Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najlepszy polski wódz w Wojnie Północnej 1700-21
     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 12/02/2006, 5:03 Quote Post

Witam! Pisze właśnie prace licencjacką o wielkiej wojnie północnej 1700-1721. Wiem że temat nie będzie łatwy ale prosze o wypowiedzi na temat "kogo uważacie za najlepszego polskiego wodza za czasów wielkiej wojny północnej". Przeczytałem wiele postów na ty forum i zawiera ona w większości krytykę polskich dowódców tego czasu po części moim zdaniem niesłuszną np. pod adresem Hieronima Lubomirskiego! Proszę o wypowiedź!
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 12/02/2006, 7:39 Quote Post

Najlepszy to taki wódz który wygrywa bitwy - a jaki nasz wódz wygrywał wtedy bitwy - prócz starc domowych typu Koniecpol. Wiśniowiecki trochę poszarpał Szwedów koło Św. Krzyża. Starosta sądecki Lubomirski rozbił 2 tys. rajtarii Horna. Sieniawski parę razy rozbił kozaków Palija, w wojnie podjazdowej nieźle sobie pocznali Chomętowski i Śmigielski, ale to wszystko to tylko mała wojna rolleyes.gif

Co do Hieronima Lubomirskiego, doświadczenie, talenty i charyzmę miał szkoda tylko że w latach 1702 - 1706 nie sporzydkował ich na chwałę Rzeczypospolitej

PS. A jaki jest twój typ Karolu i dlaczego, jeśli możesz podaj też argumenty w obronie Polskich dowódców - bo zanosi się na ciekawą dyskusję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 13/02/2006, 0:57 Quote Post

Moja ograniczona wiedza z tego okresu daje mi jasny obraz ze był nim właśnie Hieronim Lubomirski! Pisząc o czasach wojny północnej, nie można nie zapomnieć o wcześniejszych dokonaniach hetmana (jeszcze jako podskarbiego)! Przecież jak ktoś jest dobrym wodzem to w wiekiem nie traci się talentu, najwyżej "bystrość" trochę słabnie ( jego to raczej nie dotyczy bo na początku wojny miał ledwie ok.50 lat)! Hieronim walczył przecież w czasie kampanii wiedeńskiej jako wódz silnego korpusu polskiego i odniósł na Węgrzch wiele sukcesów wspomagając Lotaryńczyka w walce z Turkami jeszcze przed przybyciem armii królewskiej! Talentem wykazał się tam ogromnym zarówno dowódczym jak i organizacyjnym! Podobnie było gdy wcześniej gdy wspomagał Thokoly'ego w walce z wojskami cesarskimi! Choć wiele osób uważa Jabłonowskiego za ostatniego z "wielkich" hetmanów ja uważam że ostatnim był właśnie H.L! Pondto ja chciałbym skupić się na ich zdolnościach dowódczych nie na zdradzie bo zdrajcami byli i Janusz Radziwiłł i Jan Sobieski a ich uważa się za czołowych polskich dowódców! Jeśli chodzi o uczieczkę spod Kliszowa to czytałem kiedyś książkę nie pamiętam tytułu ani autora ale brzmiał on chyba "wielka wojna pólnocna 1701-1706" (taka malutka zawierająca opis wszystkich trzech armii i początek działań wojennych) i tam autor tłumaczył ucieczkę hetmana nie jego tchórzostwem jak wielu na tym forum uważa ale wieloma innymi względami takimi jak:
- nie chciał wzmocnienia pozycji Augusta II
- chciał przejąć koronę przy pomocy Karola XII
- nie chciał tracić żołnierzy by chciał rozporządzać poważną siłą o którą zabiegały by obie strony
- bał się że stanowcze opowiedzenie się po któreś za stron dało by drugiej stronie przetekst do spustoszenia jego dóbr itd.
Najważniejszą przesłanką która broni jego osobę w moich oczach był fakt że jego wojska zostały podporządkowane dowództwu Augusta II i jego saskich generałów a ci ułożyli plan bitwy który hetmanowi się wogóle nie podobał! Rozkazano mu zniszczyć na prawym(?)skrzydle siły szwedzkie samą tylko jazdą ( piechoty miał może 400 z kilkoma dziłami pod dowództwem Kątskiego ) co z góry było głupotą znając siłę ognia armii szwedzkiej. Podporządkował się początkowo rozkazom ale widząc śmierć wielu towarzyszy w nierównej walce po prostu wycofał się z bitwy! Broniąc dalej jego osobę smiem twierdzić że zrobił bym to samo. Nie tylko ja ale i wiele innych osób wolało by się wycofać niż widzieć śmierć rodziny, przyjacół i towarzyszy czy samemu zginąć i to nie w walce z wrogiem ojczyzny ale w porachunkach szwedzko-saskich! Dodatkowo mimo że był w tej walce z góry skazany na porażkę to jeszcze potrafił jeszcze poobijać trochę Szwedów a dopiero posiłki wysłne przez Karola XII powstrzymały jego szarżę. Wykazał przy tym niemało zdolności dowódczych w kierwaniu armią i charyzmy (sam oczywiście uczestniczył w szarży). Co robił wtedy August i jego generałkowie, odpowiedź jest prosta, chował się za umocnieniami polowymi i nosa bał się zza nich wystawić mimo że armia polsko-saska miała liczebną przewagę! Takze zarzuty pod jego adresem które usłyszałem że był solidnym dowódcą jazdy ale nie umiał być wodzem są moim zdaniem wyssane z palca albo zaczerpnięte z pamiętników jakiś nieprzychylnych mu magnatów bo jakoś nie słyszałem nigdy żeby miał okazję się brakiem takich talentów wykazać!
Wybierając Lubomirskiego kierowałem się także tym że niewiele wiem o innych dowódcach tych czasów! Ponoć August II zauroczony był zdolnościami "Hektora" Śmigielskiego ale co z tego jeśli on wspomagany przez doświadczonego w walce z Kozakami Józefa Potockiego został kilka razy przetrzepany np. pod Koniecpolem (przez Jakuba Rybińskiego czy kanalię Ludwika Pocieja, którego jedynym doświadczeniem wojennym była chyba rzeź stronników Sapieżyńskich pod Olkiennikami)! Słyszałem takze o Chomentowskim, Janie Grudzińskim czy Krzysztofie Zawiszy oraz o hetmanach Sieniawskim, Wiśniowieckim, Ogińskim czy Sapieże ale oprócz tego że gdzieś trochę kogoś poszarpali czy że rozbijali oddziały chłopów na Ukrainie nie wiem o nich zbyt dużo!
Kończąc moją niezbyt zwięzłą i chaotyczną wypowiedź chciałbym ponownie prosić o pomoc w tym temacie a tak dodatkowo to wie ktoś może ile liczyły siły kozackie Samusia czy Paleja na Ukrainie bo nigdy nie spotkałem się określeniem ich liczebności! Jak mozna to dodajcie jeszcze jakieś lektury które mogą pomóc mi w tym temacie!
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 13/02/2006, 8:29 Quote Post

Co do Palija znam jedną trudno dostępną pracę rolleyes.gif

Marek Wagner - Walki polsko - kozackie na prawobrzeżnej Ukrainie w latach 1702 - 1704 ,, Studia i Materiały do Historii Wojskowości t XL Białystok 2003.

Polecam także ,, Poczet Hetmanów Rzeczypospolitej '' pod redakcją profesora Nagielskiego - znajdują się tam biografie Hieronima Lubomirskiego, Sieniawskiego, Rzewuskiego, Józefa Potockiego i Chomętowskiego.

Jesli oceniac tylko zdolności dowódcze abstrachując od polityki to ja rónież stawiam na H. Lubomirskiego - ktoś kiedyś napisał iż był to jedyny uczeń Sobieskiego - odczuwający głód bitwy - inni dowódcy podkoniec wojny z Turkami tego już nie potrafili
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 13/02/2006, 17:20 Quote Post

Dzięki, ma ktoś coś jeszcze!
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 14/02/2006, 2:07 Quote Post

Panie Hieronimie a mógłby Pan podać na forum w przybliżeniu ile wynosiła liczebność wojsk Palija czy Samusia według książki Marka Wagnera ( może być ogólna albo np. w poszczególnych bitwach )! Jeżeli jest to książka trudno dostępna to nawet nie będe próbował jej szukać bo to tylko tak z ciekawości chciałbym wiedzieć!
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 14/02/2006, 7:06 Quote Post

Książki w życiu nie miałę w swym ręku - tyle wiem iż istnieje. Co do liczebności nie dam za to głowy, ale zdaje się iż kiedys spotkałem się z informacją o 40 tys. chłopstwa zbrojnego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 15/02/2006, 4:08 Quote Post

Najgorsze to to że chłopstwa zawsze były masy i nic to kozakom nie dawało! Chodziło mi raczej o jakieś "elitarne" siły kozackie. Były przecież takie bo wcześniej istniała milicja kozacka utworzona przez Sobieskiego, rozwiązana chyba w 1699r! Kilka tysięcy walczyło też pod Palejem z Turkami w okresie kiedy ten był wiernym sługą Rzeczypospolitej! Samuś wyprawiał sie na czele licznej watahy wraz z Kozakami Dońskimi na M.Czarne!
Jak ktoś wie to nie poświęci chwile w wpisze! Dzięki za fatyge!
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 15/02/2006, 4:09 Quote Post

Najgorsze to to że chłopstwa zawsze były masy i nic to kozakom nie dawało! Chodziło mi raczej o jakieś "elitarne" siły kozackie. Były przecież takie bo wcześniej istniała milicja kozacka utworzona przez Sobieskiego, rozwiązana chyba w 1699r! Kilka tysięcy walczyło też pod Palejem z Turkami w okresie kiedy ten był wiernym sługą Rzeczypospolitej! Samuś wyprawiał sie na czele licznej watahy wraz z Kozakami Dońskimi na M.Czarne!
Jak ktoś wie to nie poświęci chwile w wpisze! Dzięki za fatyge!
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 19/09/2006, 17:47 Quote Post

Tyle o działaniach przeciw Kozakom znalazłem u Otwinowskiego :

Tymczasem w owych trudnościach i opałach srogich ów wierny podczas wojny tureckiej sługa Rzptej Palej wszczął bunt w Ukrainie, wyszedł z Chwastowa, obiegł Białą Cerkiew i wziął, a potem Korsuń i wiele innych miejsc opanował, załogi Rzptej, lubo tam liche były, powycinał, i wiele złego w Ukrainie począł robić. Rzuciły się zaraz do Paleja okrutne gromady chłopstwa, opuszczali miasta, wsi, i domy ich, a zabrawszy się z dziećmi, żonami, bydłem i całem domostwem, pozapalawszy własne ich domy, niezliczonemi taborami śli do kupy. Wybrakowawszy potem ludzi do boju pieszych i konnych Palej, rozdzielił ich na trzy dywizye, w każdej 30. tysięcy zostawiwszy; jednę sam Palej prowadził, drugą dał Siemiaszkowi, pasierbowi swemu, a w trzeciej był wodzem Abazyna. Ci buntownicy wielkie morderstwa w Rusi czynili nad ślachtą, ręce, nogi ucinali, gwałty pannom i paniom zacnym, rabunki kościołom, dworom, miastom wystrajali. W owem okrutnem nieszczęściu Rzptej zebrali się na nich Potoccy, Józef Potocki, Wojewoda kijowski i Stanisław, Starosta Chmielnicki także Lubomirscy, Jerzy Podstoli natenczas koronny i synowiec jego Oboźny koronny, nazaciągali czemprędzej chorągwi. Wołynianie także co żywo rzucili się do oręża. Hetman też koronny Lubomirski przysłał kwarcianych znaczną kwotę. Zrazu, póki nie skupiono wójsk, rozmaitem szczęściem walczono i Starostę chmielnickiego Potockiego, mającego już ludzi do dwóch tysięcy znieśli Kozacy w Berdyczowie, gdzie mu na milion w srebrach zabrali i 200. ludzi wycięli. Tę konfuzyą sprawiła zwada o komendę z kwarcianym pewnym Pułkownikiem, gdzie Starosta Chmielnicki chcąc do siebie przewabić kwarcianych, bankietował wojsko W Berdyczowie i poił, a w tem napadli Kozacy i zrobili ową szkodę; nazajutrz poszło 2000. świeżych kwarcianych i powetowali szkody, znieśli Kozaków na 15. tysięcy. Po owej tranzakcyi już po S. Marcinie skupione dywizye poszły za Kozakami, a napadłszy owe trzy partye pod Niemirowem, zniesiono na głowę wszystkich i Abazynę wzięto a potem w Libaniu na pal wbito. Nabrano tam w niewolą wiele tysięcy chłopstwa, ale ich nie wycinano niechcąc sobie wsiów pustoszyć panowie, tylko ich kazano znakować, urzynano każdemu lewe ucho; poznakowano ich tak na 70. tysięcy. Palej tymczasem i z Siemiaszkiem pokryli się do fortec i zameczków różnych, a chłopstwo z taborami, z swemi żonami, dziećmi i bydłem porobiwszy sobie przy zamkach zasieki obszerne, siedzieli w nich, gdzie ich przez całą zimę dobywali kwarciani i w pień wycinali, wsiów także wiele i miasteczków, o których była suspicya, że chcieli do buntów iść, wycinano, i gdyby była przezorność i odwaga Potockich a Lubomirskich temu nie zapobiegła, w wielkiby pożar wyrosła była ta swywola Kozaków, bo się już byli chłopi aż do Buga pobuntowali wszędy, i gotowi byli iść do kupy, tylko przewódzców czekali. Do tego buntu Kozaków podwiódł król August chcąc tem bardziej zamieszać Rzptą; dla tego wiedząc skłonnych z natury Kozaków, że umysł mają bardzo skłonny do kupienia się, do rebelii i swywoli pobudził. Co potem połapani Kozacy, do urzędów oddawani, na konfessatach wyznawali, a osobliwie w łuckim Grodzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 22/09/2007, 21:31 Quote Post

QUOTE
Starosta sądecki Lubomirski rozbił 2 tys. rajtarii Horna.

A podajcie jakieś bliższe dane odnośnie tego wydarzenia. Zdaje się, że to bitwa pod Piotrkowem? Nie należy takiego zdarzenia nie doceniać - przecież 3 lata później pod Warszawą takież 2 tysiące kawalerii szwedzkiej pobiło ok. 10 tys. polsko-litewsko-saskich żołnierzy.
Ilu ludzi miał Lubomirski atakując Horna i jakie zadał mu straty?? (rozbicie równie dobrze może oznaczać "wycięcie" czy "wzięcie do niewoli" większości sił przeciwnika, jak i po prostu jego rozproszenie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
jabol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 327
Nr użytkownika: 7.734

 
 
post 25/10/2007, 23:35 Quote Post

QUOTE(Rian @ 22/09/2007, 22:31)
QUOTE
Starosta sądecki Lubomirski rozbił 2 tys. rajtarii Horna.

A podajcie jakieś bliższe dane odnośnie tego wydarzenia. Zdaje się, że to bitwa pod Piotrkowem? Nie należy takiego zdarzenia nie doceniać - przecież 3 lata później pod Warszawą takież 2 tysiące kawalerii szwedzkiej pobiło ok. 10 tys. polsko-litewsko-saskich żołnierzy.
Ilu ludzi miał Lubomirski atakując Horna i jakie zadał mu straty?? (rozbicie równie dobrze może oznaczać "wycięcie" czy "wzięcie do niewoli" większości sił przeciwnika, jak i po prostu jego rozproszenie).
*



Rozbicie garnizonu szwedzkiego w Piotrkowie było zwieńczeniem wspaniałego rajdu kawaleryjskiego, jakiego dokonał Jerzy A. Lubomirski na czele 24 chorągwi jazdy, przede wszystkim lekkich,pancernych i dragonii (niestety nie znam dokładnych proporcji). 11 września 1702r. wyruszył z obozu polskiego w Koprzywnicy, zmusił do odwrotu oddział płk. Sparrego (wycofał się do Krakowa), następnie skierował się na północ, aż dotarł do Lidzbarka Welskiego. Tam rozbił liczacy 1500 żołnierzy oddział szwedzki (ogromna większość Szwedów zginęła), wracając do Koprzywnicy, wziął do niewoli 300 Szwedów, wysłanych do Żarnowca po furaż. Po drodze zniósł kilkanaście mniejszych jednostek wroga. Na zakończenie uderzył na stacjonującego w Piotrkowie Horna, odnosząc całkowite zwycięstwo. Do niewoli dostało się 1800 rajtarów.
W sumie do obozu Lubomirski przyprowadził 2000 jeńców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 29/10/2007, 14:54 Quote Post

Zaiste rajd w stylu rajdow powiedzmy Czarnieckiego czy Sapiehy z czasow Potopu. I jak na Wojne Polnocna - wielki nasz sukces. Czy ten Lubomirski odznaczyl sie jeszcze w toku dalszych walk ze Szwedami????
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
jabol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 327
Nr użytkownika: 7.734

 
 
post 30/10/2007, 14:54 Quote Post

QUOTE(Rian @ 29/10/2007, 15:54)
Zaiste rajd w stylu rajdow powiedzmy Czarnieckiego czy Sapiehy z czasow Potopu. I jak na Wojne Polnocna - wielki nasz sukces. Czy ten Lubomirski odznaczyl sie jeszcze w toku dalszych walk ze Szwedami????
*



Niestety ale nie. To jedyny tak znaczący (o ile mi wiadomo) epizod na marsowym polu pana oboźnego koronnego. Na wiosne 1706r. przeszedł zresztą na stronę Szwedów, próbował skaptować kilkanascie chorągwi Leszczyńskiemu lecz mu się to nie udało. Niejasna jest rola J. Lubomirskiego w 1710r. kiedy to kraj był dewastowany przez niepłaconego żołnierza, głównie niedobitków po Leszczyńskim. Lubomirski miał rzekomo próbować sprzedać swych ludzi armii cesarskiej ale i tym razem żołnierze mu się wymkneli, udając się w ślad za Karolem XII do Turcji.
W ocenie tejże postaci należy się jednak duża doza ostrożności, w końcu była to jedna z najkrwawszych i najtragiczniejszych wojen domowych (i nie tylko) w naszej historii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 1/11/2007, 9:47 Quote Post

Jabolu a czy wiesz coś na temat bitwy pod Koniecpolem w 1708 roku. Moja wiedza niestety ogranicza się jedynie do wiadomości kto w tej bitwie dowodził i tego iż zwyciężyła strona konfederatów sandomierskich pod Pociejem nad stronikami Lasa pod J. Potockim, ale brak mi wiadomości o ilości, składzie wojsk w bitwie ( tylko jazda, czy też piechota i artyleria ) oraz o przebiegu samego starcia. Byłbym bardzo wdzięczny za wszelkie informacje. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej