Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Piechota zaporoska: przyczyny zwycięstw,
     
Seek and destroy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 311
Nr użytkownika: 39.450

 
 
post 29/03/2008, 16:38 Quote Post

QUOTE
  duże nasycenie oddziałów bronią palną (rusznice, pistolety, a zwłaszcza samopały); 


Nizgadzam się z Alborem, a popieram Rocha. Należy pamiętać, że Kozacy zdobyli dużo broni pod Żółtymi Wodami i Korsuniem. Kozacy kupowali broń za granicą i pewnie dostawali dostawy od Rosjan.

Żelazna dyscyplina był też wśród „czerni”, która po prostu obawiał się Chmielnickiego.

Atak z zaskoczenia dopełnił swojego pod Korsuniem, i o "mały włos" pod Zborowem. Jan Kazimierz obawiał się go jescze w drodze na pola Beresteczka.

Pozatym Kozakom bardziej opłacał napadać Turków na Morzu Czarnym i wpływać do miast portowych, zamiast robić na roli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 29/03/2008, 16:39 Quote Post

Pytanie, czy nie chodziło o 6000, a nie 60 000?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/03/2008, 17:51 Quote Post

Biograf Wiśniowieckiego - Widacki - pisze o liczbie 60 tysięcy, podobnie stwierdza Corvinus w tym temacie (post 66), podając także metodę produkcji tejże broni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 29/03/2008, 18:15 Quote Post

Jeśli Kozacy posiadali tak dużo broni palnej, to dlaczego w armii Chmiela pod Piławcami jedynie około 20 000 miało samopały? Dlaczego pod Kumejkami większość sił Pawluka nie miała broni palnej? Podobnie pod Chocimiem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/03/2008, 18:37 Quote Post

Szczerze mówiąc - nie mam pojęcia.

Ogólnie Kozakom nie była obca broń palna. Już pod Sołonicą mieli ze sobą 30 dział. Wcześniej, Dymitr Wiśniowiecki wyposażył Sicz w zdobyczne na turkach armaty. Ponadto cała ukrainna ludność, żyła w pogotowiu wojennym, obawiając się najazdów tatrskich. W związku z tym zapewne popularność względnie łatwej w produkcji i obsłudze broni palnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 29/03/2008, 18:46 Quote Post

Obca nie była. Problem w tym, że nie było jej wiele. Gdy siły kozackie rosły do kilkunastu lub kilkudziesięciu tysięcy ludzi, okazywało się, że większośc musi się obyć bez samopałów. Dlatego też zastanawiam się, czy owe 60 000 to nie błąd kopisty. Trudno sobie bowiem wyobrazić, aby przy takim nasyceniu w broń palną ludności Naddnieprza, w kulminacyjnym momencie większość oddziałów kozackich nie posiadała broni palnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/03/2008, 19:24 Quote Post

QUOTE
Trudno sobie bowiem wyobrazić, aby przy takim nasyceniu w broń palną ludności Naddnieprza, w kulminacyjnym momencie większość oddziałów kozackich nie posiadała broni palnej.


W gruncie rzeczy siczowych kozaków nie było wielu. A zapewne to właśnie oni posiadali najlepszy sprzęt. Tak więc gdy powstanie zaczęło się rozszerzać, to zwiększała się liczba powstańców, ale nie mogła rosnąć liczba samopałów - bo wcześniej zostały skonfiskowane, a część zachowanych na pewno uległa zniszczeniu. W związku z tym nie mogło starczyć broni dla każdego.

Powstaje jednak takie pytanie - co ze skonfiskowanymi samopałami. Wiadomo, że Kozacy zajęli dobra kniazia - czy również przejęli tą broń czy też kniaź nakazał jej zniszczenie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 29/03/2008, 20:18 Quote Post

Jeremi skonfiskował broń swoium poddanym. Nie był on jedynym właścicielem ziem na Naddnieprzu. Nasuwa się proste pytanie. Ile broni mieli poddani innych magnatów? Co najmniej drugie tyle. Dlaczego więc pod Piławcami jedynie około 20 000 mołojców miało samopały. Dodajmy, że Kozacy zdobyli broń nad Żółtymi Wodami, pod Korsuniem i w wielu miastach ukraińskich, min. w Barze, gdzie znajdował się arsenał armii koronnej. Gdzie podziała się broń innych chłopów, poddanych Zasławskiego, Koniecpolskiego, Lubomirskiego itd.
W odpowiedzi Seek and destroy. FAKTY!!! Około 80 000 armia kozacka pod Piławcami i jedynie 1/4 posiada broń palną. A co z Kumejkami i Chocimiem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Seek and destroy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 311
Nr użytkownika: 39.450

 
 
post 30/03/2008, 8:30 Quote Post

QUOTE
W odpowiedzi Seek and destroy. FAKTY!!!  Około 80 000 armia kozacka pod Piławcami i jedynie 1/4 posiada broń palną. A co z Kumejkami i Chocimiem? 


80 000 kozaków? Teraz przesadziłeś...laugh.gif

W pułkach kozackich nigdy nie było podziału na sotnie piesze i konne. Dolicz także, że kozacy rejestrowi, byli zazwyczaj w mniejszości. Najwięcej było „czerni”, czyli chłopów, uzbrojonych dosyć prymitywnie. Kozacy musieli też obsługiwać artylerie ,a niektórzy posiadali łuki, która nadal miały dalszy zasięg i większą szybko szczelność. Nie rozwodząc się na temat liczebności, 1/4 mająca broń palną, to dla mnie liczba duża.

QUOTE
A co z Kumejkami i Chocimiem? 


Tak samo jak husaria, która w ostatnich 35 latach XVII w. przezbroiła się w lżejsze zbroje, tak kozacy unowocześnili się (w połowie XVII), przezbrajając się w większa ilość broni palnej (nie zapominaj, o łukach). Chocim był w 1621, Kumejki w 1637, a Piławce w 1648.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 30/03/2008, 10:13 Quote Post

Przypomnę twoje słowa: "Podstawowym uzbrojeniem Kozaków był : piszczele (strzelby)...". Jeśli tylko 1/4 posiadała broń palną trudno mówić,że była to broń podstawowa! Z usmiechem przyjąłes liczbę 80 000 Kozaków pod Piławcami. Majewski ocenia siły Chmiela na około 50 000, Romański 70 - 80 000. Z obliczeniami Romańskiego zgadza się Nagielski. Można też zajrzeć do DOW, KPM i rękopisów. Nawiasem mówiąc, nie odpowiedziałeś w jakim ŹRÓDLE znalazłeś informacje o struktórze pułku kozackiego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Seek and destroy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 311
Nr użytkownika: 39.450

 
 
post 30/03/2008, 12:32 Quote Post

QUOTE
Z usmiechem przyjąłes liczbę 80 000 Kozaków pod Piławcami. Majewski ocenia siły Chmiela na około 50 000, Romański 70 - 80 000. Z obliczeniami Romańskiego zgadza się Nagielski. Można też zajrzeć do DOW, KPM i rękopisów. Nawiasem mówiąc, nie odpowiedziałeś w jakim ŹRÓDLE znalazłeś informacje
o struktórze pułku kozackiego?


Ach, bardzo ciekawe, czyli Kozacy mieli pod Pławcami od 70 do 80 000 żołnierzy (nie wiem czy wiesz, ale na Ziemi jest od 3 do 6 000 000 000 ludzi)? Od kiedy rękopisy to wiarygodne źródło liczebności armii kozackiej lub „tatarskiej” (i moskiewskiej)? I czy potrafisz rozróżnić „czerń” od kozaka rejestrowego? Bo jeśli to uczynisz, będę dalej dyskutował.I proponuje podać tytuły opracowań, ów autorów (mi to wystarcza, ale nie którzy niegrzecznie i agresywnie, żądają źródeł, choć sami za bardzo nie umieją sprecyzować definicji tego słowa). Wiesz, niektórzy historycy oceniają możliwości mobilizacyjne „czerni” i kozaków rejestrowych na 130 000 - 200 000 ludzi, choć najludniejsze państwo Europy, Francja, mogła wystawić trochę więcej (Kukiel, Górski i Widacki).
Po ugodzie Zborowskiej, rejestr kozaków wynosił 40 000 (tyle tez wzięło udział w bitwie pod Beresteczko (wątpliwe, czy tyle „regularnych” kozaków walczyło wcześniej”. Czyli prosty wniosek – większość w kampanii 1648 (zresztą później też) stanowiła „czerń”, która nie posiadał broni palnej.

QUOTE
Jeśli tylko 1/4 posiadała broń palną trudno mówić,że była to broń podstawowa!


Czwarta część kozaków walczących w bitwie, ale to pewnie była większa część kozaków rejestrowych. Bo przecież pod Piławcami walczyła też grupa „Tatarów” i "czerń". Główna armia „Tatarów” brał „udział” w oblężeniu Lwowa.

QUOTE
  z usmiechem 


A tak nawiasem, lepiej uśmiechać się, niż denerwować i kłócić, lepiej wymieniać poglądy. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 30/03/2008, 13:17 Quote Post

Ciekawy jestem jak Kozacy mogli się dozbroić w latach 1638-1647. Panował wtedy dosyć duży rygor.
Rękopisy nie są dla Ciebie wiarygodnym źródłe, ale bezkrytycznie przyjmujesz informację o 60 000 samopałów. Coś tu nie tak, nie sądzisz. Zdaję sobie sprawę, że źródła są bardzo często bałamutne i mało wiarygodne, ale na czyś trzeba oprzeć swoje przekonania. Ja przynajmniej podałem autorów (Romański, Wojny kozackie; Majewski, Posłowie [w:] O. Górka, "Ogniem i mieczem" a rzeczywistość historyczna) Ty nic!!!
Zacytuję Ciebie: "czy potrafisz rozróżnić „czerń” od kozaka rejestrowego". Ja wiem kogo nazywano czernią, Ty nie zabardzo. Czerń to nie tylko chłopi, ale także szeregowi Kozacy rejestrowi - zajrzyj do konstytucji w Volumina Legum to się przekonasz. Przeciwstawiając rejestrowych czerni, popełniasz delikatnie mówiąc błąd merytoryczny. Pisząc o Kozakach, liczebności ich wojsk nie rozdrabniam się na części (chłopi, mieszczanie, drobna szlachta, ludzie luźni), nie opisuję składu społecznego wojsk kozackich.
Po ugodzie zborowskiej w rejestrze znalazło się 40 000 ludzi. Pytanie ilu "żołnierzy" Chmiela nie zmieściło się w rejestrze. Armia kozacka pod Zbarażem liczyła bowiem nieco więcej ludzi, niż owe 40 000.
"Czwarta część kozaków walczących w bitwie, ale to pewnie była większa część kozaków rejestrowych". Powiedz mi łaskawie ilu Kozaków rejestrowych było w 1648 roku, bo mam wrażenie, że nie wiesz?
"nie którzy niegrzecznie i agresywnie, żądają źródeł, choć sami za bardzo nie umieją sprecyzować definicji tego słowa". Wyrażnie napisałem, że chodzi o ŹRÓDŁO, a nie OPRACOWANIE. Ty jednak nie raczyłeś podać źródła, poprzestając na opracowaniu - Razinie. Problem w tym, że w pracy Razina nie ma przypisów, nie można więc sprawdzić rewelacji, które podaje ten autor.

"Tak samo jak husaria, która w ostatnich 35 latach XVII w. przezbroiła się w lżejsze zbroje". Proszę o szczegóły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/03/2008, 16:24 Quote Post

QUOTE
Ciekawy jestem jak Kozacy mogli się dozbroić w latach 1638-1647. Panował wtedy dosyć duży rygor.


Jeśli chodzi o broń to chyba nie było żadnych ograniczeń w jej handlu. Na dzikich Polach po prostu było koniecznością posiadać i posługiwać się samopałem. Przecież nawet księża go używali w przypadku tatarskiego napadu. Natomiast na liczbę samopałów mógł mieć wpływ również rodzaj ich produkcji. Jeśli większość stanowiły domowe "samoróbki", to liczba skonfiskowanych 60000 nie powinna dziwić. Zapewne były to jakieś "jednorazówki".

Natomaist jeśli chcemy być krytyczni Alborze wobec liczby 60000 samopałów we wspominanych w źródłach, to bądźmy także krytyczni wobec świadectw, że jedynie niski procent kozaków w bitwach miał broń palną. Jeśli można wiedzieć to skąd zaczerpnąłeś te dane?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 30/03/2008, 16:41 Quote Post

O słabym uzbrojeniu Kozaków pisali Podhorodecki, Chocim; Tomkiewicz, Bitwa pod Kumejkami;o Piławcach listy w DOW. Problem w tym, że mamy tylko jeden przekaz źródłowy mówiący o 60 000 samopałów. Dysponujemy natomiast co najmniej kilkoma źródłami, mówiącymi o słabym uzbrojeniu Kozaków - to spora różnica nieprawda? Poza tym nie ma ciągu logicznego. Jeśli przyjmiemy, że informacja o konfiskacie 60 000 samopałów jest prawdziwa, to musimy uznać, że na całym Naddnieprzu było co najmniej drugie tyle broni palnej. Wiśniowiecki przecież nie był jedynym posiadaczem ziemskim. Wiedząc ponadto, że Kozacy zdobyli sporo broni palnej nad ŻW i pod Korsuniem, a także w kilkudziesięciu miasteczkach Ukrainy, Wołynia i Podola. Nie mówiąc o Barze i dworach szlacheckich, a także o skonfiskowanej broni, bo sam zauwżyłeś, że nie wiadomo co się z nia stało. Jak więc wytłumaczyć słabe nasycenie wojsk kozackich pod Piławcami - taka informację podaje nie jedno źródło.
Wracając do owych 10 lat, w czasie których Kozacy mogli się dozbroić. Radzę zwrócic uwagę na ordynację z 1638 i instrukcję dla gubernatora Kudaku. Każdy osobnik wałęsający się po Dzikich Polach był podejrzany. W tej sytuacji masowy wzrost broni palnej był mało prawdopodobny. Przypomnę, że powstańcy Pawluka mogli mieć kilka, maksimum kilkanaście??? sztuk broni palnej.
Ja jednak z uporem powracam do pytania o strukturę pułku kozackiego - bo od tej uwagi zaczęła się dyskusja, która z czasem przerodziła się w spór o nasycenie bronia palną oddziałów kozackich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Seek and destroy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 311
Nr użytkownika: 39.450

 
 
post 31/03/2008, 14:30 Quote Post

QUOTE
O słabym uzbrojeniu Kozaków pisali Podhorodecki, Chocim; Tomkiewicz, Bitwa pod Kumejkami;o Piławcach listy w DOW.


W RON, zaszło wiele zmian od 1621 do 1651, tak samo kozacy dozbroili się, aby iść z duchem czasu. I spełnić szybko zmieniające się wymogi pola walki (tak jak husaria).

QUOTE
Pisząc o Kozakach, liczebności ich wojsk nie rozdrabniam się na części (chłopi, mieszczanie, drobna szlachta, ludzie luźni), nie opisuję składu społecznego wojsk kozackich.


Widzisz szanowny Albercie, kozak, kozakowi nie równy. Wielu chłopów, nie stać było na spisy i szable. Zbroili się więc w cepy i kosy , ustawione, „na sztorc”. Pozatym, ludźmi „luźnymi” byli wszyscy kozacy, do czasu wprowadzenia rejestru, który miał ograniczyć „swawolnych” kozaków. p I tak powstał niesprawiedliwy podział kozaków. Kozacy zbili się w kupę, z przymusu walki, z ‘Tatarami”. On nie uciekali na „dzikie pola”, bo byli przyciskani i wyzyskiwani prze „Lachów”. Uciekali nie aby ktoś dalej im regulował życie, ale by się od tego uwolnić.

QUOTE
"Tak samo jak husaria, która w ostatnich 35 latach XVII w. przezbroiła się w lżejsze
zbroje". Proszę o szczegóły.


To jest taka podstawowa wiedza, jak chcesz się dowiedzieć, to załóż nowy temat.

QUOTE
Powiedz mi łaskawie ilu Kozaków rejestrowych było w 1648 roku, bo mam wrażenie, że nie wiesz?


Na początku wieku XVII były 4 pułki po 500 ludzi, w 1638 6000, a w 1648 przed bitwą nad Żółtymi Wodami na stronę powstańców, przeszło 4000 Kozaków rejestrowych, którzy wcześniej wymordowali starszyznę kozacka, wierną RON.

QUOTE
...to bądźmy także krytyczni wobec świadectw, że jedynie niski procent kozaków w bitwach miał broń palną. Jeśli można wiedzieć to skąd zaczerpnąłeś te dane?


Bo jakoś nasz kozacki ekspert, „plącze” się w swych postach…
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej