Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Umocnienia
     
Qltura
 

Ja�nie Absolutnie O�wiecony
*****
Grupa: Administrator
Postów: 688
Nr użytkownika: 2

 
 
post 11/01/2004, 20:38 Quote Post

Powszechnie wykpiwa sie ideę budowy linii umocnień - tak modna w latach 30 - tych.

Czy istotnie był to od początku do końca chybiony pomysł?

Sztandarowym przykładem jest rzekomo Linia Maginota - Niemców nie zatrzymała - to fakt bezsprzeczny. Z drugiej jednak strony Niemcy nigdy jej nie przełamali - jedynie obeszli... A gdyby Francuzi byli bardziej przewidujący i zbudowali ja "od morza do morza"? W sumie atak na Francję w roku 1940 był jedynie porządną realizacją "Planu Schlieffena" - planu znanego Francuzom od dosyć dawna (1918 przynajmniej). Inne linie umocnień - Linia Gotów, Linia Zygfryda, Wał Pomorski, Wał Atlantycki.

Który z nich odegrał istotną rolę, który mógłby odegrać takową rolę, który zaś był kompletnym marnotrawstwem pieniędzy....?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Mariusz-ek
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 644

 
 
post 13/02/2004, 15:06 Quote Post

Wydaje i się, że od czasów II wojny światowej budowa jakichkolwiek umocnień nie miała już tak dużego znaczenia jak wcześniej. Ze względu na dynamiczny rozwój techniki (szybko poruszające się oddziały i związki taktyczne) spowodował, że faktycznie większość umocnień może zostać po prostu ominięta (blitzkrieg szczególnie celował w tym sposobie walki). Nie ważne przecież jest, czy umocnienia są nie do zdobycia, ale czy wróg zdecyduje się je zdobywać.
W II wojnie coraz większe znaczenie ma lotnictwo, które również ułatwia zdobywanie umocnień, nie wspominając o komandosach i spadochroniarzach (EBEN EMAEL).

Warto tez zwrócić uwagę na umocnienia czeskie, których Niemcy też nie chcieli zdobywać - skuteczne zabiegi dyplomatyczne doprowadziły do zajęcia terenów Czech wraz z umocnieniami bez walki.

Oczywiście umocnienia potrafią powstrzymać na jakiś czas wroga, jednak ich znaczenie od ostatniej wojny światowej systematycznie maleje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Celt
 

po prostu Celt
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 959
Nr użytkownika: 328

 
 
post 13/02/2004, 17:24 Quote Post

Podczas II Wojny jedynym wypadkiem naprawde efektywnej obrony w oparciu o stałą linię umocnień była Wojna Zimowa. Jednak i tam udowodniono że żadna linia nie jest doskonała; można ją po prostu obejść. Owszem, durny dowódca bedzie pchał dywizję za dywizją na bunkry, podczas gdy madry je obejdzie i albo bedzie zdobywał od tyłu, albo po prostu zastiosuje oblężenie, angażując w to skromne siły.
Bunkry mogą dopomóc w osiągnięciu sukcesu, lecz wyłącznie taktycznego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Wszechbor
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 97
Nr użytkownika: 568

 
 
post 16/02/2004, 19:50 Quote Post

Faktycznie! Budowa fortów w"tamtych' czasach było modnym i kosztownym przedsiewzięciem. Uważam, że żaden nie odegrał decydującej roli w losach wojny.
Być może Linia Maginota był efktowna bo przestraszyła nieco Niemców na poczatku"przychicznie", bali się ruszyć dalej... z poczatku. Szkoda że tylko na taką skalę zadziałała ta linia.

Pozdrawiam biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Celt
 

po prostu Celt
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 959
Nr użytkownika: 328

 
 
post 17/02/2004, 15:20 Quote Post

QUOTE
Być może Linia Maginota był efktowna bo przestraszyła nieco Niemców na poczatku"przychicznie", bali się ruszyć dalej... z poczatku

Niemcy nie ruszyli na Francje nie ze strachu przed linią Maginota tylko pierwotnie bali się "ciosu w plecy" który zadałby im niewątpliwie Polska w momencie inwazji na Zachód. Niemcy w 39 ani w 40 nie mieli dość sił do walki na 2 fronty. To wlaśnie -spowodowało z ich strony - dziwną wojnę na Zachodzie.
Przecież linię tą niemiecka prasa /już po zdobyciu francji/ nazwał "ogrodzeniem/murem/ bez dwóch ścian".
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 10/07/2004, 15:24 Quote Post

Te dwie ściany istniały. Jedną była Szwajcaria, drugą zaś Belgia ze swymi twierdzami - choćby twierdzą Eben Emael właśnie. Że nie zdały one (belgijskie) egzaminu - to już inna sprawa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Celt
 

po prostu Celt
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 959
Nr użytkownika: 328

 
 
post 19/07/2004, 8:55 Quote Post

Te dwie ściany istniały. Jedną była Szwajcaria, drugą zaś Belgia ze swymi twierdzami - choćby twierdzą Eben Emael właśnie. Że nie zdały one (belgijskie) egzaminu - to już inna sprawa.Necrotrup
Odwieczna mądrość mówi - liczyć można TYLKO NA SIEBIE. Co do Belgii - przecież stosunki franc- belgijskie nie układały sie tak calkiem rózowo. Czy Fr mogli wykluczyć sojusz niem-belgijski? Nie.
Tym niemniej "zgrzeszyli pychą". Liczyli że Niemcy nie wykorzystają drugi raz dobrego planu, uznali plan Szlifena za "spalony" a przecież wiadomo, że wielu wodzow odkurzało "spalone" plany podoboju i realizowały je.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 6/08/2004, 19:39 Quote Post

Zgodzę się częściowo. Aby możliwe było skorzystanie przez Wehrmacht z terytorium Belgii w przypadku wywołania wojny przez Niemcy hipotetyczny sojusz niemiecko-belgijski musiałby mieć charakter agresywny, nie zaś jedynie obronny, co uważam za mało prawdopodobne. W ogóle powątpiewam w możliwość wpuszczenia dobrowolnego wpuszczenia przez Belgów wojsk niemieckiego sojusznika na swe terytorium z wyjątkiem sytuacji absolutnej konieczności. Inna sprawa, że w 1939 roku to właśnie Francja wypowiedziała wojnę Niemcom, więc na dobrą sprawę można by to potraktować jako napaść Francji na Niemcy, kwestia pozostaje więc otwarta.
Natomiast co do tematu dyskusji, a więc kwestii przydatności umocnień w II wojnie światowej, to jako udane zastosowanien tychże można wymienić korzystanie przez Finów z Linii Mannerheima podczas wojny zimowej, oraz obrona wysp na Pacyfiku przez Japończyków w oparciu o fortyfikacje (choćby Iwo Jima).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
dragon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 2.069

 
 
post 1/11/2004, 20:04 Quote Post

Linia Maginota sprawiła że Francuzi utracili ufni w jej umocnienia co spowodowało klęskę Francji
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.521
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 1/11/2004, 21:43 Quote Post

QUOTE(dragon @ Nov 1 2004, 09:04 PM)
Linia Maginota sprawiła że Francuzi utracili ufni w jej umocnienia co spowodowało klęskę Francji
*


Czy tak do końca, w końcu udało im się skanalizować ruch Niemców. Zgodnie z przewidywanym przez Francuzów Niemcy planem nie pchali się na umocnienia. To że nie przewidzieli tego iz Niemcy pójdą przez Ardeny to nie wina umocnień ani tych co je budowali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Celt
 

po prostu Celt
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 959
Nr użytkownika: 328

 
 
post 2/11/2004, 11:56 Quote Post

To że nie przewidzieli tego iz Niemcy pójdą przez Ardeny to nie wina umocnień ani tych co je budowali.Sarissoforoj

Wina projektanta....; nie chcieli drażnić neutralnych Belgów; postawili 3-rzędne sprawy polityczne ponad żywotną kwestie obrony.
Jak to inaczej nazywać jak głupotą?
Niemcy; -nie pamiętam źródła:( gdzies to wyczytałem - nazwali tą linię "płotem bez bramy"...a wiemy jak skutecznie osłania dom ogrodzenie bez osadzonej bramy...płot z 1 dziurą nie jest szczelny wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
2di
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 19.090

Lord Vader
Stopień akademicki: czy to takie wa¿ne
Zawód: kilka
 
 
post 17/07/2006, 21:23 Quote Post

Dlaczego trzymać sie tylko Francji, Szwajcarii itp. Tak z własnego podwórka-obrona linii Osy. 11 lekkich schronów i mozna powiedzieć sukces. Umocnienia greckie a umocnienia w Afryce. Raczej w okresie II Wojny Światowej sprawdzały się umocnienia lekkie i rozśrodkowane. Prosta sprawa, koncentracja środków obniowych była już zbyt duża. Kłania się tu sam Napoleon i jego teoria koncentracji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Wielki Han
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 130
Nr użytkownika: 7.225

 
 
post 18/07/2006, 5:34 Quote Post

Umocnienia jak miały dobre ułożenie w połaczeniu z warunkami geograficznymi, mądrych dowódców i trafiały na głupich dowódców,to dawały efekt.
Ja może przytocze mikroelementy przy lini Maginota,ale za to skuteczne.
Wizna,gdzie Raginis zatrzymal niemieckie czołgi,Westerplatte , gdzie 180 ludzi przez 7 dni broniło skrawka ziemi wielkosci dużego lotniska.
Również linia Gustwa i Hitlera zdała sój egzamin we Włoszech,mądrze połaczona z sytemem naturalnym,górami.
Linia Mennerheima też pokazała,że umieszczenie ufortyfikowanej lini w dobrym miejscu daje spore szanse oporu wobec silnego ale głupiego wroga.
Linia Maginota to był twór bez sensu,linia bunkrów na całej granicy,ale co z tego,skoro nie oparta o warunki naturalne,dziurawa i do tego osłaniająca tylko jeden kierunek ataku.
Niezłą konstrukcją był Wał Atlantycki,tylko niedokończoną i zbyt jednak słabą na taki rozmach ataku.Choć gdyby w Normandii uzupełnić obronę lini fortyfikacji szybką akcją dywizji pancernych , przeciwko alianckiemu przyczółkowi, to kto wie jak by wyglądały losy inwazji?

Moim zdaniem najlepiej spisywały sie miasta twierdze,długo się broniły,wiązały spore związki taktyczne wroga,były trudne do zajęcia lub niemozliwe.
Przytocze choćby Warszawe,Modlin,Leningrad,Stalingrad,Kołobrzeg,Wrocław,Królewiec,Sewastopol, Antwerpie czy Cann.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Forteca
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 679
Nr użytkownika: 20.445

Jaroslaw Chorzepa
Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: in¿ynier
 
 
post 15/08/2006, 13:40 Quote Post

QUOTE
Linia Maginota to był twór bez sensu,linia bunkrów na całej granicy,ale co z tego,skoro nie oparta o warunki naturalne,dziurawa i do tego osłaniająca tylko jeden kierunek ataku.


Z całym szacunkiem to taka wypowiedź jest bez sensu. W jaki sposób "nie oparta o warunki naturalne", skoro oparta. W jaki sposób "dziurawa" confused1.gif Jak osłaniająca "tylko jeden kierunek ataku" confused1.gif

Co do Linii Maginota, to ciągnęła się ona od Dunkierki aż do Menton nad M.Śródziemnym, więc nie można jej było obejść. Oczywiście nie była ona wszędzie jednakowo silna, bo starano się uzyskać jednakowy stosunek "obronności" z uwzględnieniem schronów i terenu. Linię te można było (jak i każdą inną) oczywiście przełamać., co w paru miejscach zrobiono, ale przecież jej zadaniem była osłona mobilizacji i kierunków operacyjnych, a nie bycie "niezdobytą". Ruch niemiecki przez Belgię/Luksemburg w 1940 to strategiczny sukces budowniczych i projektantów, zmarnowany przez kierownictwo polityczne.Plan "Dyle" był dobry, ale "cios sierpem" Mannsteina był jeszcze lepszy, aczkolwiek szalenie ryzykowny, i gdyby nie fatalna decyzja zamienienia Gamelina Weygandem, mógł on się dla Niemców skończyć klęską na miarę Stalingradu.

Na marginesie - LM nie ruinował budżetu Francji, to zaledwie kilka procent środków wydawanych na obronę.

QUOTE
Przytocze choćby Warszawe,Modlin,Leningrad,Stalingrad,Kołobrzeg,Wrocław,Królewiec,Sewastopol, Antwerpie czy Cann.


Sporo z tego co przytaczasz to "twierdze" z nazwy, a obrona polegała na zbrodniczym wykorzystaniu substancji miejskiej. Na miano prawdziwych miast - twierdz (które sie obroniły) zasługuje tylko Grudziąc i Metz, bo tam broniono się (i obroniono) na linii umocnień, nb. jeszcze z I wojny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej