Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
124 Strony « < 24 25 26 27 28 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Województwa a krainy historyczne, Podział administracyjny kraju a historia
     
der_reisende
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 236
Nr użytkownika: 49.855

Zawód: BANITA
 
 
post 4/12/2008, 23:12 Quote Post

QUOTE(gaj777 @ 4/12/2008, 20:31)


TAK, TAK, TAK, TAK i jeszcze raz TAK Okazuje się, że rozwiązania z ck monarchii (to były czasy...) są najlepsze.


Dla Galicji są najlepsze, nie przeczę temu. Gorzej jednak, gdy Galicjanie próbują je eksportować na inne dzielnice Polski, zwłaszcza na sąsiednie Królestwo. My, królewiacy, mamy własne rozwiązania. Z pewnością nie gorsze od waszych i co najważniejsze - nam pasujące.



QUOTE(gaj777 @ 4/12/2008, 20:31)
Koszalin też.


A dlaczegóż to Koszalin i Słupsk miałyby się niby nie nadawać na stolicę województwa??? Co to w ogóle naczy "nie nadawać się na stolicę". Chodzi ci o ich wielkość? To bez znaczenia. W Europie mniejsze miasta są stolicami jednostek tego szczebla. Poza tym wojwództwa tworzy się DLA LUDZI, dla ich wygody, a nie dla uhonorowania miasta. W II RP stolicą województwa był Nowogródek, nie mający nawet 10 tys. ludzi (dla porówniania Katowice miały wtedy 126 tys., a Kielce 58 tys. - 1931 rok)


QUOTE
I dlatego zagłosowałbym za Krakowem. Bielsko-Biała stolicą województwa by nie było, ale przynajmniej z jakiegoś sensownego powodu (pół miliona to jednak jakaś różnica).


Akurat jeśli chodzi o wielkość, to Bielsko-Białą od Katowic dzieli w gruncie rzeczy znacznie istotniejsza różnica. Katowice są bowiem czołowym w tej chwili ośrodkiem konurbacji śląsko-dąbrowskiej, czyli de facto czegoś na kształt jednego potężnego miasta, liczącego około 2,5 mln mieszkańców. Stąd też nie widzę żadnego powodu, dla którego Katowice miałyby zgodzić się na dzielenie swej stołeczności z... Bielskiem-Białą. Tym bardziej, że pozostałe ośrodki GOP, jak Gliwice czy Bytom, z pewnością nie zgodziłyby się na takie cudactwo.


 
User is offline  PMMini Profile Post #376

     
der_reisende
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 236
Nr użytkownika: 49.855

Zawód: BANITA
 
 
post 4/12/2008, 23:27 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 4/12/2008, 21:46)
Moim zdaniem najlepszym podziałem administracyjnym byłby ten proponowany w 1998 roku, czyli 12 województw


Kojarząc cię Arbago z niektórych innych postów, wcale nie dziwię się, że dla ciebie ten podział był najlepszy. Hm, gdybym był "demokratą", to zapytałbym tak: skoro ten podział był taki dobry, to dlaczego wzbudził tak żywiołowe protesty w całym kraju?


A bardziej na serio: podział robi się dla ludzi, a nie dla ekonomii, polityki czy historii. A dwunastka najwyraźniej ludziom nie odpowiadała.




 
User is offline  PMMini Profile Post #377

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.561
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 5/12/2008, 0:14 Quote Post

QUOTE
A bardziej na serio: podział robi się dla ludzi, a nie dla ekonomii, polityki czy historii. A dwunastka najwyraźniej ludziom nie odpowiadała.


Tu chodziło o walkę polityczną. Chodziło o wzrost znaczenia SLD kosztem rozpadającego się powoli AWS. Posługiwano się dezinformacją, np.: wmawiano ludziom, że po reorganizacji będą musieli dalej jeździć załatwiać sprawy urzędowe, zupełnie pominięto w tej dezinformacji rolę nowo powstających powiatów. Wzbudzano sztucznie antagonizmy między regionami o czym świadczy opolski autobus do Katowic, czy działania posła Gruszki w Bydgoszczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #378

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 5/12/2008, 0:16 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 4/12/2008, 10:40)
QUOTE
"warmińsko-mazursko-pomezańsko-pogezańsko-barcjańskie". I sam się zastanawiam, czy jeszcze czegoś nie przegapiłem


Województwo warmińsko-mazurskie składa się z następujących krain: Pogezania, Sasinia, Galindia, Warmia, Barcja, częściowo Natangia i Jaćwież. Pamiętać należy jednak, że Pogezania, Sasinia, Galindia, Barcja, Natangia i Jaćwież to określenia pruskie (nadane przez Prusów, nie Prusaków). Polskie wspólne określenie na te ziemie to Mazury. Więc twoje twierdzenie Monteregnum jest nieprawdziwe.
*



Określenie "Mazury" po pierwsze nie jest polskie, tylko niemieckie. Po III rozbiorze nazywano Mazowszan "Masurisch", później stworzono określenie "Preussich-Mazurisch", żeby odróżnić Mazury od Mazowsza, a po 1815 zostało już tylko "Mazurzy".

Po drugie: pewnie, że trzeba się na coś zdecydować, albo na określenie staropruskie, albo na coś nowocześniejszego. Problem polega na tym, że o ile granice "Warmii" są dość dokładnie zdefiniowane (najpierw biskupstwo, potem po prostu część Rzeczypospolitej), to granice "Mazur" są bardzo płynne i oznaczają w zasadzie tylko tereny zamieszkałe przez ludność pochodzenia polskiego. Otóż powiaty pasłęcki, bartoszycki, częściowo braniewski (część poza Warmią) - to są tereny, gdzie nigdy masowego osadnictwa polskiego nie było (no było po 1945 smile.gif ). Tereny np. koło Pasłęka NIGDY nie nazywały się Masuren. Za Niemca zwano to "Oberland". Nazwa po 1945 zanikła.

Tak samo okolice Bartoszyc. Historyczna Warmia to nie jest, granica szła pod Samolubiem. Mazury to też nie są, bo dominowała tam zawsze ludność niemiecka, więc argument etnograficzny odpada.
 
User is offline  PMMini Profile Post #379

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 5/12/2008, 0:42 Quote Post

QUOTE
A bardziej na serio: podział robi się dla ludzi, a nie dla ekonomii, polityki czy historii. A dwunastka najwyraźniej ludziom nie odpowiadała.

Oczywiście, że nie odpowiadała. Bo likwidacja każdego z 33 zlikwidowanych urzędów wojewódzkich oznaczała utratę setek, jeśli nie tysięcy miejsc pracy. Nie wszyscy znaleźli ją potem w urzędach powiatowych. Poza tym nie tylko urzędnicy stracili pracę, ale również inne osoby, zajmujące się różnymi formami obsługi tejże administracji: dostawa, serwisy etc. To, że samo istnienie tych urzędów od początku mijało się z celem i było tylko i wyłącznie wyrzucaniem pieniędzy w błoto, do ludzi nie docierało. Bo tak spójrzmy prawdzie w oczy - jak człowiek ma utracić pracę, to jaki argument go przekona, że tak będzie słusznie i że to ma głęboki sens? Ponadto likwidacja 33 urzędów wojewódzkich oznaczała likwidację 33 synekur politycznych wysokiego szczebla oraz setek synekur politycznych średniego i niższego szczebla. Uderzyło to przede wszystkim w postkomunistów, mocno zasiedziałych w tych starych, zmurszałych urzędach.
Krótko mówiąc, opór przeciwko zmniejszeniu liczby województw był zjawiskiem naturalnym, co ani trochę nie zmienia faktu, że 12 regionów było rozwiązaniem optymalnym.


Od samego początku tej dyskusji mam wrażenie, że umyka nam, czym jest region i jaka jest różnica między administracją lokalną a regionalną.
W Polsce podstawowy zarys mapy administracyjnej wytworzył się już w XIX wieku wraz z powstaniem nowożytnej administracji. W sposób dosyć analogiczny we wszystkich trzech zaborach powstały dwa poziomy administracji lokalne: gminy i powiaty. Po dziś dzień ten model administracji lokalnej zachowuje swoją aktualność.
Zadanie administracji lokalnej polega na zaspokajaniu potrzeb miejscowej ludności w sprawach życia codziennego. Tego typu zadaniom sprostać może tylko taka administracja, która jest odpowiednio blisko mieszkańców. A dwa poziomy są potrzebne, gdyż sama gmina jest stanowczo za mała i za słaba dla sprostania wszystkim takim zadaniom. Na przykład, o ile każda gmina może z powodzeniem utrzymać kilka przychodni i gimnazjum, o tyle już utrzymanie szpitala i szkół ponadgimnazjalnych zazwyczaj przekracza możliwości gmin. Po to jest powiat. Szpital i liceum na kilka-kilkanaście gmin to jest całkowicie naturalny, sprawdzony od ponad stu lat poziom administrowania i świadczenia usług. Powiat jest od tak dawna wpisany w polską mapę administracyjną i tak dobrze wypełnia te zadania, że wszelkie gadanie o tym, że jest rzekomo nie potrzebny, są po prostu śmieszne.
Najlepszym potwierdzeniem tej tezy jest to, co się stało po reformie gierkowskiej. Zlikwidowano powiaty tylko po to, aby zaraz... de faco przywrócić je pod nazwą rejonów administracyjnych! Ten poziom zarządzania publicznego jest po prostu tak naturalny, że nie sposób było się bez niego obejść.
49 województw było jednostkami stanowczo zbyt dużymi do tego, aby wypełniać zadania lokalne właściwe powiatom - dlatego stworzono rejony, czego skutkiem było niepotrzebne spiętrzenie administracji. Czyste marnotrawstwo pieniędzy. Dość zresztą spojrzeć na motywy wprowadzenia tej reformy - jedyne, co za nią stało, to chęć osłabienia lokalnych baronów partyjnych. Gierek, sam niegdyś potężny baron śląski bał się, aby w którymś silnym województwie nie wyrósł ten, kto usunie jego tak jak on usunął Gomułkę. I tyle. Za reformą 49 nie stały ŻADNE argumenty natury ustrojowej, ŻADNE przyczyny administracyjne. Tylko i wyłącznie ten pomysł polityczny.
A że ludziom się pomysł podobał... Nic dziwnego. W końcu każdy chciałby, aby jego miasta cieszyło się prestiżem i dużo znaczyło. A tu nagle zostaje województwem!
Przez 30 lat istniał więc w Polsce kuriozalny podział administracyjny. Istniała jedna jednostka spełniająca zadania samorządu lokalnego (gmina) oraz jedna jednostka nie spełniająca praktycznie żadnych sensownych zadań (województwo). Do tego w ramach każdego województwa istniały rejony, czyli niemal w 100% odpowiedniki dawnych powiatów. Z punku widzenia zarządzania publicznego był to czysty idiotyzm.

Polska jest krajem należącym do nielicznej grupy państw europejskich, które są zbyt duże na to, aby się obyć bez administracji regionalnej. Oprócz polski problem ten dotyczy Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii, Włoch, Hiszpanii, w mniejszym stopniu Szwecji i Austrii (Ukrainę zostawiam z boku, bo z postsowiecką administracją ciężko dojść do ładu). Po prostu w państwach tej wielkości planowanie rozwoju dla poszczególnych jego części na poziomie centralnym kompletnie mija się z celem. Niemcy i Austria "załatwiły sprawę" dzięki swojej strukturze federacyjnej. Wielka Brytania ze swoim nie przystającym do kontynentalnych warunków ustrojem to osobny problem. Włochy, Polska, Francja i Hiszpania, aby dobrze funkcjonować jako państwa demokratyczne, musiały się zdecentralizować nie tylko na poziomie lokalnym, ale również na regionalnym.
Administracja regionalna spełnia całkowicie inne zadania, niż administracja lokalna. Jej zadaniem nie jest zaspokajanie potrzeb ludności, ale realizowanie projektów strategicznych, dotyczących całego regionu. Idealny, modelowy region to pewna spójna całość społeczna i gospodarcza z dominującym ośrodkiem miejskim - metropolią. Tylko taki region jest w stanie jako-tako zarobić na siebie i realizacje swoich celów. Planowanie strategiczne, realizacja inwestycji publicznych obejmujących poziom ponadlokalny (ale nie centralny), promocja zagraniczna - to podstawowe zadania regionu. Administracja lokalna nie może ich przejąć, bo ma dostatecznie dużo na głowie. Administracja centralna zaś jest zbyt oddalona od spraw regionalnych, nie rozumie specyfiki regionu, czy wreszcie ma na karku zadania z jeszcze wyższej półki.
Oczywiście model idealny modelem idealnym, ale rzeczywistość wygląda zazwyczaj inaczej. Przede wszystkim w każdym państwie podzielonym na regiony są regiony wzrostu i regionu nie-wzrostu. Po prostu takie wykrojenie mapy, aby każdy region miał swoją metropolię i był w stanie efektywnie realizować swoje zadania, jest kompletnie niemożliwe. Najlepszy przykład o Sycylia. Jest to typowy region przeżerający olbrzymie ilości środków pomocowych z poziomu Włoch i z poziomu Unii, a efektów nie widać żadnych. Zazwyczaj tylko radykalna zmiana koniunktury jest w stanie przekształcić taki region w region wzrostu.
Istnienie tak różnych regionów wymusza solidarność. Po prostu regiony wzrostu utrzymują regiony wegetujące.

Polska - jak już wspomniałem - jest państwem na tyle dużym, że dla swojego poprawnego funkcjonowania jako państwo demokratyczne i wolnorynkowe wymagało stworzenia tego poziomu administracji. Oczywiście podobnie jak w każdym innym kraju, i w Polsce było oczywiste, że nie da się stworzyć wyłącznie takich regionów, które będą się równomiernie rozwijać. Powstanie regionów wzrostu i regionów nie-wzrostu było z góry wpisane w założenia reformy i traktowane jako niemożliwy do uniknięcia dopust boży.
W telegraficznym skrócie rzecz ujmując, w Polsce starano się stworzyć regiony spełniające jako-tako następujące przesłanki:
- oparcie o prężny, rozwojowy i mogący stanowić motor dla całego regionu ośrodek miejski (metropolię)
- zachowanie więzi gospodarczych i społecznych w ramach regionów
Było również oczywiste, że 49 województw absolutnie nie nadaje się do spełnienia zadań administracji regionalnej. Jak już wspomniałem wyżej, 49 województw nie nadawało się kompletnie do niczego.

Po analizie powiązań gospodarczych i społecznych łatwo dało się stwierdzić, że w Polsce da się stworzyć całkiem sporo regionów wzrostu. Wymieniając:
- Mazowsze z Warszawą, która jest w stanie spokojnie pociągnąć za sobą i tak z nią ściśle powiązane gospodarczo i społecznie Płock, Radom i Siedlce
- Górny Śląsk, w zasadzie jedno wielkie miasto, region o zdecydowanie największym potencjale
- Dolny Śląsk z dynamicznym Wrocławiem
- Łódź, w zasadzie samo wielkie miasto z przyległościami
- Wielkopolska z jak zawsze silnym Poznaniem
- Małopolska z Krakowem, którego oddziaływanie sięga daleko na wschód i północny wschód
- Pomorze Wschodnie z Trójmiastem, chyba nr 3 po Śląsku i Warszawie w rankingu perspektywicznych metropolii.
A z pozostałymi kawałkami Polski był już problem:
- Pomorze Zachodnie jest zbyt daleko od Trójmiasta, aby to zdołało je za sobą pociągnąć, a Szczecinowi trochę jeszcze brakuje do wymienionej wyżej "wielkiej siódemki" polskich miast
- podobnie Lublin jest zbyt słabym miastem, aby stanowić efektywną metropolię regionalną, a za razem za mocnym, aby być zdominowanym przez Kraków. To samo dotyczy Rzeszowa, słabszego do Lublina, ale również zbyt odległego od Krakowa
- no i przede wszystkim północny wschód. Na ogromnym terenie Warmii, Mazur i Podlasia nie ma żadnego ośrodka miejskiego mogącego się równać z "wielką siódemką". Ani Olsztyn nie jest w stanie udźwignąć Mazur, ani Białystok Podlasia (choć ten ostatni zdecydowanie lepiej sobie radzi, jak się potem okazało).

Było więc dość oczywiste, że konieczne jest stworzenie - obok wymienionych siedmiu regionów wzrostu - także pięciu regionów, które regionami wzrostu nie będą. Stąd projekt dwunastki: zachodniopomorskie, pomorskie, warmińsko-mazurskie, podlaskie, mazowieckie, łódzkie, wielkopolskie, dolnośląskie, śląskie, małopolskie, podkarpackie, lubelskie. Projekt bez wątpienia optymalnej regionalizacji Polski, gdyż regiony wzrostu mają w nim "przewagę liczebną" nad regionami nie-wzrostu, nie tworzy się też żadnego tworu zbędnego.

Niestety, jak każdy projekt polityczny, tak i ten stał się przedmiotem politycznych targów. Presja pochodząca ze źródeł, które opisałem na początku tego przydługiego posta doprowadziła ostatecznie do utworzenia czterech całkowicie zbędnych województw: lubuskiego, kujawsko-pomorskiego, opolskiego i świętokrzyskiego. Taka była polityczna cena wprowadzenia reformy, zgniły kompromis pomiędzy optymalną dwunastką a absurdalną czterdziestką dziewiątką (bo pamiętajmy, że dosłownie KAŻDE stare województwo miało swoich żarliwych obrońców).

I tak należy się cieszyć, że w Polsce nie ma (ani z konieczności, ani z politycznej głupoty) żadnego regionu, który można by nazwać wegetującym. Nie mamy u siebie żadnej Sycylii - wora na pieniądze bez dna. Pod tym względem nasze uwarunkowania gospodarcze i społeczne okazały się być całkiem korzystne.

Koniec tasiemca.

 
User is offline  PMMini Profile Post #380

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 5/12/2008, 7:58 Quote Post

Bardzo ciekawy post i sensowne rozumowanie. Obawiam się jednak, Ironside, że przeceniłeś znaczenie polskich metropolii, które są i długo jeszcze będą dosyć słabe. Ani Warszawa nie pociągnie za sobą odległej o 100 km Ostrołęki, ani Poznań nie udźwignie Słubic (które nb żyły przez dłuższy czas z granicy), a już absurdem jest podejrzewanie, że zmagająca się z problemami strukturalnymi Łódź będzie w stanie silnie oddziaływać na powiedzmy Kutno. Nie bardzo tez widzę pozytywnego wpływu GOPu na Opole.

A więc pierwsza uwaga: prezentowane przez Ciebie "regiony wzrostu" są za duże i opierają się na rozpowszechnionej ale zupełnie nieprawdziwej opinii, że wielkie miasta można doić w nieskończoność, a one przyniosą pomyślność i zamożność prowincji.

Teraz wybór regionów które są wg Ciebie "niepotrzebne" i te które są "potrzebne".

Otóż Bydgoszcz jest poważnym ośrodkiem przemysłowym, a Toruń - jednym z największych naukowych w Polsce. Obydwa te miasta są z pewnością bardziej "metropolitalne" niż Lublin. Opole dzięki aktywności ludzi - częściowo uzyskanej dzięki protestom przeciw "12" i uniwersytetowi stał się ośrodkiem o równie dużym znaczeniu co Rzeszów. A Zielona Góra - co Olsztyn. A porównanie Kielc z Rzeszowem też już ktoś na tym forum przeprowadził.

Do czego zmierzam? Przedstawiona przez Ciebie koncepcja karze miasta większe, znajdujące się w rejonach gęściej zaludnionych i bardziej uprzemysłowionych, awansując (słusznie zresztą) ośrodki położone na obszarach zacofanych (Rzeszów, Olsztyn, Białystok, Lublin).

Koncepcja 12 to też zgniły kompromis pragmatycznej do bólu koncepcji ukształtowania regionów wzrostu z koniecznością dodania do tego obrazu "żeby województwa były mniej więcej równe" regionów z góry skazanych na wegetację. Sam propagujesz kompromis i oskarżasz "16", że jest kompromisem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #381

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 5/12/2008, 8:46 Quote Post

QUOTE
Obawiam się jednak, Ironside, że przeceniłeś znaczenie polskich metropolii, które są i długo jeszcze będą dosyć słabe.

Jeśli już to nie ja, ale twórcy reformy wink.gif
Owszem - niektóre polskie metropolie są słabe, ale reforma regionalna nie mogła być robiona tylko i wyłącznie pod potrzeby chwili i - dajmy na to - najbliższych 20 lat. Trzeba było brać pod uwagę dużo dalszą perspektywę. Oczywiście jest to zawsze obarczone ryzykiem błędu, ale innego wyjścia nie ma. Nawet jeśli uznamy, że Warszawa jest zbyt mała i słaba, aby "ciągnąć" Ostrołękę, to dla Ostrołęki nie ma po prostu innej alternatywy...
Jeśli zaś chodzi o Słubice, to z całym lubuskim jest ten problem, że de facto leży ono w bezpośredniej strefie oddziaływania... Berlina. Układ granic nieco przeszkadza, swobody unijne pomagają wink.gif
QUOTE
A więc pierwsza uwaga: prezentowane przez Ciebie "regiony wzrostu" są za duże i opierają się na rozpowszechnionej ale zupełnie nieprawdziwej opinii, że wielkie miasta można doić w nieskończoność, a one przyniosą pomyślność i zamożność prowincji.

Mniejsze być po prostu nie mogą, bo co zrobić z terenami, które byś z nich "wykroił", aby uzyskać większą efektywność?? Niektóre regiony muszą mieć swoje "dalekie peryferie" i to też jest całkowicie naturalne i niemożliwe do uniknięcia.
Poza tym tu nie chodzi w cale o dojenie. "Region żyje z metropolii" - to prawda, ale nie oznacza to wcale, że tylko i wyłącznie z hojności miejskich podatników. Region żyje z metropolii przede wszystkim dlatego, że metropolia daje mu pracę (nie tylko w swoich granicach, ale i poza nimi), że istnieją powiązania gospodarcze, że wielkie miasto potrzebuje zaplecza etc.
QUOTE
Otóż Bydgoszcz jest poważnym ośrodkiem przemysłowym, a Toruń - jednym z największych naukowych w Polsce. Obydwa te miasta są z pewnością bardziej "metropolitalne" niż Lublin.

Miałem napisać o kujawsko-pomorskim, ale już zapomniałem wink.gif K-p jest rzeczywiście w tej szczęśliwej sytuacji, że spokojnie może sobie istnieć w oparciu o de facto już metropolią bydgosko-toruńską. Być może z perspektywy lat dobrze się stało, że powstał ten region.
QUOTE
Przedstawiona przez Ciebie koncepcja karze miasta większe, znajdujące się w rejonach gęściej zaludnionych i bardziej uprzemysłowionych, awansując (słusznie zresztą) ośrodki położone na obszarach zacofanych (Rzeszów, Olsztyn, Białystok, Lublin).

No dobra, ale jaka jest alternatywa dla owych obszarów zacofanych? Jest oczywiste, że podzielić między silnych sąsiadów się ich nie da - stworzylibyśmy jeszcze dalsze i jeszcze biedniejsze peryferie silnych regionów.
Istnienie lubelskiego, podlaskiego, podkarpackiego i warmińsko-mazurskiego jest koniecznością. Geograficzną.
QUOTE
Koncepcja 12 to też zgniły kompromis pragmatycznej do bólu koncepcji ukształtowania regionów wzrostu z koniecznością dodania do tego obrazu "żeby województwa były mniej więcej równe" regionów z góry skazanych na wegetację.

Nigdzie nikt nie napisał, że województwa mają być "mniej więcej równe". Powtórzę po raz trzeci (chyba): nie ma żadnej rozsądnej alternatywy dla istnienia czterech wymienionych powyżej, "niezbyt bogatych" województw. Nie da się pośrodku Mazur zbudować na surowym korzeniu wielkiej metropolii. Nie da się podłączyć Mazur pod Warszawę albo Gdańsk. Nie da się podzielić Mazur między Warszawę i Gdańsk. Nie da się podzielić Mazur na kilka regionów, bo jest tam tylko jedno w miarę duże miasto. To co innego można zrobić z Mazurami?? To samo pytanie dotyczy pozostałych trzech regionów - muszą istnieć w takiej a nie innej postaci, bo do tego nas zmuszają realia. Podobnie jak musi istnieć biedna i wegetująca Sycylia, mająca pecha być wyspą tongue.gif
To nie jest żaden kompromis - to jest po prostu zderzenie modelu teoretycznego z rzeczywistością. Kreśląc podział administracyjny nie da się nie wziąć pod uwagę geografii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #382

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.561
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 5/12/2008, 8:56 Quote Post

Zgadzam się całkowicie z Ironside, że województwo kujawsko pomorskie jest całkowicie zbędne. Jest to jak pamiętamy z 1998 roku "ochłap dla Bydgoszczy" powiększony o ziemię chełmińską. Niepotrzebnym województwem jest też lubuskie, opolskie i świętokrzyskie. Lubuskie istnieje tylko dla Gorzowa i Zielonej Góry, opolskie to efekt intryg i inżynierii społecznej na wskroś cynicznego SLD z 1998 roku, czyli słynny autobus do Katowic, Bydgoszcz i Toruń w jednym województwie, jak najbardziej tak, ale jeszcze większa ich siła w zjednoczeniu z trójmiastem!

QUOTE
Miałem napisać o kujawsko-pomorskim, ale już zapomniałem wink.gif K-p jest rzeczywiście w tej szczęśliwej sytuacji, że spokojnie może sobie istnieć w oparciu o de facto już metropolią bydgosko-toruńską. Być może z perspektywy lat dobrze się stało, że powstał ten region.


Im mniejszy region, tym mniejsza konkurencja wśród polityków. Po rozbiciu Pomorza na dwie części mamy pomorskie z zaściankowym Kozłowskim i kujawsko-pomorskie, które więzi w sobie różne miasta, takie jak Grudziądz, Włocławek i Świecie, a działa tylko i wyłącznie dla konglomeracji bydgosko-toruńskiej. Jego istnienie jest błędem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #383

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 5/12/2008, 15:45 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 5/12/2008, 8:46)
Jeśli zaś chodzi o Słubice, to z całym lubuskim jest ten problem, że de facto leży ono w bezpośredniej strefie oddziaływania... Berlina. Układ granic nieco przeszkadza, swobody unijne pomagają wink.gif
*



No i kto wie, czy to nie jest sensowne: wydzielenie lubuskiego po to, żeby gospodarczo integrowało się z Berlinem. Z drugiej strony już dzisiaj szereg pogranicznych gmin z landu Mecklemburg-Vorpommern przytula się do Szczecina, dla którego nie ma alternatywy.

QUOTE(Ironside @ 5/12/2008, 8:46)
Nawet jeśli uznamy, że Warszawa jest zbyt mała i słaba, aby "ciągnąć" Ostrołękę, to dla Ostrołęki nie ma po prostu innej alternatywy...
*



No tak, masz rację. Ale Szydłowiec? Albo Przysucha?

QUOTE(Ironside @ 5/12/2008, 8:46)
Mniejsze być po prostu nie mogą, bo co zrobić z terenami, które byś z nich "wykroił", aby uzyskać większą efektywność?? Niektóre regiony muszą mieć swoje "dalekie peryferie" i to też jest całkowicie naturalne i niemożliwe do uniknięcia.
*



Tylko, że skoro zgadasz się na poświęcenie efektywności, to pytanie czy nie wykroić mniejszych regionów. Zwróć uwagę, że z tych 4 regionów dodanych na pewno 3 sobie poradzą: lubuskie dzięki granicy i Berlinowi, kujawsko-pomorskie dzięki trochę ułomnemu duopolis Bydzia-Piernikowo, i wreszcie opolskie, położone na terenach zamożnych i dobrze zagospodarowanych (ale gospodarczo odrębnych od GOP). Z tego punktu widzenia kontrowersje może budzić tylko Szkieletczyzna wink.gif

QUOTE(Ironside @ 5/12/2008, 8:46)
Miałem napisać o kujawsko-pomorskim, ale już zapomniałem wink.gif K-p jest rzeczywiście w tej szczęśliwej sytuacji, że spokojnie może sobie istnieć w oparciu o de facto już metropolią bydgosko-toruńską. Być może z perspektywy lat dobrze się stało, że powstał ten region.
*



Grunt to patriotyzm lokalny biggrin.gif

QUOTE(Ironside @ 5/12/2008, 8:46)
No dobra, ale jaka jest alternatywa dla owych obszarów zacofanych? Jest oczywiste, że podzielić między silnych sąsiadów się ich nie da - stworzylibyśmy jeszcze dalsze i jeszcze biedniejsze peryferie silnych regionów.
Istnienie lubelskiego, podlaskiego, podkarpackiego i warmińsko-mazurskiego jest koniecznością. Geograficzną.
QUOTE
Koncepcja 12 to też zgniły kompromis pragmatycznej do bólu koncepcji ukształtowania regionów wzrostu z koniecznością dodania do tego obrazu "żeby województwa były mniej więcej równe" regionów z góry skazanych na wegetację.

Nigdzie nikt nie napisał, że województwa mają być "mniej więcej równe". Powtórzę po raz trzeci (chyba): nie ma żadnej rozsądnej alternatywy dla istnienia czterech wymienionych powyżej, "niezbyt bogatych" województw. Nie da się pośrodku Mazur zbudować na surowym korzeniu wielkiej metropolii. Nie da się podłączyć Mazur pod Warszawę albo Gdańsk. Nie da się podzielić Mazur między Warszawę i Gdańsk. Nie da się podzielić Mazur na kilka regionów, bo jest tam tylko jedno w miarę duże miasto. To co innego można zrobić z Mazurami?? To samo pytanie dotyczy pozostałych trzech regionów - muszą istnieć w takiej a nie innej postaci, bo do tego nas zmuszają realia. Podobnie jak musi istnieć biedna i wegetująca Sycylia, mająca pecha być wyspą tongue.gif
To nie jest żaden kompromis - to jest po prostu zderzenie modelu teoretycznego z rzeczywistością. Kreśląc podział administracyjny nie da się nie wziąć pod uwagę geografii.
*



QUOTE(Ironside @ 5/12/2008, 8:46)
No dobra, ale jaka jest alternatywa dla owych obszarów zacofanych? Jest oczywiste, że podzielić między silnych sąsiadów się ich nie da - stworzylibyśmy jeszcze dalsze i jeszcze biedniejsze peryferie silnych regionów.
*



Chyba nie ma, tak tylko marudzę. Chociaż chwila...

QUOTE(Ironside @ 5/12/2008, 8:46)
Istnienie lubelskiego, podlaskiego, podkarpackiego i warmińsko-mazurskiego jest koniecznością. Geograficzną.
*



Zerknij na mapę, czy nie da się zrobić dużego krakowskiego, w skład którego weszłoby świętokrzyskie i podkarpackie. Wcale nie będzie jakoś patologicznie rozdęte.

Nie popieram tego rozwiązania, ale skoro Słubice mogą być pod Poznaniem, to czemu nie Ustrzyki pod Krakowem?

QUOTE(Ironside @ 5/12/2008, 8:46)
To nie jest żaden kompromis - to jest po prostu zderzenie modelu teoretycznego z rzeczywistością. Kreśląc podział administracyjny nie da się nie wziąć pod uwagę geografii.
*



No ja myślę, że dopiero szesnastka dobrze łączy teorię z praktyką. Bo jednak w naszej praktyce administracyjnej - czy to się podoba czy nie - pieniądze są blisko władzy. Więc każdy chce mieć siedzibę władzy u siebie. Lobbing społeczności lokalnych za województwami kuj-pom, opolskim, lubuskim i świętokrzyskim wyzwolił bardzo dużą aktywność społeczną i szczerze mówiąc szkoda by było ją marnować w imię tworzenia modelu "12", który jak sam przyznajesz jest już kompromisem na rzecz geografii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #384

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 5/12/2008, 15:58 Quote Post

W zasadzie chyba osiągamy jakieś wnioski. Szesnastki nie uważam za optimum, ale też nie załamuję nad nią rąk. Masz rację, że zarówno kujawsko-pomorskie jak i opolskie radzą sobie i zapewne sobie poradzą. Wspomniałeś też o Szczecinie i jego "drang nach westen" - to jest fakt świadczący o tym, że Szczecin zapewne szybko doszlusuje do grupy największych i najprężniejszych polskich miast.
Jeśli zaś chodzi o społeczny lobbing, to prof. Kulesza był szczególnie pod wrażeniem tego, co się działo w Opolu. Podkreśla on zresztą wielką różnicę między "zwykłymi" protestami urzędniczo-politycznymi nad likwidowanym województwem, a prawdziwymi, szerokimi ruchami społecznymi.
Celem mojego tasiemcowego postu była przede wszystkim polemika z pojawiającymi się tutaj tezami typu "a dlaczego stolicą województwa musi być duże miasto". Mam nadzieję, że wykazałem, o co chodzi w regionalizacji i dlaczego jakakolwiek inna koncepcja województwa nie ma w warunkach państwa takiego jak Polska najmniejszego sensu. A reszta to już są szczegóły - czy Elbląg jest w pomorskim czy w warmińsko-mazurskim to jest problem wtórny i w żaden sposób nie rzutujący na cała koncepcję, która jest bez dwóch zdań słuszna. Ewentualne wątpliwości dotyczą co najwyżej takich właśnie szczegółów. Są to wątpliwości całkowicie zrozumiałe, ale również całkowicie naturalne i niemożliwe do uniknięcia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #385

     
der_reisende
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 236
Nr użytkownika: 49.855

Zawód: BANITA
 
 
post 6/12/2008, 18:59 Quote Post

[quote=Ironside,5/12/2008, 0:42]
Bo likwidacja każdego z 33 zlikwidowanych urzędów wojewódzkich oznaczała utratę setek, jeśli nie tysięcy miejsc pracy. [/quote]


Sorry, ale czy ja cokolwiem mówiłem o obronie 33 województw??? Zresztą, czy w tych 33 województwach były jakieś istotne protesty? Czy (za przeproszeniem) jakiś tam Ciechanów, Sieradz, Łomża czy inny Chełm protestowały przeciwko reformie? I czy ich ewentyalny protesy mógłby być brany na serio?



Bygdoskie, kieleckie, opolskie, zielonogórskie (mniejsza o nazwy) mają DOKŁADNIE TAKIE SAMO PRAWO do swoich województw, jak przykładowo krakowskie, lubleskie czy poznańskie. W przypadku kieleckiego jest to na dodatek jakby podwójne prawo, na co szczegółnie właśnie historycy winni być uczuleni. Powtarzam ci więc: województwo kieleckie istniało w każdej epoce dziejowej, nie tylko za "komunistów".


Poza tym, czy na serio sądzisz, że te setki tysięcy, jeśli nie miliony protestujących we wspomnianych wyżej czterech regionach, to sami urzędnicy???



[quote=Ironside,5/12/2008, 0:42]
W Polsce podstawowy zarys mapy administracyjnej wytworzył się już w XIX wieku [/quote]


Całkowita racja. I dlatego właśnie nie może być zgody na aneksję królewiackiej Kielecczyzny przez galicyjski Kraków.



[quote=Ironside,5/12/2008, 0:42]
Gierek, sam niegdyś potężny baron śląski bał się, aby w którymś silnym województwie nie wyrósł ten [/quote]


Trochę racji tu jest, ale nie przeceniałbym tego. Powstanie niektórych nowych województw było wtedy uzasadnione poprzez wzgląd na szybki rozwój przemysłowy kraju.



[quote=Ironside,5/12/2008, 0:42]
Przez 30 lat istniał więc w Polsce kuriozalny podział administracyjny. [/quote]


Rzeczywiście był on nieco kuriozalny, ale nie ze względu na "zadania samorządu lokalnego", lecz na brak akceptacji społecznej dla łączenia terenów kompletnie do siebie niepasujących (np. podporządkowanie autochtonicznego Śląska Częstochowie, czy sporych obszarów kulturowego Poznańskiego - Kaliszowi).



[quote=Ironside,5/12/2008, 0:42]
Z punku widzenia zarządzania publicznego był to czysty idiotyzm.[/quote]


"Zarządzanie" publiczne ludzi mało obchodzi. A w tamtych czasach obchodziło jeszcze mniej - i słusznie, każdy ma sprawy swoje, a nie publiczne.




[quote=Ironside,5/12/2008, 0:42]
Polska jest krajem należącym do nielicznej grupy państw europejskich, które są zbyt duże na to, aby się obyć bez administracji regionalnej. [/quote]



I tak, i nie. Tak - bo faktycznie Polska jest krajem dość sporym. Nie - bo Polska jest krajem unitarnym, a nie federacją regionów. Prawdę mówiąc już samo słowo "region" nie jest zbyt adekwatne do sytuacji w Polsce, ale i w tym przypadku - mniejsza o nazwy.


A swoją drogą, skoro w ciut mniejszych od nas Włoszech jest 20 regionów, to dlaczego w większej Polsce miałoby być ich 12 ????????




[quote=Ironside,5/12/2008, 0:42]
Oprócz polski problem ten dotyczy (...) w mniejszym stopniu (...) Austrii [/quote]


Austrii sprawa ta nie dotyczy w żadnym stopniu, zwłaszcza że sama o mało co nie została regionem Niemiec. Dla pozostałych wspominaych przez ciebie krajów zagadnienie to nie jest "problemem" - tam nie zmienia się co chwila podziału, są one stałe.




[quote=Ironside,5/12/2008, 0:42]
(Ukrainę zostawiam z boku, bo z postsowiecką administracją ciężko dojść do ładu). [/quote]


Nie wiem, jak jest na Ukrainie, nie znam tego kraju. Ale z tego, co widzę, ty jesteś jego świetnym znawcą.




[quote=Ironside,5/12/2008, 0:42]
Po prostu w państwach tej wielkości planowanie rozwoju dla poszczególnych jego części na poziomie centralnym kompletnie mija się z celem. [/quote]


"Planowanie"? Hm, to i w gospodarce zwanej wolnorynkową też się coś planuje?




[quote=Ironside,5/12/2008, 0:42]
Najlepszy przykład o Sycylia. Jest to typowy region przeżerający olbrzymie ilości środków pomocowych z poziomu Włoch i z poziomu Unii, a efektów nie widać żadnych. [/quote]


We Włoszech rzeczywiście wciąż istnieją pewne dysproporcje między Północą a Południem. Nie należy ich jednak przeceniać. Kiedyś miały one poważne znaczenie, dziś są już w nalepszym razie rzeczą drugorzędną. Na pierwszy rzut oka miasta północnej i południowej Italii części prawie wcale się od siebie nie różnią. Co do samej Sycyli, to akurat ona prezentuje się lepiej niż inne części tego rzekomo biednego Południa.


Będąc Ironside w twoim wieku, a nawet ciut młodszy, zjeździłem Włochy wielokrotnie wzdłuż i wszerz (było to wtedy, gdy większość Polaków wciąż marzyła o wczasach w Bułgarii). Co roku bujałem się od niemieckojęzycznego Bolzano-Bozen na połnocy po Palermo, Trapani, Syrakuzy na Sycylii i powiem tak: wielkie różnice widzi tylko ten, kto bardzo chce je zobaczyć... Owszem istnieje coś takie jak koloryt lokalny, co powoduje, że Medional prezentuje się inaczej niż Palermo, ale nie jest to kwestia rozwoju czy niedorozwoju.


A właśnie - Palermo. Czy dla ciebie miasto liczącego 800 tysięcy ludzi, a w aglomeracji przekraczjące milion, nie jest - jak to mawiasz - ośrodkiem wzrostu?




[quote=Ironside,5/12/2008, 0:42]
że dla swojego poprawnego funkcjonowania jako państwo demokratyczne i wolnorynkowe wymagało stworzenia tego poziomu administracji. [/quote]



Tak zupełnie na marginesie: nie przesadzaj z tym wolnym rynkiem i tą jego demokracją. Z całą pewnością nie są to jakieś ideały, do których trzeba koniecznie dążyć. Są to wyłącznie jedne z ustrojów polityczno-społeczno-gospodaczych. Ani lepsze, ani gorsze od innych (Nawiasem mówiąc, istnieją kraje bez owej demokraji, a gospodarczo nienajgorzej rozwinięte, vide South Korea. No, ale to nie moje zmartwienie).




[quote=Ironside,5/12/2008, 0:42]
Oczywiście podobnie jak w każdym innym kraju, i w Polsce było oczywiste, że nie da się stworzyć wyłącznie takich regionów, które będą się równomiernie rozwijać. [/quote]



I po raz wtórny: bez przesady, bez przesady. Polska mimo wszystko rozwija się równomiernie. "Mimo wszystko" - to znaczy mimo wysiłków tych sił politycznych, którym zależy właśnie na istnieniu nierówności.




[quote=Ironside,5/12/2008, 0:42]
oparcie o prężny, rozwojowy i mogący stanowić motor dla całego regionu ośrodek miejski (metropolię)[/quote]


Hm, prawdę mówiąc nie dziwię się, że niektórzy tak bardzo forują ten "ośrodek miejski"...




[quote=Ironside,5/12/2008, 0:42]
zachowanie więzi gospodarczych i społecznych w ramach regionów [/quote]


Więzi gospodarcze i społeczne tworzą ludzi. Nie potrzebne jest im do tego żadne państwo i jego reformy.




[quote=Ironside,5/12/2008, 0:42]
49 województw nie nadawało się kompletnie do niczego. [/quote]


Ja też tak uważam, nie wiem, zatem dlaczego czepiłeś się tak tych 49 województw. Czyżbyś może sądził, że kieleckie, bydgoskie albo opolskie powstało dopiero podczas tworzenia 49 województw w 1975 roku???



[quote=Ironside,5/12/2008, 0:42]
- Mazowsze z Warszawą, która jest w stanie spokojnie pociągnąć za sobą i tak z nią ściśle powiązane gospodarczo i społecznie Płock, Radom i Siedlce [/quote]



Pierwsze - Warszawa nie jest po to, by coś za sobą pociągać.



Drugie - z Warszawą związane są nie tylko wspomniane przez ciebie
miasta, ale wszystkie inne w promieniu do jakiś 200 km. Czyli nie tylko Radom, ale także Kielce, Lublin, Łódź, Włocławek, Białystok i dziesiątki pomniejszych.




[quote=Ironside,5/12/2008, 0:42]
Dolny Śląsk z dynamicznym Wrocławiem [/quote]


Dynamika Wrocławia to mit, powielany w interesie rządzącej tam de facto od 20 lat tej samej ekipy politycznej. Niedawno na łamach zdaje się Trybuny Robotnicznej był świetny artykuł na temat tego rzekomo dynamicznie rozwijającego się miasta. Ono się tak świetnie rozwija, że np. ja, gdybym musiał wybierać gdzie mieszkać, bez chwili zastanowienia wybrałbym Lublin czy Rzeszów (mimo że to Galicja).




[quote=Ironside,5/12/2008, 0:42]
- Małopolska z Krakowem, którego oddziaływanie sięga daleko na wschód i północny wschód [/quote]


Na wschód - i owszem. Na północ - bardzo naciągane.




[quote=Ironside,5/12/2008, 0:42]
- Pomorze Wschodnie z Trójmiastem, chyba nr 3 po Śląsku i Warszawie w rankingu perspektywicznych metropolii. [/quote]


Nie przykładałbym takiej wagi do rankingów.




[quote=Ironside,5/12/2008, 0:42]
A z pozostałymi kawałkami Polski był już problem: [/quote]


Bynajmniej.




[quote=Ironside,5/12/2008, 0:42]
Szczecinowi trochę jeszcze brakuje do wymienionej wyżej "wielkiej siódemki" polskich miast [/quote]


Wiem Ironside, że kochasz miasta. Jak mówię - niektórym nie dziwię się. W Polsce nie ma jednak żadnej "wielkiej siódemki". Warszawa to co innego, ona jest stolicą kraju. Wrzucanie jej do jednego kotła z innymi dużymi miastami w kraju jest dla Warsawy hańbiące.




[quote=Ironside,5/12/2008, 0:42]
podobnie Lublin jest zbyt słabym miastem, aby stanowić efektywną metropolię regionalną, a za razem za mocnym, aby być zdominowanym przez Kraków. [/quote]



Lublin nie jest żadnym słabym miastem. I ponownie - co to w ogóle znaczy "słabe" miasto???




[quote=Ironside,5/12/2008, 0:42]
To samo dotyczy Rzeszowa, słabszego do Lublina, ale również zbyt odległego od Krakowa [/quote]



Rzeszów to Galicja, Lublin - Królestwo, co samo przez się uniemożliwia ich efektywne porównywanie.



Skoro odległość Rzeszowa od Krakowa jest dla ciebie zbyt duża, to dlaczego uważasz, że Sławno winno podlegać pod Szczecin, miasta w dolinie Kamiennej (TSK, TST, TOS) pod Kraków, a Słubice pod Poznań?
A co w takim razie z Przemyślem?




[quote=Ironside,5/12/2008, 0:42]
Ani Olsztyn nie jest w stanie udźwignąć Mazur [/quote]



Spokojnie z tym dźwiganiem. Olsztyn (Warszawa, Kraków, Opole itd.) nie jest od tego, by co dźwigać.




[quote=Ironside,5/12/2008, 0:42]
ani Białystok Podlasia (choć ten ostatni zdecydowanie lepiej sobie radzi, jak się potem okazało).[/quote]


He, a dlaczegóż to Białystok miałby sobie "nie radzić"?




[quote=Ironside,5/12/2008, 0:42]
całkowicie zbędnych województw lubuskiego, kujawsko-pomorskiego, opolskiego i świętokrzyskiego. [/quote]



Zbędnych? Czyim zdaniem? Spytaj się ludzi tam mieszkających, czy ich województwa są zbędne.




[quote=Ironside,5/12/2008, 0:42]
(bo pamiętajmy, że dosłownie KAŻDE stare województwo miało swoich żarliwych obrońców). [/quote]


Jak już ci mówiłem, czym innym jest obrona województwa na przykład ciechanowskiego, a czym innym bydgoskiego czy kieleckiego.



 
User is offline  PMMini Profile Post #386

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.390
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/12/2008, 15:40 Quote Post

W kwestii padającej czasem propozycji przyłączenia podkarpackiego do małopolskiego.. Oddziaływanie Krakowa na te tereny zaczyna się i kończy na przyciąganiu studentów przez ośrodki akademickie - UR jest dosyć słaby. Poważniejszych powiązań gospodarczych to nie ma. Bezsensowny pomysł moim zdaniem.
Ponadto zastanawia mnie kilka spraw:
Patrząc na mapę administracyjną rzuciło mi się na myśl, czy nie byłoby sensowne wydzielenie z mazowieckiego tego farfocla na południu w osobne radomskie. Rozmiarami przypominało by opolskie, chyba byłoby ludniejsze(?), mogłoby coś takiego funkcjonować? Czy związki z Warszawą są zbyt silne aby rozpatrywać taki pomysł?
Co z dzisiejszym śląskim? Z wypowiedzi na forum widać, że budzi ono kontrowersje, Częstochowie i Bielsku-Białej z Katowicami za bardzo nie jest po drodze, przyłączyć pierwsze do Kielc (staropolskie), a drugie do Krakowa? Bo własnych województw dla tych miast nie wykroi, rozmiary nie te (tak oberżnięte śląskie też byłoby maciupkie, ale nadrabiałoby przynajmniej liczbą ludności). Co z opolskim?
Czy Poznań faktycznie jest metropolią dla całego wielkopolskiego?
Ełk pod Gdańsk?
Co z lubelskim? Województwo jest olbrzymie a Lublin to jednak "obiecujące miasto prowincjonalne".
Co właściwie robić z różnymi "interiorami", gdzie metropolii nie ma, żadne ośrodki nie oddziałują, i wogóle wrony zawracają. Podczepiać na siłę pod większe ale odległe ośrodki, czy tworzyć słabe województwa? W pierwszej opcji będą nikogo nie obchodzącymi peryferiami, w drugiej powstaną dość sztuczne niezbyt wydolne twory, tak źle i tak niedobrze..
 
User is offline  PMMini Profile Post #387

     
gaj777
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 46.842

Kamil
Zawód: uczeñ, wikipedysta
 
 
post 7/12/2008, 20:47 Quote Post

QUOTE(kmat @ 7/12/2008, 16:40)
W kwestii padającej czasem propozycji przyłączenia podkarpackiego do małopolskiego.. Oddziaływanie Krakowa na te tereny zaczyna się i kończy na przyciąganiu studentów przez ośrodki akademickie - UR jest dosyć słaby. Poważniejszych powiązań gospodarczych to nie ma. Bezsensowny pomysł moim zdaniem.

Zgadzam się... Rzeszowskie (czy podkarpackie, jak kto woli) zostawić w spokoju. Województwo sobie radzi, ma wyraźne centrum regionu, które ma zadatki na metropolię, a przyłączanie do Krakowa byłoby bardzo "na chama".

QUOTE
Ponadto zastanawia mnie kilka spraw:
Patrząc na mapę administracyjną rzuciło mi się na myśl, czy nie byłoby sensowne wydzielenie z mazowieckiego tego farfocla na południu w osobne radomskie. Rozmiarami przypominało by opolskie, chyba byłoby ludniejsze(?), mogłoby coś takiego funkcjonować? Czy związki z Warszawą są zbyt silne aby rozpatrywać taki pomysł?

1. Byłoby mniejsze od opolskiego.

2. Opolskie jest jednym z upośledzonych dzieci reformy i zwolenników (spoza tzw. "Opolszczyzny") ma maluśko, co widać m.in. na tym forum

3. Ale Radom stolicą województwa być powinien. Może jakby trochę pokombinować - dokoptować trochę łódzkiego, trochę lubelskiego, to coś by z tego twojego pomysłu było??? Bo co do projektu mazowieckiego bez Warszawy, a ze stolicą w Radomiu i Płocku to sam zaczynam mieć wątpliwości (szczególnie jak patrzę na Ostrołękę i okolice)...

QUOTE
Częstochowie i Bielsku-Białej z Katowicami za bardzo nie jest po drodze

Racja...

QUOTE
przyłączyć pierwsze do Kielc (staropolskie), a drugie do Krakowa? Bo własnych województw dla tych miast nie wykroi, rozmiary nie te

Cóż, czemu nie...

QUOTE
(tak oberżnięte śląskie też byłoby maciupkie, ale nadrabiałoby przynajmniej liczbą ludności). Co z opolskim?

A połączyć to "oberżnięte śląskie" z opolskim...

QUOTE
Czy Poznań faktycznie jest metropolią dla całego wielkopolskiego?

Tak.

QUOTE
Ełk pod Gdańsk?

Broń Boże!!!

QUOTE
Co z lubelskim? Województwo jest olbrzymie a Lublin to jednak "obiecujące miasto prowincjonalne".

Parę powiatów wydzielić (np. na rzecz proponowanego radomskiego) i zostawić, bo przecież nie będziemy Lublina dawać pod Kraków!

No i nie przesadzaj z tym prowincjonalizmem Lublina...

QUOTE
Co właściwie robić z różnymi "interiorami", gdzie metropolii nie ma, żadne ośrodki nie oddziałują, i wogóle wrony zawracają. Podczepiać na siłę pod większe ale odległe ośrodki, czy tworzyć słabe województwa?

To zależy. Lubuskie może iść pod nóż (Wrocław, Szczecin, Poznań), podlaskie albo warmińsko-mazurskie musi zostać...

QUOTE
W pierwszej opcji będą nikogo nie obchodzącymi peryferiami, w drugiej powstaną dość sztuczne niezbyt wydolne twory, tak źle i tak niedobrze..

Niekoniecznie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #388

     
der_reisende
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 236
Nr użytkownika: 49.855

Zawód: BANITA
 
 
post 7/12/2008, 20:51 Quote Post

QUOTE(kmat @ 7/12/2008, 15:40)
W kwestii padającej czasem propozycji przyłączenia podkarpackiego do małopolskiego.. Oddziaływanie Krakowa na te tereny zaczyna się i kończy na przyciąganiu studentów przez ośrodki akademickie - UR jest dosyć słaby. Poważniejszych powiązań gospodarczych to nie ma. Bezsensowny pomysł moim zdaniem.



Całkowita racja. Oczywiście, że jest to bez sensu. Oddziaływanie Krakowa dotyczy w zasadzie tylko studenterii, a na tej grupie (o ile w ogóle można ją tak określić) świat się ani nie zaczyna, ani nie kończy. Rzeszowskie, czyli obecnie podkarpackie, ma taką samą rację bytu, jak każde z pozostałych województw, tym bardziej że stanowi ono kontunuację przedwojennego lwowskiego.


QUOTE(kmat @ 7/12/2008, 15:40)
Patrząc na mapę administracyjną rzuciło mi się na myśl, czy nie byłoby sensowne wydzielenie z mazowieckiego tego farfocla na południu w osobne radomskie. Rozmiarami przypominało by opolskie, chyba byłoby ludniejsze(?), mogłoby coś takiego funkcjonować? Czy związki z Warszawą są zbyt silne aby rozpatrywać taki pomysł?


Radomskie rzeczywiście stanowi fafrocl, ogon przylepiony do Mazowsza. Jego miejsce jest we wspólnym województwie z Kielcami. Wspólnym - nie zaś podporządkowanym miastu nad Silnicą. Województwo takie winno mieć dwie, całkowicie równorzędne stolice, tj. Kielce i Radom. Poza nawiązaniem do bez mała tysiącletniej historii tych ziem, byłoby to też zgodne z odczuciami społecznymi mieszkańców międzyrzecza Wisły i Pilicy.


Związki z Warszawą nie mają tu nic do rzeczy, bo jak już kiedyś mówiłem takowe są udziałem nie tylko Radomia, lecz wszystkich innych miast leżących w tej odległości od stolicy (a nawet znacznie dalej położonych). Poza tym, czyż przez ewentulane powołanie, a właściwie reaktywowanie wspólnego z Kielcami województwa, związki te miałby ulec osłabieniu?


Osobne radomskie nie wchodzi zupełnie w grę. Po pierwsze, poza Radomiem, liczącym około 220 tys. ludzi, nie ma tam żadnego, choćby odrobinę większego miasta. Kolejne po Radomiu najwiękze miasta liczą zaledwie po kilkanaście tysięcy mieszkańców. W Świętokrzyskiem, są co prawda identyczne wielkością z Radomiem Kielce, ale dodatkowo jest także Ostrowiec (75 tys.), Starachowice (53 tys.) i Skarżysko (50 tys.) Podobnie w Opolskiem - poza Opolem są relatywnie duże, tzn. duże w skali regionu, miasta jak Kędzierzyn-Koźle, Brzeg, Nysa. W Radomskiem jest Radom i praktycznie nic więcej.


Drugi argument przeciwko radomskiemu - Grójec nie zechce być w takim województwie, tym samym byłoby ono znacznie mniejsze nawet od najmniejszego w kraju opolskiego.


Resume: Radom może tylko tworzyć wspólny region z Kielcami. Innej drogi nie ma. Bo, nawet jeśli Warszawa zostanie wydzielona z mazowieckiego, to i tak pozostanie jego stolicą (jak w latach 1919-1975). A na stołeczność Radomia, ba nawet na ewentulany podział funcji stołecznych, Płock - czyli Mazowsze par excellence - nigdy się nie zgodzi. Dwa lata temu, gdy zrobiło się trochę szumu na ten temat, jakiś oficjel z Płocka powiedział, że prędzej Płock odłączy się od mazowieckiego i zasili np. łódzkie, niż zgodzi się na bycie w wojewódzwtwie de facto... radomskim.



QUOTE(kmat @ 7/12/2008, 15:40)
Częstochowa do Kielc (staropolskie)



OK, lecz najważniejsze jest scalenie Kielc z Radomiem. Częstochowa jest na drugim miejscu. Związki Kielc i Radomia są jednak znacznie silniejsze niż Kielc i Częstochwy - choć te oczywiście też istnieją.


QUOTE(kmat @ 7/12/2008, 15:40)
Co z lubelskim? Województwo jest olbrzymie a Lublin to jednak "obiecujące miasto prowincjonalne".



Lubelskie jest najzupełniej na miejscu. Pod każdym względem: obszaru, tradycji historycznej, związków społecznych.

A Lublin jest tak samo "prowincjonalny", jak wszystkie inne miasta poza stołeczną Warszawą. Jak dla przykladu Toruń, Wrocław, Poznań, Białystok, Rzeszów i inne. Ani więcej, ani mniej.



QUOTE(kmat @ 7/12/2008, 15:40)
tak źle i tak niedobrze..



Najlepsze, bo empirycznie sprawdzone rozwiązanie to podział na 17 województw z lat 1950-1975.

Właściwie to ma on znacznie dłuższą tradcyję, jako że ów startowy rok 1950 obejmuje tereny Ziem Odzyskanych - na pozostałych obszarach zasadniczo w takim samym kształcie funkcjonował od 1919 roku.

Do tego powrócić (z pewnym wyjątkami) i cały problem przestanie istnieć.



 
User is offline  PMMini Profile Post #389

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 7/12/2008, 22:51 Quote Post

QUOTE(der residende)
I tak, i nie. Tak - bo faktycznie Polska jest krajem dość sporym. Nie - bo Polska jest krajem unitarnym, a nie federacją regionów. Prawdę mówiąc już samo słowo "region" nie jest zbyt adekwatne do sytuacji w Polsce, ale i w tym przypadku - mniejsza o nazwy.

Ten cytat jest niestety dowodem na to, że nie za bardzo wiesz, o czym piszesz, skoro mieszasz pojęcia zupełnie z innej planety, takie jak "region" i "federacja". Regionalizm nie ma nic wspólnego z federacyjnym charakterem państwa! BA, region nie musi być nawet autonomiczny!

FEDERACJA to jest PAŃSTWO ZWIĄZKOWE, czyli złożone z podmiotów posiadających własny rząd i całkowicie odrębnych od siebie nawzajem.
REGION natomiast jest zwykła jednostką podziału administracyjnego, co do zasady występującą TYLKO w państwach unitarnych! Region ma swój samorząd, może posiadać również autonomię, o ile są do tego jakieś podstawy (Hiszpania na przykład).
QUOTE
"Zarządzanie" publiczne ludzi mało obchodzi. A w tamtych czasach obchodziło jeszcze mniej - i słusznie, każdy ma sprawy swoje, a nie publiczne.

Mhmm, znowu mam wrażenie, że jednak wcale a wcale nie wiesz, o czym piszesz...
QUOTE
"Planowanie"? Hm, to i w gospodarce zwanej wolnorynkową też się coś planuje?

Tu w zasadzie komentarz jak wyżej. Słyszałeś o czymś takim jak business plan?
QUOTE
A swoją drogą, skoro w ciut mniejszych od nas Włoszech jest 20 regionów, to dlaczego w większej Polsce miałoby być ich 12 ????????

Włochy z 59 milionami mieszkańców są "ciut mniejsze" od Polski z 38 milionami? laugh.gif

W zasadzie tyle mam do dodania. Naprawdę nie wiem, czy kiedykolwiek cokolwiek miałeś do czynienia z zagadnieniami administracji publicznej, ale śmiem wątpić po lekturze Twoich wypowiedzi. Piszesz o samych sentymentach, kierujesz się emocjami (vide aneksja Kielecczyzny), wypowiadasz się jak znawca o podziale administracyjnym, a nie odróżniasz regionu od kraju związkowego...

 
User is offline  PMMini Profile Post #390

124 Strony « < 24 25 26 27 28 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej