| |
|
|
 Xx Wiek Bez Polski, wszystkie możliwe kombinacje
| |
|
|
|
Ivvy
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 30 |
|
| Nr użytkownika: 104.871 |
|
|
|
Hanna Robakowska |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Jeśli nierealny temat, to proszę przenieść do zabaw, w historii interesuje mnie aspekt społeczny, nie polityczny, dlatego marnie mi idzie konstruowanie alternatywnych wizji historii w szerszym zakresie.
Od dłuższego czasu korci mnie opisanie takiej wizji alternatywnej, społeczeństwa Polskiego w XX wieku, bez niepodległego państwa. Tworzyłam już różne warianty, ale żaden nie odpowiadał mi na tyle, by wziąć go na warsztat. Teraz proszę o rozwikłanie moich wątpliwości  Zależy mi na jak największym realizmie.
No to tak:
1. Co powinno się stać, by przedłużyć efekty rozbiorów? Chyba brak I WŚ lub pokonanie Francji przez Niemcy mogło dać taki efekt. Ale sama nie wiem.
2. A może dwa lata odzyskanej niepodległości i przegrana w 1920? Dałoby mi to jedno - konfrontacja Polaków z komunizmem. Tylko, wtedy nie będzie nazizmu w Niemczech. A ciekawa by była konfrontacja i z nim.
3. Nie mam pomysłu, co innego zrobić.
Jakieś rady?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli pokonanie Francji to musi to nastąpić szybciej niż w OTL bo w 1917 Niemcy tworzą marionetkową Polskę więc jakaś państwowość się pojawia a jak rozumiem nawet tego w temacie chcemy uniknąć?
Co do skutków braku pojawienia się jakiegokolwiek państwa Polskiego to należy przepuszczać, że w ciągu dwóch pokoleń Polacy w zaborze Pruskim będą stanowili tak mały procent populacji nawet w Wlkp. że nie będzie się dało znaleźć powiatu gdzie stanowią większość. Co w dłuższej perspektywie będzie prowadziło do całkowitej Germanizacji tych ziem
Ten post był edytowany przez benozaurus: 22/12/2021, 21:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ivvy
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 30 |
|
| Nr użytkownika: 104.871 |
|
|
|
Hanna Robakowska |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Zapewne. Robiłam wiele takich szacunków i projektów i dlatego, w wersji alternatywnej chętnie skonfrontowałabym społeczeństwo z totalitaryzmami, o ile to ma jakiś realny sens. Interesuje mnie przyszły stosunek nazistów do Polaków, jako narodu w ramach tego państwa.
Tylko, jak wyglądałaby wtedy równowaga sił w Europie, bo tego to już nie potrafię sobie wyobrazić... w którą stronę nie patrzeć wychodzi mi, że totalitaryzmów bez Polski być nie może... ale nie jestem tu specjalistą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Świetny temat!
Na początek powiem, że wersja z przegraną wojną polsko-bolszewicką jest podjęta w książce "Inna Polska?" Witolda Orłowskiego. Książka taka sobie, ale ta wizja najbardziej interesująca i najbardziej realistyczna, że mogło tak pójść (choć niektórzy mogą twierdzić, że granice mało realistyczne). W tej książce jednak i tak dochodzi do wojny dwóch totalitaryzmów, bo Sowieci nie wspierają na początku lat 20tych "bratniego proletariatu" Niemiec, a nawet oddają im Pomorze i Wielkopolskę. W czasie IIWŚ Polacy początkowo witają Niemców jako wyzwolicieli (analogicznie jak ludność sowiecka początkowo powitała Niemców w '41), ale to zaraz zostaje zapomniane, pod wpływem nowego niemieckiego terroru.
Po IIWŚ Polska SSR znacznie zwiększa swój obszar, obejmuje ziemię dzisiejszej Polski, plus Lwów i okolice i całe Prusy Wschodnie (Królewiec nazwany Dzierżyńskiem). No i sobie tak budują w PSSR socjalizm kolejne dekady, a to powstają elektrownie atomowe, a to Łódź jest jednym z centrów produkcji tekstylnej dla całego Sajuza. Produkowane są samochody małolitrażowe nazwane Wisła. Zachodnie obwody Polszy zasiedlone przez głównie polskojęzycznych kołchoźników, mają też sporo rosyjskojęzycznych ludzi z całego Sajuza, bo liczne bazy wojskowe, a wojskowi emeryci zostawali w korzystnym klimacie Polszy, niż wracać do jakiś Irkucków czy Omsków. Tak się powoli żyje w Polszy przez lata Chruszczowów i innych Breżniewów. W końcu w Moskwie wymyślają jakąś "pierestrojkę" i towarzysze w Warszawie są skonfundowani, co też tam im odbiło na górze. Jednak nawet w tak upodlonej Polszy budzą tendencje odśrodkowe, wydawane są nawet książki niegdyś zakazane takich myślozbrodniarzy jak Mickiewicz i Sienkiewicz (ciężko uwierzyć, żeby ich zakazano pomijając lata stalinowskie, bo oni byli wydawani spokojnie w prawdziwym Sajuzie, no ale Orłowski tak sobie wymyślił). W każdym razie społeczeństwo polskie po 70 latach budowy człowieka sowieckiego jest w bardzo złym stanie. Tacy nieco bogatsi Ukraińcy i z silniejszym poczuciem odrębności narodowej. Nawet ekonomicznie nie ciężko Polsza przędzie, choć blisko do Niemiec, bo zwyczajnie Niemcom nie chce się inwestować w tak źle zorganizowanym, skorumpowanych, postsowieckim kraju. Wewnętrza polityka to szkoda gadać, ot taka Ukraina, trochę mniej oligarchiczna, oczywiście mniejszość rosyjska ciągle jątrzy, bowiem Polacy to tylko 85-90% ludności.
Ten post był edytowany przez Amras: 22/12/2021, 21:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tylko, jak wyglądałaby wtedy równowaga sił w Europie, bo tego to już nie potrafię sobie wyobrazić... w którą stronę nie patrzeć wychodzi mi, że totalitaryzmów bez Polski być nie może...
Dlaczego? Komunizm powstał przecież, kiedy Polski na mapach nie było, a sukces odniósł jeszcze przed końcem I wojny światowej.
QUOTE Tylko, jak wyglądałaby wtedy równowaga sił w Europie, bo tego to już nie potrafię sobie wyobrazić...
Może być, że bez Polski Orwellowski "1984" nie byłby fantastyczną wizją przyszłości, ale dokładnie opisywałby rzeczywistość Europy ATL. Jeden totalitaryzm starczy całkowicie do utworzenie Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich Europy 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Amras @ 22/12/2021, 21:56) Po IIWŚ Polska SSR znacznie zwiększa swój obszar, obejmuje ziemię dzisiejszej Polski, plus Lwów i okolice i całe Prusy Wschodnie (Królewiec nazwany Dzierżyńskiem). No i sobie tak budują w PSSR socjalizm kolejne dekady, a to powstają elektrownie atomowe, a to Łódź jest jednym z centrów produkcji tekstylnej dla całego Sajuza. Produkowane są samochody małolitrażowe nazwane Wisła. Zachodnie obwody Polszy zasiedlone przez głównie polskojęzycznych kołchoźników, mają też sporo rosyjskojęzycznych ludzi z całego Sajuza, bo liczne bazy wojskowe, a wojskowi emeryci zostawali w korzystnym klimacie Polszy, niż wracać do jakiś Irkucków czy Omsków. Tak się powoli żyje w Polszy przez lata
[...]
Jednak nawet w tak upodlonej[???] Polszy
Czy aby na pewno jest to upodlenie? Rozumiem, że Polacy powinni prowadzić prawdziwie godne życie jako gastarbaiterzy w Niemczech? Jestem za jak największą suwerennością Polski, ale moim zdaniem znaczymy cokolwiek jedynie związani ze wschodem, tym najbliższym, bliskim i dalekim. Na zachodzie nikt nigdy nas nie chciał i nie zechce, a jedynie tradycyjnie oszuka i w końcu puści z torbami.
Co do tematu, kim byliby zaborcy i gdzie miałyby przebiegać granice rozbiorowe?
Ten post był edytowany przez MSX: 22/12/2021, 22:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ivvy
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 30 |
|
| Nr użytkownika: 104.871 |
|
|
|
Hanna Robakowska |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Brzmi ciekawie a nawet bardzo! Założenia dają dobre pole do rozwoju sytuacji, tylko... wydaje mi się, że nie mogłoby być IIWŚ w tym samym czasie i na tych samych warunkach bez Polski... jak tam jest to wyjaśnione? Chyba przygotowania do podbicia od razu tak wielkiego kraju, jak ZSRR, bez zajmowania się mniejszymi państwami typu Polska zajęłoby nieco więcej czasu i wyglądało inaczej, niż w OTL?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ivvy @ 22/12/2021, 22:04) Brzmi ciekawie a nawet bardzo! Założenia dają dobre pole do rozwoju sytuacji, tylko... wydaje mi się, że nie mogłoby być IIWŚ w tym samym czasie i na tych samych warunkach bez Polski... jak tam jest to wyjaśnione? Chyba przygotowania do podbicia od razu tak wielkiego kraju, jak ZSRR, bez zajmowania się mniejszymi państwami typu Polska zajęłoby nieco więcej czasu i wyglądało inaczej, niż w OTL?
Wojna zaczęła Niemiec z Sowietami zaczęła się w czerwcu '41, wcześniej był sojusz i Hitler zajął się Francją. Tak to w książce jest. Zaś co do powstania PSSR to też nie było tak szybko, że od razu w Sierpniu '20. Sowieci zgodzili się na lipny pokój i przez rok jeszcze formalnie niepodległa Polska istniała, ale w rządzie było kilku komuchów, którzy opanowali resorty siłowe. No i we wrześniu '21 zrobili "zwycięski wrzesień" i poprosili bratni proletariat Sowieckich Rosji, Ukrainy i Białorusi o pomoc. Polska SSR stała się jedną z założycielskich republik ZSRS.
A jeszcze jedno. Podobna wersja jest w powieści M. Wolskiego "Jedna przegrana bitwa". Nie jest to jego najlepsza powieść, ale jak to z jego dziełami czyta się szybko i przyjemnie. https://dzieje.pl/aktualnosci/inna-wersja-h...rcina-wolskiego
QUOTE(MSX) Czy aby na pewno jest to upodlenie? Rozumiem, że Polacy powinni prowadzić prawdziwie godne życie jako gastarbaiterzy w Niemczech? Jestem za jak największą suwerennością Polski, ale moim zdaniem znaczymy cokolwiek jedynie związani ze wschodem, tym najbliższym, bliskim i dalekim. Na zachodzie nikt nigdy nas nie chciał i nie zechce, a jedynie tradycyjnie oszuka i w końcu puści z torbami. Jesteś rusofilem? Czyli życie 70 lat pod sowieckim butem, w paskudnej szarej brudnej rzeczywistości będąc upadlanym, okłamywanym, okradanym, prześladowanym, sowietyzowanym jest dobre, bo jest elektrownia atomowa w czarnobylskiej technologii i łódzkie fabryki szyją dla całego Sajuza? Toć to nawet w PRL produkowano samochody, szyto i tkano w Łodzi, a bez tego hardcoru, a i tak od raju na ziemi było daleko, chyba że jesteś nostalgikiem post-PRL. No i te frazesy, przyszłość na wschodzie, na zachodzie nikt nie chce.
Polska ma nie być na zachodzie, ani na wschodzie, Polska ma być w Polsce i ma tak być rządzona by tu dobrze było. Poza tym to i tak muszę to napisać, ale cywilizacyjnej alternatywy poza despotią i korupcją to ten wschodni model nie oferuje.
A pkb na mieszkańca w 2018 tej Polszy postsowieckiej zdaniem Orłowskiego:
14517 USD, Polski prawdziwej: 30827 usd.
Miesięczna płaca 432usd w Polszy, w Polsce 1354 usd.
Ten post był edytowany przez Amras: 22/12/2021, 22:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli nie ma być Polski na mapie w XX wieku to najbardziej oczywistym powodem jej nieistnienia to brak wybuchu I WŚ. Bez jej wybuchu nie ma odezw z jednej strony dowódcy armii rosyjskiej, a z drugiej dowództwa armii niemiecko-austriackiej do Polaków. Nie ma zapewne też mapy Sazonowa, idąc dalej tym tropem nie ma też Aktu 5 listopada i dalszych konsekwencji tego aktu, czyli też sprawa polska nie jest sprawą ogólnoeuropejską, czyli nikt się tą sprawą poważnie nie zainteresuje.
Co do przegranej w wojnie polsko-bolszewickiej to jak było już wcześniej wspomniane to Polska niejako będzie istniała jako państwo, wszakże jako część większej federacji, ale będzie można mówić, że takie państwo istnieje.  Także w takim razie ta opcja raczej odpada.
Co do całkowitej germanizacji to nie byłbym tego taki pewien. Jeśli chodzi o PP to większość jej mieszkańców stanowili Polacy. Niemcy dominowali tylko w przygranicznych powiatach wzdłuż granic z innymi pruskimi prowincjami, ale to też nie była jakaś absolutna dominacja. Polacy mieszkając nawet na obszarze Zagłębia Ruhry nie germanizowali się o czym świadczy obecność reprezentacji tego obszaru na Sejmie Dzielnicowym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Najprostszy sposób na brak Polski - Niemcy nie używają broni biologicznej w postaci Lenina i jego psychopatów i Rosja (jakkolwiek ją pojmujemy) nie wycofuje się z wojny lecz kuleje sobie do XI.1918.
Czy to wynegocjowany "pokój wyczerpanych", czy tez zwycięstwo entęty - Polski nie będzie.
Ten post był edytowany przez TMI Fairy: 23/12/2021, 0:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(TMI Fairy @ 23/12/2021, 0:02) Najprostszy sposób na brak Polski - Niemcy nie używają broni biologicznej w postaci Lenina i jego psychopatów i Rosja (jakkolwiek ją pojmujemy) nie wycofuje się z wojny lecz kuleje sobie do XI.1918. Czy to wynegocjowany "pokój wyczerpanych", czy tez zwycięstwo entęty - Polski nie będzie.
Najpierw Rassija musi i bez Lenina się utrzymać, a nie rozpaść, co nie jest wcale takie pewne i peryferia pójdą własną drogą. Przy tym i tak rozpadną się Austrowęgry, czyli Galicja idzie razem z Kongresówką. Tak jak w listopadzie 1918.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Uważam, że- oczywiście zachowując proporcje(mam tu na myśli różnice kulturowe, cywilizacyjne, religijne)- losy Polaków w XX wieku bez państwa polskiego prawdopodobnie przypominałyby losy Kurdów.
W takim razie odpowiednikiem Państwa Habsburgów byłaby Irak po obaleniu Saddama. Czyli spora autonomia, z możliwością wejścia do władz państwowych.
Odpowiednikiem Rzeszy byłaby Turcja. Zatem próby liberalizacji polityki narodowościowej, koniec końców niezbyt udane.
Odpowiednikiem Iranu/Syrii byłby carat. Z surową polityką, prześladowaniami, wsadzaniem do więzień działaczy niepodległościowych.
Z punktu widzenia kogoś, kogo interesuje wyłącznie zwyczajne życie- rodzina, praca, ceny żywności w dyskontach- na pierwszy rzut oka mogłoby wiele się nie zmienić.
Ale już los człowieka należącego do elity narodowej(pomijając ludzi biznesu i to pod warunkiem trzymania się przez całe życie z dala od polityki na tyle, na ile to możliwe) byłby na ogół smutny i nieszczęśliwy. Nieustanna inwigilacja, częste aresztowania, ciągły strach i stres. W wypadku liderów- zdarza się, że nawet zamachy na ich życie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Powstanie komunistycznej marionetkowej Polski to wciąż jakaś państwowość więc ja bym to odpuścił. Najlepiej żeby PWS nie wybuchła tylko z tym ciężko bo nawet jeśli nie przez zamach w Sarajewie to za kilka miesięcy z innego powodu będzie wojna. Więc należy stworzyć scenariusz z szybką wygraną państw centralnych. Wtedy USA się nie dołączy i nie przyniosą swojej koncepcji samostanowienia narodów itp, Rosja nie zdąży się rozpaść i Niemcy nie stworzą Królestwa Polskiego. Co prawda powstną jakieś Polskie oddziały ale to wciąż nie państwo i da się do po wojnie rozwiązać a krótszy konflikt oznacza, że nawet w przypadku jakiegoś buntu polskich oficerów państwa centralne będą na tyle silne żeby to zdławić.
Najlepiej jakby Paryż zdobyto szybko. W konsekwencji czego Portugalia nie dołącza do wojny bo widzi przegraną aliantów. Później z sojuszu wyłamują się Włosi i podpisują pokój z p. centralnymi. Rosjanie widząc sypiący się sojusz w drugiej połowie w 1916 podpisują zawieszenie broni.
Tylko co zmienić żeby była z tego historia alternatywa a nie zabawa?
Może zwycięstwo w 1 bitwie nad Marną przez Niemcy
Ten post był edytowany przez benozaurus: 23/12/2021, 8:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ivvy @ 22/12/2021, 22:17) Jeśli nierealny temat, to proszę przenieść do zabaw, w historii interesuje mnie aspekt społeczny, nie polityczny, dlatego marnie mi idzie konstruowanie alternatywnych wizji historii w szerszym zakresie. Od dłuższego czasu korci mnie opisanie takiej wizji alternatywnej, społeczeństwa Polskiego w XX wieku, bez niepodległego państwa. Tworzyłam już różne warianty, ale żaden nie odpowiadał mi na tyle, by wziąć go na warsztat. Teraz proszę o rozwikłanie moich wątpliwości Zależy mi na jak największym realizmie. No to tak: 1. Co powinno się stać, by przedłużyć efekty rozbiorów? Chyba brak I WŚ lub pokonanie Francji przez Niemcy mogło dać taki efekt. Ale sama nie wiem.
Przede wszystkim broń atomowa wcześniej i zakonserwowanie układu mocarstw . Ciężko sobie wyobrazić, co musiałoby się stać, żeby I Wojna Światowa nie nastąpiła - albo załamanie systemu sojuszy (było blisko - spotkanie Mikołaja z Wilhelmem, brak poparcia Niemiec dla AW na Bałkanach, dogadanie się AW z Rosją w rodzaju Konstantynopol dla Rosji, zapominamy o Serbii) albo jakiś nowy Kongres Wiedeński. Generalnie bez Wielkiej Wojny porządek XIX wieczny utrzymałby się dużo dłużej. W ogóle bez tej wojny pewne zjawiska nastąpiłyby wcześniej, inne później. Niemcy - bez wojny i porażki, mielibyśmy, wg mnie, stopniowy upadek znaczenia instytucji cesarza, dalszą demokratyzację ustroju, rządy partii socjalistycznych, upadek tradycyjnego junkierstwa. Dla Polaków wzrost znaczenia politycznego i gospodarczego ze względu na liczebność, Ostflucht uniemożliwia procesy germanizacyjne i autonomia polityczna w perspektywie trzydziestu lat, kiedy Adenauer jest zmuszony zawrzeć sojusz z kołem polskim.
Rosja jest nieprzewidywalna. Ale przy braku kryzysu wewnętrznego po 1905 czeka nas stopniowa likwidacja samodzierżawia, putinizacja Rosji, wzrost znaczenia Dumy spowodowany nowymi siłami w społeczeństwie ("przedsiębiorcy" i kapitał ziemiański, zamożna chłopstwo, robotnicza klasa średnia), wzrost roli rosyjskich Kresów. Dla Polaków oznacza to wzrost znaczenia politycznego i gospodarczego w imperium i stopniowa droga do autonomii. Przy zapominaniu o powstaniu styczniowym i odgrywaniu przez Polaków roli języczka u wagi, myślę że gdzieś na przełomie lat 20 i 30 czeka ich powrót do sytuacji sprzed 1863. W tym układzie czekają dość solidne przemiany demograficzne i migracje i naszymi największymi skupiskami nie będą Kresy, ale raczej Baku, Petersburg, Kijów, Donieck, może Norylsk i Jamał.
W AW nie przewidują rewolucyjnych zmian - raczej dalszą federalizację i demokratyzację ustroju i wzrost znaczenia politycznego Słowian. Prawdopodobny podział polityczny Galicji albo jakaś forma walonizacji ustroju krajowego.
Oczywiście to wszystko przy założeniu braku wstrząsów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Amras @ 23/12/2021, 0:43) Najpierw Rassija musi i bez Lenina się utrzymać, a nie rozpaść, co nie jest wcale takie pewne i peryferia pójdą własną drogą. Przy tym i tak rozpadną się Austrowęgry, czyli Galicja idzie razem z Kongresówką. Tak jak w listopadzie 1918.
Nierozpadnięcie się Rosji jest dośc prawdopodobne
W realizacje "Planu Sazonowa" to ja nie wierzę - Wlk. Brytania bedzie ... "żywo" protestować.
Jeśli A-W sie rozpadnie, to Małopolska może być dodana do Kraju Nadwiślańskiego.
Hałyczyna dołączy do reszty rosyjskiej Ukrainy.
Rozpad czy nie rozpad - przy zwyciestwie Entęty utrata ziem zakarpackich jesty możliwa. Choć wariant, że Rosja bierze Galicję a Małopolskę nie (bo po co? kupa Polaków i Żydów i bieda z nędzą) - też jest możliwy.
Jaka będzie organizacja i ustrój takiego Królestwa Polskiego? Jakaś autonomia - choćby tylko językowo-kulturalna, idąca dalej niż ta w 1914 roku, jest dość prawdopodobna.
Co do tych "elit nardowych" żyjących w ciągłym strachu przed represjami - fajne bajki
W 1914 tak nie było w żadnym z Zaborów, nawet w najbardziej represyjnym pruskim.
Jeśli "elita" nie zajmowała się rozbojem i mordowaniem policjantów to nikt jej nie ruszał ...
Choć sytuacja może się pogorszyć, to prawda.
Ten post był edytowany przez TMI Fairy: 23/12/2021, 12:02
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/12/2021, 21:17
