodremu w 1076 r. koronę jako symbol wyższosci władzy kościelnej nad władzą świecką oraz legatów, którzy mieli wytłumaczyć mu, że papież Grzegorz nigdy nie prosi dwa razy. Tymczasem Szczodry woli papieża nie uszanował, nie wycofał się z Rusi Czerwonej, bo uznawał te ziemie za etnicznie polskie. Wg dokumentu biskupstwa praskiego pozostawała (podobnie jak Kraków i Śląsk) we władzy Wratysława II Przemyślidy jeszcze na początku 1086 r.
Przybyli na koronację legaci mogli pozostawić biskupowi krakowskiemu Stanisławowi plenipotencję (być może tajną) papieża do wyegzekwowania od Szczodrego nakazu papieskiego zwrotu ziem ruskich. Widać rzymskim bywalcom bardziej odpowiadało towarzystwo sybaryty biskupa krakowskiego Stanisława niż ascety arcybiskupa gnieźnieńskiego Bogumiła. Św. Stanisław zaczął naciskać króla, grozić zagładą królestwa, nałożeniem klątwy i buntować przeciw niemu możnych. Król uznał to za zdradę i postawił biskupa krakowskiego przed sądem arcybiskupa, który skazał Św. Stanisława zgodnie z wolą króla.
Taka sytuacja koresponduje też idealnie z treścią znanego listu Paschalisa II, który wskazuje, że z papieskiego punktu widzenia, to arcybiskup gnieźnieński naruszył prawa kanonicznie i nakazy papieskie. A zatem „zdrada” interesów króla Bolesława przez biskupa krakowskiego Stanisława była realizacją woli papieża.

Jeżeli tak było rzeczywiście, to by znaczyło, że polityka papieska przyczyniła się do kryzysu władztwa Piastów w 1079 r. Ale trzeba też widzieć, że Grzegorz VII wpadł we własne sidła, bo bez udziału Szczodrego i Polski w jego walce z Henrykiem IV, od roku 1079 papież notuje wyłącznie porażki, aż do tragicznej śmierci w 1086 r.

Napisany przez: juzef 13/11/2008, 0:40

Na takie wymysły aż się odpisywać nie chce. Ale podejmę ten trud

To, że kanonizacja odbyła się bez mała 200 lat później po wydarzeniach z XI w. jest bez wielkiego znaczenia, to z punktu widzenia historii kościoła raczej krótki okres czasu
Rozumiem, że Kościół jest osobą i ma własną pamięć niezależną od pamięci ludzi. Szkoda, że nie chce się tą pamięcią dzielić. Może by tak zaprosić Kościół na obiad i wybadać jego wiedzę np. o czasach Mieszka I? Mam nadzieję, że wiekowy przecież Kościół nie ma sklerozy

a poza tym kościół miał dokumenty pisane i na nich się opierał
Jakie dokumenty, możesz je wskazać?

Jak zatem rozwiązać tą zagadkę? Jedynym chyba logicznym wytłumaczeniem jest założenie, że król Bolesław, pomimo aktywnej działalności w obozie gregoriańskim, czymś tak naraził się papieżowi, że wypadł z jego łask.
Przeceniasz znaczenie Śmiałego dla papieża i wiedzę Rzymu o tym co dzieje się w Polsce.

Bezpośrednim dowodem na to jest fakt, że król węgierski Władysław Święty (też wybitny stronnik papieża a poza tym protegowany i sojusznik króla Bolesława) nie pośpieszał Szczodremu z pomocą. Zapewne za tą decyzją Władysława Świętego stał właśnie Grzegorz VII.
Nic na tę zapewność nie wskazuje. Brak interwencji można wytłumaczyć na 100 innych sposobów np. Władysław nie czuł się na siłach, albo po prostu uznał, że Herman będzie lepszym sąsiadem od Śmiałego. A to, że należał do jakiegoś obozu nie znaczy, że stracił własną wolę i własny rozum, wobec czego działał wyłącznie według instrukcji z Rzymu

Na ślad takiego „nieposłuszeństwa” króla Polski wobec woli papieża naprowadza nas list Grzegorza VII, datowany na rok 1074/5, w którym papież nakazuje Szczodremu zwrócić „królowi Rusów” zabrane mu ziemie (pecunias – nieruchomości w średniowiecznej łacinie).
Tłumaczenie jako "nieruchomości" jest dziwaczne. Poza tym trzeba zacząć od tego, który z władców Kijowa mógł szukać pomocy u papieża - jedynie Izasław. Papież interweniował w interesie "króla Rusi" w 1074/5 r., a Izasław wygnany został z Kijowa w 1073. Po krótkim pobycie w Polsce - gdzie nie znalazł pomocy - ruszył na zachód. Najpierw poparł go władca Niemiec, który wysłał w sprawie wygnańca poselstwo do Kijowa, ale posłowie wrócili z niczym. Wobec tego Izasław zwrócił się do papieża, do którego wysłał swego syna Jaropełka Piotra. Jaropełk oddał Ruś w opiekę papieżowi.

Z tego wyciągnąć tylko jeden wniosek - Śmiały odprawiając Izasława z Polski zagarnął część skarbów, które wygnaniec miał ze sobą. Później papież - już jako opiekun Izasława i jego rodziny - domagał się zwrotu tychże skarbów.

A to powoduje, że reszta twojej "hipotezy" bierze w łeb. Nie mówiąc już o tym, że przyłączenie Grodów Czerwieńskich przez Śmiałego jest więcej niż wątpliwe, a Długosz - piszący 400 lat później - nie jest tu żadnym źródłem

Przyłączenie przez Szczodrego Rusi Czerwonej do Polski w 1069 r. łamało ustaloną w 1054 r. linię podziału wpływów kościelnych.
To były - przy okazji Schizmy Wschodniej - jakieś ustalenia co do podziału terytorialnego? Napisz więcej, podaj źródła, bo na razie sądzę, że fantazjujesz

Ale być może papież chciał po prostu uniknąć sytuacji lat 30. XI w., gdy po przyłączeniu Grodów czerwińskich (w 1018 r.), po początkowym okresie tolerancji obydwóch obrządków za Chrobrego i Mieszka Lamberta, doszło do próby konwersji Polski na obrządek wschodni (słowiański?).
Następna twoja fantazja - w Polsce nie było obrządku słowiańskiego.

Wg dokumentu biskupstwa praskiego pozostawała (podobnie jak Kraków i Śląsk) we władzy Wratysława II Przemyślidy jeszcze na początku 1086 r.
Pierwsze słyszę. Musisz ogłosić swoje rewelacje, bo wszyscy uczeni sądzą, że dokument tylko obrazował pretensje biskupstwa praskiego, a ty właśnie "wykazałeś", że przedstawiał rzeczywisty zasięg państwa czeskiego. Znowu twoje fantazje

Taka sytuacja koresponduje też idealnie z treścią znanego listu Paschalisa II, który wskazuje, że z papieskiego punktu widzenia, to arcybiskup gnieźnieński naruszył prawa kanonicznie i nakazy papieskie.
List Paschalisa najprawdopodobniej nie ma związku z Polską, lecz z Węgrami

Napisany przez: jdel 13/11/2008, 22:09

QUOTE(juzef @ 13/11/2008, 1:40)
Na takie wymysły aż się odpisywać nie chce. Ale podejmę ten trud
*



Szlachetny juzefie! Wielkie dzięki, że zechciałeś potrudzić się by skopać moją koncepcję. Doceniam poświęcenie, ale Twój trud widzę daremny.

Już bez mała 900 lat złe języki fałszywie świadczą przeciw Bolesławowi Szczodremu, już to złodziejem, już to sodomitą czy też mordercą go mianując. Ale Szczodremu niewiele to szkodzi, broną go czyny jego. To nasz najwybitniejszy władca wczesnego średniowiecza, prawdziwy mąż stanu. Może nie grał pierwszoplanowej roli na skalę całej Europy, ale już w jej środkowej części to on pociągał za sznurki i kontrolował sytuację polityczną w latach 60/70. XI w.. Naprawdę trudno nawet przecenić jego znaczenie dla losów regionu w tym czasie. Osadzał na tonie węgierskim kolejno Belę, Gejzę i Władysława Świętego a przegonił Salomona, protegowanego przez Henryka IV. W Kijowie rządzili ci, których do rządzenia Rusią wyznaczył. Szachował ciągłymi najazdami Wratysława II Przemyślidę i wspomagał opozycję saską oraz anty-króla Rudolfa szwabskiego przeciwko Henrykowi IV. Przesilenie w wojnie domowej w Niemczech przyszło niedługo po zegnaniu Szczodrego z tronu polskiego. W bitwie pod Hohenmoelsen nad Elsterą w 1080 r. ginie Rudolf a Henryk opanowuje sytuację w Niemczech i wyrusza do Włoch rozprawić się z Grzegorzem VII. Czy to przypadek, że do zwycięstwa Henryka IV doszło niecały rok po upadku Szczodrego? Oczywiście nie, w polityce nie ma przypadków. W polityce „przypadki” wymyśla się i preparuje w celach propagandowych. To posiłki czeskie przesądziły o zwycięstwie króla Henryka IV, a mogły wziąć udział w walkach w Saksonii, bo nie musiały bronić Czech przed wojskami Szczodrego. To raczej papież Grzegorz VII nie docenił znaczenia Szczodrego dla skuteczności polityki anty-cesarskiej.

To za sprawą Szczodrego Polska pierwszy raz w swojej historii osiągnęła niezawisłość od Niemiec. Ale niektórzy i tak będą widzieć w nim będą tylko złodzieja, sodomitę i mordercę. Podaj źródła mówiące, że Izjasława wywiózł jakieś skarby z Kijowa, że to Szczodry ograbił Izjasława i co się stało z tymi „skarbami” po 1079 r. Ech, chyba nikt nie potrafi tak strasznie zafajdać naszej historii, jak sami historycy.

Napisany przez: juzef 13/11/2008, 23:35

[quote=jdel,13/11/2008, 22:09]
Podaj źródła mówiące, że Izjasława wywiózł jakieś skarby z Kijowa, że to Szczodry ograbił Izjasława i co się stało z tymi „skarbami” po 1079 r.
to wynika w sposób oczywisty z przebiegu wydarzeń i listu papieskiego. Domaganie się dodatkowych źródeł to jakbyś żądał dowodu na to, że Śmiały potrzebował tlenu do życia

Napisany przez: jdel 14/11/2008, 23:43

QUOTE(juzef @ 14/11/2008, 0:35)
to wynika w sposób oczywisty z przebiegu wydarzeń i listu papieskiego. Domaganie się dodatkowych źródeł to jakbyś żądał dowodu na to, że Śmiały potrzebował tlenu do życia
*


Nic takiego „oczywiście” nie wynika ani z przebiegu wydarzeń, ani z listu papieskiego.
Z przebiegu wydarzeń jest to wręcz całkowicie niedorzeczne w kontekście zdarzeń tak wcześniejszych (Izjasłw z rodziną po wygnaniu z Kijowa przebywa na utrzymaniu Szczodrego) jak i późniejszych, gdy w 1076 r. Szczodry znowu osadził Izasława na tronie kijowskim. Gdyby był jakiś spór pomiędzy nimi, to nie doszło by do ponownej interwencji Szczodrego w interesie Izjasława. Nigdy też w przyszłości żadne rzekomo zrabowane ruskie „skarby” Izjasława nie pojawiają się w jakimkolwiek źródle ruskim, polskim, węgierskim, czy jakimś innym. Zresztą wiadomo, że w tych czasach zabór ruchomości i ludzi był normą w czasie prowadzenia wojen i nikt się takimi drobiazgami nie przejmował, a już szczególnie Rzym. Najlepiej świadczy o tym orzeczenie papieża w sporze pomiędzy Kazimierzem Odnowicielem a Brzetysławem o zwrot relikwii Św. Wojciecha.
Łacińskie „pecunia” ma wiele znaczeń: pieniądze, zadatek, wartość, majątek, bogactwo, dobytek, a także średniowieczne: dobra nieruchome (ziemia), dwór, bydło (por. Janusz Sondel „Słownik łacińsko-polski dla prawników i historyków”). To naturalne wobec przejścia we wczesnym średniowieczu na gospodarkę towarową łacińskie pecunia zmieniło swoje znaczenie i zaczęło oznaczać nieruchomości, a nie pieniądze. Bo to ziemia w tym czasie stała się najwyższym dobrem i majątkiem. Ponadto w czasie, gdy papież Grzegorz pisał do Szczodrego (1074/5), na tronie wielkoksiążęcym w Kijowie zasiadał Światosław II, też sojusznik Bolesława. Jego syn Włodzimierz Monomach terminował w armii Szczodrego, zapewne jako zakładnik wierności swego ojca w dochowaniu układu ze Szczodrym. To Światosław był w tym czasie „królem Rusów”, a nie Izjasław. Czyżby papież nie wiedział kto rządzi w Kijowie? Dopiero po śmierci Światosława w 1076 r. Szczodry po raz kolejny interweniuje w Kijowie i Izasław wraca na tron kijowski. Po Izasławie tron kijowski obejmuje w 1078 r. kolejny syn Jarosława: Wsiewołod, też zresztą związany ze Szczodrym, jego syn również przebywał jako zakładnik w Polsce i terminował w walkach przeciwko Wratysławowi i Henrykowi IV.

Tak więc w latach 1069-1079 Bolesław Szczodry rządził i dzielił na Rusi. Pewnie mógł wywieść wszystkie skarby Kijowa, ale zamiast grabić i gwałcić (jak jego mniej rozgarnięty pradziadek Chrobry) wykazał się rozwagą i politycznym geniuszem. Nawiązał trwałą współpracę militarną i polityczną z Jarosławowiczami, z korzyścią dla Polski i Rusi. Polacy wspomagali Jarosławowiczów w walkach z Połowcami a Rusini wspomagali Szczodrego w walkach z Czechami i Niemcami. Koncepcja, że Szczodry zabrał Izjasławowi jakieś skarby jest całkowicie niedorzeczna i nie ma absolutnie żadnego oparcia w źródłach. Podobnie jak interwencja Grzegorza w interesie zegnanego z tronu kijowskiego Izasława z prośbą o wsparcie finansowe. W kontekście późniejszych wydarzeń bardziej prawdopodobne jest, że Izasław podróżował do Rzymu z polecenia Szczodrego, jako jego szpieg lub sekretny poseł do papieża Grzegorza.

Napisany przez: juzef 15/11/2008, 17:50

sorki jedel, znudziła mi sie walka z wiatrakami. Wierz sobie nawet w to, że Smiały był neandertalczykiem, a Izasław pitekantropem.

Napisany przez: Grześ 16/11/2008, 17:57

QUOTE(jdel @ 11/11/2008, 20:29)

Przybyli na koronację legaci mogli pozostawić biskupowi krakowskiemu Stanisławowi plenipotencję (być może tajną) papieża do wyegzekwowania od Szczodrego nakazu papieskiego zwrotu ziem ruskich. Widać rzymskim bywalcom bardziej odpowiadało towarzystwo sybaryty biskupa krakowskiego Stanisława niż ascety arcybiskupa gnieźnieńskiego Bogumiła. Św. Stanisław zaczął naciskać króla, grozić zagładą królestwa, nałożeniem klątwy i buntować przeciw niemu możnych. Król uznał to za zdradę i postawił biskupa krakowskiego przed sądem arcybiskupa, który skazał Św. Stanisława zgodnie z wolą króla.
Taka sytuacja koresponduje też idealnie z treścią znanego listu Paschalisa II, który wskazuje, że z papieskiego punktu widzenia, to arcybiskup gnieźnieński naruszył prawa kanonicznie i nakazy papieskie. A zatem „zdrada” interesów króla Bolesława przez biskupa krakowskiego Stanisława była realizacją woli papieża.

Jeżeli tak było rzeczywiście, to by znaczyło, że polityka papieska przyczyniła się do kryzysu władztwa Piastów w 1079 r. Ale trzeba też widzieć, że Grzegorz VII wpadł we własne sidła, bo bez udziału Szczodrego i Polski w jego walce z Henrykiem IV, od roku 1079 papież notuje wyłącznie porażki, aż do tragicznej śmierci w 1086 r.
*




To bardzo interesująca koncepcja przedstawiająca wielce prawdopodobne przyczyny ( moim zdaniem Grody Czerwińskie miały przede wszystkim znaczenie strategiczne dla bezpieczeństwa królestwa Piastów a nie etniczne jak pisze "jdel" ) mogące prowadzić do konfliktu pomiędzy papieżem i królem. Bo czyż znalazłby się w Polsce jakiś władca , który oddałby władcy Prus , czy Rosji kontrolę nad Królewcem i jego okolicami ; zakładając , że jakiś cudem te ziemie zostały włączone do granic RP - na prośbę choćby i samego Jana Pawła II ???
A czy papież może żądać takiej ofiary od całego narodu? Po ludzku myśląc raczej nie, bo i Pan Jezus, sam i nie z rozkazu, ale z własnej woli, poszedł na Golgotę.

Oczywiście, te przypuszczalne przyczyny nie przesądzają o bezpośrednim udziale króla w morderstwie św. Stanisława , czy jego inspiracji , tylko co najwyżej mogą wyjaśniać dlaczego w sprawie św. Stanisława król nie interweniował , lub czynił to bez przekonania.


Napisany przez: juzef 16/11/2008, 21:51

[quote=Grześ,16/11/2008, 17:57]
To bardzo interesująca koncepcja przedstawiająca wielce prawdopodobne przyczyny ( moim zdaniem Grody Czerwińskie miały przede wszystkim znaczenie strategiczne dla bezpieczeństwa królestwa Piastów a nie etniczne jak pisze "jdel" ) mogące prowadzić do konfliktu pomiędzy papieżem i królem
Nie, nie mogła, bo Śmiały nie zajął Grodów Czerwieńskich

Napisany przez: Grześ 21/11/2008, 19:58

QUOTE(juzef @ 16/11/2008, 21:51)
Śmiały nie zajął Grodów Czerwieńskich
*



A czy te grody nie mogły dobrowolnie przyłączyć się do Polski i zacząć płacić podatki miast do Kijowa do Krakowa ???
Czy król Polski mógł w takiej sytuacji tym grodom odmówić ochrony i opieki przed wschodnią despotią?

Napisany przez: juzef 22/11/2008, 12:31

[quote=Grześ,21/11/2008, 19:58]
A czy te grody nie mogły dobrowolnie przyłączyć się do Polski i zacząć płacić podatki miast do Kijowa do Krakowa ???
Czy król Polski mógł w takiej sytuacji tym grodom odmówić ochrony i opieki przed wschodnią despotią?

Oczywiście, ale czemu opieki mieli szukać w Polsce a nie u cesarza cesarzy Walikurypopijaku z Marsa? Równie prawdopodobna i mądra hipoteza jak twoja

Napisany przez: Grześ 23/11/2008, 14:34

QUOTE(juzef @ 22/11/2008, 12:31)

.... ale czemu opieki mieli szukać w Polsce a nie u cesarza cesarzy
*



No dobrze.
Wobec tego mogło być tak, że Grody Czerwińskie wypowiedziały posłuszeństwo księciu z Kijowa i jednocześnie zawarły sojusz z księciem z Krakowa.

Napisany przez: juzef 23/11/2008, 14:40

[quote=Grześ,23/11/2008, 14:34]
No dobrze.
Wobec tego mogło być tak, że Grody Czerwińskie wypowiedziały posłuszeństwo księciu z Kijowa i jednocześnie zawarły sojusz z księciem z Krakowa.

a później wróciły pod ruską władzę, a to wszystko umknęło uwadze źródeł. Na szczęście mamy Grzesia, który wie lepiej niż źródła co się działo.

A serio, nie przekonałeś mnie. Nadal uważam, żże grody poddały się lub sprzymierzyły z cesarzem cesarzy Walikurypopijaku z Marsa. Dowody mamy takie same. Może ankietę:

Z kim trzymały Grody:
1. Z nikim bo Grody nie mogą trzymać
2. Ze Śmiałym
3. Z Walikurypopijaku

Napisany przez: Grześ 23/11/2008, 16:01

QUOTE(juzef @ 23/11/2008, 14:40)

nie przekonałeś mnie....



To może tak:

Jeśli Szczodry potrafił podburzać Sasów przeciwko cesarzowi Henrykowi, to nakłonienie Grodów Czerwińskich do wypowiedzenia posłuszeństwa ruskiemu księciu było drobnostką o której ruski kronikarz wolał nie wspominać.

Napisany przez: Palkoman 23/11/2008, 20:36

Witam!

QUOTE(Grześ @ 23/11/2008, 16:01)
Jeśli Szczodry potrafił podburzać Sasów przeciwko cesarzowi Henrykowi, to nakłonienie Grodów Czerwińskich do wypowiedzenia posłuszeństwa ruskiemu księciu było drobnostką o której ruski kronikarz wolał nie wspominać.
*



Hmm... ale "ruski kronikarz" nie pisze też nic o podburzaniu Sasów przeciwko Henrykowi przez Bolka. A to podobnierz nie drobnostka.

Ale mniejsza. Z tymi grodami to zawsze jest problem. Prawda jest taka, że nie ma podstaw by sądzić, że to było jakieś wielkie wojowanie między Rusią i Polską Piastów - ot dwie notki wspominają ten obszar i już z tego się robi nie wiadomo co. A prawda jest taka że Chrobry wziął, Mądry odebrał i koniec.

A co robił Szczodry kto raczy wiedzieć - z Pvl dowiedzieć się tylko można, że Bolek był w 1069 roku na Rusi tylko ku pomocy Iziasławowi i nic więcej. Powieść go traktuje wogle jako towarzysza tegoż Iziasława, który ma w wyprawie 1069 właśnie najwięcej do powiedzenia (on "bierze" Lachów, on ich wysyła na leże itd. - tak jakby Bolek wogle dał mu armię)...

Napisany przez: juzef 23/11/2008, 21:02

[quote=Grześ,23/11/2008, 16:01]
To może tak:

Jeśli Szczodry potrafił podburzać Sasów przeciwko cesarzowi Henrykowi, to nakłonienie Grodów Czerwińskich do wypowiedzenia posłuszeństwa ruskiemu księciu było drobnostką o której ruski kronikarz wolał nie wspominać.

To skąd o tym wiesz, skoro żaden kronikarz o tym nie wspomniał, a później - w XII i XIII w. - Grody Czerwieńskie dowodnie są ruskie, zaś w Przemyślu powstało nawet jedno z księstw dzielnicowych Rurykowiczów?

Polkman - dziękuję za głos rozsądku, bo ostatnio go tu niewiele

Napisany przez: jdel 25/11/2008, 2:17

QUOTE(Palkoman @ 23/11/2008, 21:36)
A co robił Szczodry kto raczy wiedzieć - z Pvl dowiedzieć się tylko można, że Bolek był w 1069 roku na Rusi tylko ku pomocy Iziasławowi i nic więcej. Powieść go traktuje wogle jako towarzysza tegoż Iziasława, który ma w wyprawie 1069 właśnie najwięcej do powiedzenia (on "bierze" Lachów, on ich wysyła na leże itd. - tak jakby Bolek wogle dał mu armię)...
*


PVL w sprawie działań Szczodrego w stosunku do Rusi jest wyraźnie tendencyjna. Wystarczy porównać zapisy PVL dotyczące zajęcia Kijowa przez Chrobrego przez Szczodrego.
1018: „Przyszedł Bolesław ze Światopełkim na Jarosława z Lachami”.
1069: „Poszedł Iziasław z Bolesławem na Wsiesława”.
No ale w tym akurat przypadku właściwie trudno się dziwić tej różnicy, jeżeli się weźmie pod uwagę, że Światopełk Przeklęty i uzurpator Wsiesław Briaczysławowicz są postaciami negatywnymi w przekazie PVL, natomiast Jarosław Mądry i Izjasław I - pozytywnymi. Izjasław jest przez PVL uznawany za prawowitego władcę i jako taki nie mógł być przedstawiony jako powracający na tron całkowicie zależny od obecj pomocy. To on musiał grać pierwsze skrzypce w tej akcji, nie Szczodry. Co innego Świętopełk, chociaż zdobył tron legalnie, to był przeklętym bratobójcą świętych Borysa i Gleba, więc słuszna kara boska go spotkała wymierzona ręką Jarosława. W każdym razie, mimo tych różnic w opisie PVL, to skutki polityczne akcji Chrobrego z 1018 r. i Szczodrego z 1069 r. są identyczne – osadzenie protegowanego na tronie w Kijowie.
Wyraźnie tendencyjne są również inne zapisy PVL, dotyczące stosunków polsko-ruskich z okresu panowania Szczodrego. Gdy w roku 1073 Światosław i Wsiewołod zbuntowali się przeciwko Izjasławowi władzę w Kijowie objął starszy z nich Światosław I a Izjasław uciekł do Polski, do Szczodrego. Ale Szczodry nie udzielił pomocy wujowi, ale zaakceptował władzę Światosława. Za to w roku następnym pierworodni synowie Światosława i Wsiewołoda (Oleg Michał i Włodzimierz Monomach) pojawiają się w Polsce „Lachom na pomoc”. To książęta ruscy nie mieli wojewodów, aby pierworodnych synów wysłać Bolesławowi na pomoc? Pewnie mieli, ale widać pierworodni Światosława i Wsiewołoda w Polsce są w ręku Szczodrego kartą gwarancyjną wierności książąt ruskich. Tymczasem wg PVL Oleg Michał i Włodzimierz Monomach to tak sami z siebie, z dobrego serca, idą „Lachom na pomoc”. Podobnie w roku 1077 – znowu „Poszedł Iziasłw z Lachami”, tym razem na Wsiewołoda. Wsiewołod oddał Izjasławowi Kijów rzekomo bez walki a Szczodry to pewnie o tym nawet nie wiedział.
Mniejsza jednak o tendencyjne zapisy PVL. Ważniejsza byłaby informacja, kto rządził w Przemyślu w latach 1069-1079. Ale takiej informacji w PVL nie ma. Dopiero w 1086 r. PVL informuje o rządach w Przemyślu Rurka Rościsławowicza, wcześniej izgoja (tj. księcia bez ziemi) przebywającego wraz z młodszymi braćmi Wołodarem i Wasylką na dworze Izjasława i Jaropełka Izjasławicza. Właśnie fakt, że młodzi izgoje Rościsławicze przejmują władzę na Rusi Czerwonej w połowie lat 80. XI w. (Ruryk zostaje księciem przemyskim, Włodar - dziwnogrodzkim a Wasylko – trembowelskim) świadczy, że ziemia ta była wcześniej poza zasięgiem władzy książąt kijowskich.
A już późniejsze latopisy potwierdzają wprost zajęcie Grodów czerwieńskich przez Szczodrego. Przykładowo Latopis Hustyński twierdzi, że Szczodry w 1069 r. zajął Przemyśl a w 1077 jeszcze Włodzimierz (Wołyński) i Chełm.

Napisany przez: Palkoman 25/11/2008, 8:52

Hmmm... Łączenie Przemyśla, a tym bardziej Chełma (i Włodzimierza) z Grodami Czerwieńskimi to teza trochę naciągana. Ja bym raczej się ograniczył do stwierdzenia, że Szczodry zajął wyżej przez ciebie podane miasta ale nie Grody Czerwieńskie. A to, że Ruryk i reszta Rościsławiczów wtedy a wtedy została księciem na tym obszarze dowodzić nie może niczego. Może akurat państwo kijowskie uległo rozdrobnieniu - państwo Piastów też nie raz podlegało podziałowi.

Tendencyjność czy nietendencyjność Pvl nie ma tu nic do rzeczy. Faktu jak nie było tak nie ma - można tylko domniemywać smile.gif

Napisany przez: juzef 26/11/2008, 23:06

[quote=jdel,25/11/2008, 2:17]
Za to w roku następnym pierworodni synowie Światosława i Wsiewołoda (Oleg Michał i Włodzimierz Monomach) pojawiają się w Polsce „Lachom na pomoc”. To książęta ruscy nie mieli wojewodów, aby pierworodnych synów wysłać Bolesławowi na pomoc? Pewnie mieli, ale widać pierworodni Światosława i Wsiewołoda w Polsce są w ręku Szczodrego kartą gwarancyjną wierności książąt ruskich.
Znowu fantazjujesz. Książęta rusi po prostu chcieli, żeby ich synowie nabrali doświadczenia na polu walki.

Mniejsza jednak o tendencyjne zapisy PVL. Ważniejsza byłaby informacja, kto rządził w Przemyślu w latach 1069-1079. Ale takiej informacji w PVL nie ma.
A przed 1069 r. Przemyśl był stolicą księstwa?

Dopiero w 1086 r. PVL informuje o rządach w Przemyślu Rurka Rościsławowicza, wcześniej izgoja (tj. księcia bez ziemi) przebywającego wraz z młodszymi braćmi Wołodarem i Wasylką na dworze Izjasława i Jaropełka Izjasławicza. Właśnie fakt, że młodzi izgoje Rościsławicze przejmują władzę na Rusi Czerwonej w połowie lat 80. XI w. (Ruryk zostaje księciem przemyskim, Włodar - dziwnogrodzkim a Wasylko – trembowelskim) świadczy, że ziemia ta była wcześniej poza zasięgiem władzy książąt kijowskich.
W jaki sposób potwierdza to, że "była poza zasięgiem" nie wiem. Tym bardziej nie wiem w jaki sposób potwierdza, że należała wówczas do Polski.

A już późniejsze latopisy potwierdzają wprost zajęcie Grodów czerwieńskich przez Szczodrego. Przykładowo Latopis Hustyński twierdzi, że Szczodry w 1069 r. zajął Przemyśl a w 1077 jeszcze Włodzimierz (Wołyński) i Chełm.
A czy ten latopis pochodzi dopiero z XVII w. i czerpie z Długosza? Żadne źródło

Napisany przez: jdel 27/11/2008, 8:11

[quote=juzef,27/11/2008, 0:06]
[quote=jdel,25/11/2008, 2:17]
Za to w roku następnym pierworodni synowie Światosława i Wsiewołoda (Oleg Michał i Włodzimierz Monomach) pojawiają się w Polsce „Lachom na pomoc”. To książęta ruscy nie mieli wojewodów, aby pierworodnych synów wysłać Bolesławowi na pomoc? Pewnie mieli, ale widać pierworodni Światosława i Wsiewołoda w Polsce są w ręku Szczodrego kartą gwarancyjną wierności książąt ruskich.
Znowu fantazjujesz. Książęta rusi po prostu chcieli, żeby ich synowie nabrali doświadczenia na polu walki.
[/quote]

No taaak, to przecież normalny średniowieczny zwyczaj, posyłania pierworodnych synów książęcych (następców tronu) na nauki do obcego kraju. Taki np. Mieszko I to nawet tak dbał o edukację swego pierworodnego, że wysłał 7-letniego synka Bolcia do Niemiec, na naukę języka (niemieckiego) oczywiście. rolleyes.gif

Sprawa zajęcia Grodów Czerwieńskich przez Szczodrego jest nieco kontrowersyjna, bo PVL nie potwierdza bezpośrednio tego faktu. Ale też wcale temu faktowi nie zaprzecza. Więcej nawet, można twierdzić, że potwierdza pośrednio, bo skoro właśnie ok. 1086 r. izgoje zajęli Ruś Czerwoną, to dowodzi, że nie była ona we władzy żadnego innego Rurykowicza. Źródła węgierskie podają co prawda informację o akcji Władysława Świętego na Rusi Czerwonej, ale było to już po zajęciu jej przez izgojów, bo Węgrzy walczyli przeciwko Rościsławiczom.
Jeżeli zatem tymi ziemiami nie rządzili ani Rurykiewice ani Węgrzy, to mogli tam rządzić tylko Polacy. A może Marsjanie lądowali w Przemyślu?
Nie znamy wszytkich źródeł ruskich latopisów, ale nawet jeżeli przywołany latopis ukraiński potwierdza wersję Długosza, to też świadczy, że na podstawie tradycji i wcześniejszych kronik ruskich, tylko i wyłącznie ta właśnie wersja wydarzeń mogła zostać uznana za poprawną.

Napisany przez: Palkoman 27/11/2008, 14:27

Ammm... Skąd ta Ruś Czerwona?? Nie rozumiem tego wszędzie rozprzestrzenionego traktowania, że Grody Czerwieńskie = Ruś Czerwona. Ruś Czerwona to pomysł Tatarów, a nie miejscowo przetworzona nazwa 'Grodów'. Do tego ten nieszczęsny Przemyśl; skąd niby to takie pewne, że należał do Grodów Czerwieńskich?

A co do Rościsławiczów to tak jakby powiedzieć, że w granicach państwa piastowskiego Wiślica znalazła się dopiero w 1166 ponieważ wtedy Sprawiedliwy został tam księciem. Nie licząc księcia z żywotu Metodego (inna sprawa, że nie wiadomo czy tam chodzi o Wiślicę) był pierwszym księciem ze stolicą w tym grodzie smile.gif

QUOTE
Nie znamy wszytkich źródeł ruskich latopisów, ale nawet jeżeli przywołany latopis ukraiński potwierdza wersję Długosza, to też świadczy, że na podstawie tradycji i wcześniejszych kronik ruskich, tylko i wyłącznie ta właśnie wersja wydarzeń mogła zostać uznana za poprawną.


Ponieważ tylko i wyłącznie potwierdza twoją tezę smile.gif

Napisany przez: marlon 27/11/2008, 18:59

QUOTE
skoro właśnie ok. 1086 r. izgoje zajęli Ruś Czerwoną, to dowodzi, że nie była ona we władzy żadnego innego Rurykowicza


dla mnie dwója z logiki

QUOTE
ale nawet jeżeli przywołany latopis ukraiński potwierdza wersję Długosza, to też świadczy, że na podstawie tradycji i wcześniejszych kronik ruskich, tylko i wyłącznie ta właśnie wersja wydarzeń mogła zostać uznana za poprawną.


nowożytny latopis oparty na XV wiecznym Długoszu to dowód że XI wieczna PWL mijała się z prawdą (zatajała fakty)?????


no ale cóż skoro tak np red Baliszewski publicznie twierdzi że niezależnie od wyników sekcji to on ma rację bo posiadł wiedzę niedostępną maluczkim (czytaj zawodowym historykom)

Napisany przez: jdel 28/11/2008, 0:05

QUOTE(marlon @ 27/11/2008, 19:59)
zdaniem więc kolegi nowożytny latopis oparty na XV wiecznym Długoszu to dowód że XI wieczna PWL mijała się z prawdą (zatajała fakty)
*



Informacja latopisu ukraińskiego, to dowód, że polska tradycja o podbojach Szczodrego była i jest zgodna z tradycją ruską, pomimo przemilczenia w PVL. A takie przemilczenia informacji o niewygodnych dla dynastii epizodach, to normalna praktyka w kronikach średniowiecznych. Przecież PVL nie podaje też np. informacji o tym, jak Chrobry poczynał sobie z Przedsławą w Kijowie.

Zamiast nieudolnych i głupawych prób obrażania mnie, chętnie zobaczę rzeczowe argumenty dowodzące, że Szczodry nie zajął Przemyśla. Milczenie PVL w tej materii dowodzi tylko tego, ze jej autorzy nic o tym nie napisali, a nie że Szczodry Przemyśla nie zajął. Argument ex silentio to wyłącznie sofizmat, nie żaden dowód.

Napisany przez: Palkoman 28/11/2008, 1:32

QUOTE(jdel @ 28/11/2008, 0:05)
Zamiast nieudolnych i głupawych prób obrażania mnie, chętnie zobaczę rzeczowe argumenty
*



Jak widać nie masz największej nawet ochoty wytłumaczyć mi w jaki sposób jesteś w stanie zamiennie żonglować terminami Ruś Czerwona - Grody Czerwieńskie - Przemyśl. Jak chyba musisz to doskonale wiedzieć jedno, drugie jak i zarówno trzecie nie ma ze sobą na tyle wspólnego żeby można było tych terminów uzywać wprost zamiennie.

Jeżeli nawet Szczodry według tegoż późnego latopisu zajął te grody, które podałeś, to niestety nie ma pomiędzy nimi Czerwienia - co oznacza, że Szczodry podczas wyprawy 1069 albo i nawet w 1077 nie zajął Grodów Czerwieńskich, ponieważ jest to jedyny gród, którego przynależność do tegoż konglomeratu możemy uważać za pewne.

Natomiast bytność Ruryka w Przemyślu w 1086 nie dowodzi niczego poza tym, że ów Ruryk napewno był już kniaziem Przemyśla w roku 1086. Przypominam mój przykład o Sprawiedliwym w Wiślicy smile.gif Czy z tego tytułu, że Kazik był pierwszym księciem ze stolicą w Wiślicy wynika, że Wiślica wczesniej nie znajdowała się w rękach Piastów i musiał ją on zdobyć na drodze wojennej??

Napisany przez: juzef 28/11/2008, 8:28

[quote=jdel,28/11/2008, 0:05]
Informacja latopisu ukraińskiego, to dowód, że polska tradycja o podbojach Szczodrego była i jest zgodna z tradycją ruską, pomimo przemilczenia w PVL.
Ale autor notki z latopisu nie korzystał z tradycji ruskiej, lecz wniosków Długosza (przypomnę, że Długosz często swoje wnioski przedstawiał jako fakty). Nie ma żadnej ruskiej tradycji - sa polskie wnioski

Miło znowu widzieć kolegę marlona - jeden z głosów rozsądku na tym forum

Napisany przez: marlon 28/11/2008, 17:07

QUOTE
polska tradycja o podbojach Szczodrego była i jest zgodna z tradycją ruską, pomimo przemilczenia w PVL.


no cóż lekcja "logiki"

ale nie wiedzieć czemu nasuwa mi się pytanie jak mogła polska tradycja czy to rzekoma czy to prawdziwa być zgodna z tradycją ruską skoro tą znamy tylko z PWL. No chyba że kolega Jdel ma bezpośredni dostęp do tradycji XI wiecznej Rusi nie znanej z PWL Brawo !!!

autor wypowiedzi jak to ma w zwyczaju swoje nie poparte argumentacją natury logicznej oraz sprzeczne przy z materiałem źródłowym przedstawia jako pewnik Stąd też moja krytyka Jak bowiem można bez zająknięcia że to tylko wymysł pisac np

CODE
polska tradycja o podbojach Szczodrego była i jest zgodna z tradycją ruską, pomimo przemilczenia w PVL


skoro wiadomo ze poza PWL nie znamy innej tradycji dotyczącej Rusi z okresu XI wieku Gdyby autor raczył wspomnieć że przedstawia hipotezę podac że cytowane latopisy to okres baroku a nie średniowiecze dałoby się to wszystko jakoś strawić


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)