|
|
Czy apartheid mógł się udać ?
|
|
|
bushmen
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 19 |
|
Nr użytkownika: 58.998 |
|
|
|
Oskar Postniczenko |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Często o komuniźmie mówi się "dobra idea, której imię zepsuli tyrani ZSRR". A czy wg Was apartheid mógłby się udać, gdyby nie zachłanność Partii Narodowej Południowej Afryki? Wyobraźcie sobie: każdy naród ma swoje oddzielne autonomiczne terytorium (zakładamy, że podział jest sprawiedliwy, a nie taki jaki był w rzeczywistości), rasizm praktycznie nie istnieje (bo nie ma konkurencji między przedstawicielami różnych grup etnicznych) itd. Czy mogłoby to funkcjonować?
Moim zdaniem nie, z dwóch powodów. 1. Takie rozwiązanie, nawet przy zachowaniu równości wszystkich grup etnicznych i demokracji w każdym z homelandów ma w sobie coś z totalitaryzmu. Jeśli jakiś dajmy na to, Xhosa, posługujący się na codzień językiem afrikaans, wyznający kalwinizm itd. chciałby się przeprowadzić na terytorium afrykanerskie - nie mógłby. Los obywateli, tak samo jak w rzeczywistej południowoafrykańskiej dyktaturze, zależałaby od koloru ich skóry. Dla mnie to straszne. 2. "Oddzielny rozwój" tak naprawdę nigdy nie był spójną ideologią, był raczej eufemizmem jakiego używał premier Verwoerd by usprawiedliwić swoje chore pomysły przed zmieniającym się światem (dekolonizacja w latach 60.) Proszę, polemizujcie
Ten post był edytowany przez bushmen: 7/02/2011, 21:34
|
|
|
|
|
|
|
|
W naszym postmodernistycznym świecie wszystko jest i powinno być względne. Z jednej strony osobny rozwój (apartheid) był pomysłem dobrym, gdyż dawał każdemu kawałek podwórka na którym mógłby się sam rządzić. Faktem jest jednak, że "podwórka" wydzielone poszczególnym ludom tubylczym były zbyt małe i znajdowały się na kiepskich ziemiach. Było to spowodowane pazernością rządzących białych. Jednak rozwiązanie to, nawet gdyby było wprowadzane sprawiedliwie rodziło szereg nowych konfliktów. Obecny unitarny model RPA daje wszystkim równe szanse, ale tylko w teorii, gdyż jedna grupa może dominować nad inną (np.: czarni nad białymi) tworząc tym samym większą tyranię, niż tyrania wspomnianych przez Ciebie Xhosa nad swoim afrykanerskojęzycznym współobywatelem.
Jeżeli przyjąć za możliwy "sprawiedliwy apartheid", to jego zwolenników przyrównałbym do zwolenników "Europy ojczyzn" w Europie, a przeciwników do federalistów. Osobiście, patrząc na sytuację w Europie, jestem zwolennikiem silnej federacji z dużą rolą regionów kosztem państw narodowych, za podobym rozwiązaniem z uwzględnieniem granic plemiennych optowałbym w RPA.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Często o komuniźmie mówi się "dobra idea, której imię zepsuli tyrani ZSRR". A czy wg Was apartheid mógłby się udać, gdyby nie zachłanność Partii Narodowej Południowej Afryki? Wyobraźcie sobie: każdy naród ma swoje oddzielne autonomiczne terytorium (zakładamy, że podział jest sprawiedliwy, a nie taki jaki był w rzeczywistości), rasizm praktycznie nie istnieje (bo nie ma konkurencji między przedstawicielami różnych grup etnicznych) itd. Czy mogłoby to funkcjonować? Rzeczywiście jeśli ta dobra idea to także było burzenie wcześniejszego systemu, tworzenie jakiś pięcioletnich planów, funkcjonowanie NEP, czy później kolektywizacja wsi, to jak coś takiego można nazwać dobrą ideą? Zdecydowanie apartheid był dobrym pomysłem, chyba tylko dzięki temu, że przez pewien czas biali sprawowali władzę w tym kraju, to RPA stało się chyba najbardziej cywilizowanym państwem w Afryce. Prawda jest taka, że jeśli murzyni nie mają nad sobą "bata", jakieś silnej władzy to zupełnie sobie nie radzą, co doskonale widać w Afryce, co państwo to jakieś spory, wojny domowe, wojny plemienne. Natomiast sytuacja w RPA się odwróciła, teraz to murzyni prześladują białych, ciekawe kiedy zaczną się tam poważne problemy gospodarcze i kto wtedy będzie ratował ten kraj.
|
|
|
|
|
|
|
|
Po zamianie w ostatnim akapicie "murzynów" na "Słowian" i "białych" na "Niemców" robi się ciekawie...
|
|
|
|
|
|
|
|
No niestety mate21 ale twoja wypowiedź jest nieco rasistowska. Obecnie najbardziej nie potrafią się rządzić jak najbardziej biali Grecy. Doprowadzili swój kraj na krawędź bankructwa i jeszcze protestują przeciwko próbom reform. Czarnoskórzy mieszkańcy RPA (nie "murzyni", gdyż jest to słowo dla Afrykanów obraźliwe) może i nie potrafią się sami rządzić, ale to nie znaczy, że ktoś musi nad nimi stać z batem. RPA sugerowałbym model federacyjny z plemionami czarnych oraz gminami białych obywateli jako jednostkami federalnymi. Byłby to apartheid, ale apartheid w sprawiedliwym, nierasistowskim wydaniu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE nie "murzyni", gdyż jest to słowo dla Afrykanów obraźliwe
A to niby dlaczego?
Murzyn nie ma znaczenia pejoratywnego, jest to powszechne w j. polskim określenie przedstawiciela czarnej rasy. Nie dajmy się zwariować politycznej poprawności!
|
|
|
|
|
|
|
|
Ludzie! O czym Wy dyskutujecie?! Jak można dyskutować nad sensownością apartheidu?! Komunizm był sztuczna ideologią promującą patologie. Apartheid był sztuczną ideologią promującą patologię. Nic co jest sztuczne i promuje patologię udać się nie może (tylko w tym sensie początek - powołanie się na przykład komunizmu - miał uzasadnienie).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anton92 @ 12/07/2011, 18:02) QUOTE nie "murzyni", gdyż jest to słowo dla Afrykanów obraźliwe A to niby dlaczego? Murzyn nie ma znaczenia pejoratywnego, jest to powszechne w j. polskim określenie przedstawiciela czarnej rasy. Nie dajmy się zwariować politycznej poprawności! Zgadzam sie. Zreszta jak przetlumaczyc slowo "Murzyn" na angielski, zeby czuli sie obrazeni?? Z tego co sie orientuje to w RPA nikt sie nie obraza na "czarny", "bialy", "kolorowy", przynajmniej w tym zachowali tam troche rozsadku. I zgadzam sie z Napoleonem7 ( przy czym chce zauwazyc ze pytanie nie dotyczylo "sensu apartheidu" ale czy mogl funkcjonowac). Biali mogli sztucznie podtrzymywac ten ustroj jeszcze przez kilkanascie, moze kilkadziesiat lat, ale w koncu by to padlo. Nie ma sily zeby taka mniejszosc uciskala reszte spoleczenstwa. Nie wyglada na to ze obecny rzad teraz radzi sobie lepiej ale niezadowolenie jest zawsze skierowane do rzadzacych w tym czasie. Z czasem murzyni byliby 100% pewni ze ciezkie zycie jest wynikiem apartheidu i zrobiliby wszystko zeby go obalic. W chwili obecnej czesc spoleczenswa nie widzi lub nie odczuwa poprawy ale jest politycznie zdezorientowana i przez najblizsze kilkadziesiat lat bedzie zyla nadzieja ze jednak cos sie w koncu zmieni. A potem nastapia zmiany jak w Egipcie, i tak w kolo Macieju...
|
|
|
|
|
|
|
|
Teoretycznie mógł się udać, ale tylko teoretycznie. Nawet gdyby bowiem zrealizowano zalecenia zawarte w Raporcie Tommlinsona, który przewidywał znaczące powiększenie obszaru Batustanów, daleko idące inwestycje rządowe w infrastrukturę tych terenów, a wreszcie szereg reform usprawniających ekonomikę tamtych obszarów, to nie uwzględniano dwóch rzeczy: dynamiki demograficznej a przede wszystkim, tego, ze od II połowy XIX wieku obszar współczesnego RPA i kilku krajów sąsiednich tworzył jednolity i ściśle ze sobą powiązany system gospodarczy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("mate21") Zdecydowanie apartheid był dobrym pomysłem, chyba tylko dzięki temu, że przez pewien czas biali sprawowali władzę w tym kraju, to RPA stało się chyba najbardziej cywilizowanym państwem w Afryce. Prawda jest taka, że jeśli murzyni nie mają nad sobą "bata", jakieś silnej władzy to zupełnie sobie nie radzą, co doskonale widać w Afryce, co państwo to jakieś spory, wojny domowe, wojny plemienne. Natomiast sytuacja w RPA się odwróciła, teraz to murzyni prześladują białych, ciekawe kiedy zaczną się tam poważne problemy gospodarcze i kto wtedy będzie ratował ten kraj. 1. To, co napisałeś, to jest rasizm w czystej postaci. 2. "Nie radzenie sobie przez Murzynów w Afryce" to skutek polityki kolonialnej - metropolie kolonialne zwinęły się błyskawicznie, pozostawiając nowe kraje bez kadr administracyjnych, technicznych, systemu politycznego i sensownej infrastruktury pozwalającej na samodzielny rozwój. Poza tym jest to teza nieprawdziwa co widać na przykładzie co najmniej części kolonii ex-francuskich czy np. Angoli - jak zabrakło "najstarszego partyzanta" Savimbiego to się szybko zrobił spokój i kraj w końcu moze się rozwijać w miarę normalnie. Albo Namibia - jak Afrykanerzy przestali ją wykorzystywać jak swoją kolonię i partyzantka SWAPO przestała być potrzebna, to tam jest sposkój i nie ma problemów. 3. Jakby zamiast apartheidu w RPA wprowadzono normalne i pełne równouprawnienie społeczne, ekonomiczne i polityczne Murzynów,to RPA zdecydowanie lepiej by na tym wyszła niż w rzeczywistości.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No niestety mate21 ale twoja wypowiedź jest nieco rasistowska. Obecnie najbardziej nie potrafią się rządzić jak najbardziej biali Grecy. Doprowadzili swój kraj na krawędź bankructwa i jeszcze protestują przeciwko próbom reform. Czarnoskórzy mieszkańcy RPA (nie "murzyni", gdyż jest to słowo dla Afrykanów obraźliwe) może i nie potrafią się sami rządzić, ale to nie znaczy, że ktoś musi nad nimi stać z batem. RPA sugerowałbym model federacyjny z plemionami czarnych oraz gminami białych obywateli jako jednostkami federalnymi. Byłby to apartheid, ale apartheid w sprawiedliwym, nierasistowskim wydaniu. Jedno co mnie irytuje to pewna poprawność, nazwiesz kogoś murzynem, to jesteś rasistą, a słowo afroamerykanin, brzmi dziwnie, skrytykujesz politykę Żydów jesteś antysemitą, nazwiesz geja jakoś inaczej i masz łatkę homofoba, gdzie jest ta wolność słowa? Poza tym to nie w Europie trwała ponad 40 lat wojna, która miała miejsce w Sudanie, czy w Europie jest jakieś państwo pokroju np. Somalii? Taka anarchia jest możliwa tylko w jakiś państwach murzyńskich, czy mafijnej Ameryce Południowej. Nie można porównywać cywilizowanych Greków, do jakiś nieokrzesanych państw afrykańskich, gdzie nie wiadomo czy w ogóle występuje jakaś gospodarka. Poza tym pamiętam jakie były obawy przed MŚ w 2010 r. w RPA, kiedy bano się, że w tym kraju będą znikać ludzie, w końcu chyba nawet nie przybyła aż taka grupa kibiców właśnie z obawy przed jakimiś uprowadzeniami. QUOTE 1. To, co napisałeś, to jest rasizm w czystej postaci. 2. "Nie radzenie sobie przez Murzynów w Afryce" to skutek polityki kolonialnej - metropolie kolonialne zwinęły się błyskawicznie, pozostawiając nowe kraje bez kadr administracyjnych, technicznych, systemu politycznego i sensownej infrastruktury pozwalającej na samodzielny rozwój. Poza tym jest to teza nieprawdziwa co widać na przykładzie co najmniej części kolonii ex-francuskich czy np. Angoli - jak zabrakło "najstarszego partyzanta" Savimbiego to się szybko zrobił spokój i kraj w końcu moze się rozwijać w miarę normalnie. Albo Namibia - jak Afrykanerzy przestali ją wykorzystywać jak swoją kolonię i partyzantka SWAPO przestała być potrzebna, to tam jest sposkój i nie ma problemów. 3. Jakby zamiast apartheidu w RPA wprowadzono normalne i pełne równouprawnienie społeczne, ekonomiczne i polityczne Murzynów,to RPA zdecydowanie lepiej by na tym wyszła niż w rzeczywistości. Ciekawe, czyli jeśli murzyni mordują białych to jest wszystko w porządku, nie jest to przejawem rasizmu, tylko rozliczenia z czasami kolonialnymi, a jeśli działo się na odwrót był to przejaw rasizmu w czystej postaci. Ktoś tak na prawdę kazał się odrywać poszczególnym państwom? Czy tak sobie to zrobili, bez zastanawiania się nad konsekwencjami? Co prawda epoka kolonialna to był wyzysk, ale chociaż kraje kolonialne ingerowały w to co się dzieje w poszczególnych koloniach, dla kolonii był jakiś rynek zbytu. Natomiast niepodległość trochę ich kosztowała, do tego oczywiście dochodzą wszelkie wysokie cła na towary z Afryki.Z drugiej strony to chyba niewiele się w tym państwach zmieniło od czasów kolonialnych, w takim Egipcie poza stawianiem hoteli zagranicznych przedsiębiorstw idąc gdzieś w miasto ma się wrażenie, że jest się w jakiś latach 20 XX wieku, totalny syf, brud zacofanie, niech mi ktoś powie, że takie państwo rządzone przez jakiś europejski naród pokroju Wielkiej Brytanii, czy np. Niemiec nie wyglądałoby zupełnie inaczej. Skoro jednak poszczególne plemiona w afrykańskich krajach wolą ze sobą wojować, zabijać się o władzę to niech to robią na własną odpowiedzialność, a nie występują do ONZ o jakieś środki finansowe. Ciekawe ile z afrykańskich państw potrafi korzystać z własnych zasobów naturalnych
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 8/04/2012, 13:57
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(”mate21”) Poza tym to nie w Europie trwała ponad 40 lat wojna, która miała miejsce w Sudanie, czy w Europie jest jakieś państwo pokroju np. Somalii? 1. Wojna domowa w Sudanie w żadnym stopniu nie jest „wojną postkolonialną” – wystarczy sobie poczytać o historii tego kraju żeby nie pisać podobnych bzdur. 2. Podobne rzezie działy się w samym środku Europy w latach 1914-1918, 1939-1945, ostatnio 1991-1999. Mało? Do tego konflikt jugosłowiański został "rozwiązany" zewnętrzną interwencją - czy ktoś się kwapił do interwencji w Sudanie?
QUOTE Taka anarchia jest możliwa tylko w jakiś państwach murzyńskich, czy mafijnej Ameryce Południowej. Nie można porównywać cywilizowanych Greków, do jakiś nieokrzesanych państw afrykańskich, gdzie nie wiadomo czy w ogóle występuje jakaś gospodarka. Poczytaj sobie o Kosowie czy Czarnogórze - definicję "mafijnego państwa" można ilustrować właśnie tymi przykładami.
QUOTE Ktoś tak na prawdę kazał się odrywać poszczególnym państwom? Czy tak sobie to zrobili, bez zastanawiania się nad konsekwencjami? Metropolie, nie bez udziału miejscowych. Przy czym „wyzwolenie” organizowano tak, jakby w dawnych koloniach nic nie było – ani majątku ani ludzi. Osadników z reguły ewakuowano do metropolii, a „tubylcami” nikt się nie przejmował – zostawiono ich samym sobie bez nawet namiastek struktur państwowych.
QUOTE Co prawda epoka kolonialna to był wyzysk, ale chociaż kraje kolonialne ingerowały w to co się dzieje w poszczególnych koloniach, dla kolonii był jakiś rynek zbytu. Na niewolników i surowce – inwestycji przemysłowych ani usługowych w kolonie NIE było (poza wydobyciem surowców).
QUOTE Ciekawe ile z afrykańskich państw potrafi korzystać z własnych zasobów naturalnych Nigeria, Kenia, Angola...
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 8/04/2012, 13:50
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja bym dodał jeszcze afrocentryzm, Czarne Ateny i tym podobne pseudonaukowe teorie. Tym nie mniej jednak historia państwowości w Afryce jest troszkę starsza niż dwudziesty wiek. Brytyjczycy odczuli mimo wszystko działalność wojsk Zuluskich, Mansa Musa mógł wybrać się na pielgrzymkę do Mekki (tak wiem, ze Mali powstało przy udziale kultury arabskiej, ale na takiej samej zasadzie powstały np. wszystkie państwa słowiańskie i germańskie). Nie chcę też przypominać jaki kraj europejski, gdyby miarą geografii uczynić poziom korupcji, byłby perłą czarnego lądu.
Co do meritum, jak już wspomniało wielu moich przedmówców, system apartheidu na pewno nie był najlepszym sposobem na zorganizowanie życia rozmaitych grup etnicznych w ramach jednego państwa. Nie zapominajmy jednak, ze nie to było jego celem. Podobnie jak Arbago najlepsze rozwiązanie widziałbym w modelu federacyjnym.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 8/04/2012, 13:51
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Ciekawe ile z afrykańskich państw potrafi korzystać z własnych zasobów naturalnych
Nigeria, Kenia, Angola...
Bardzo ciekawe, taka Nigeria tam wszelkie władze zostały skorumpowane przez Shella, zbyt dobrze to nie świadczy o tym państwie, podobnie Libia zamiast zająć się eksploatacją swoich złóż to prowadzi się tam walkę partyzantami rzekomo pod pozorem ich walki o demokrację.
QUOTE 1. Wojna domowa w Sudanie w żadnym stopniu nie jest „wojną postkolonialną” – wystarczy sobie poczytać o historii tego kraju żeby nie pisać podobnych bzdur. 2. Podobne rzezie działy się w samym środku Europy w latach 1914-1918, 1939-1945, ostatnio 1991-1999. Mało? Do tego konflikt jugosłowiański został "rozwiązany" zewnętrzną interwencją - czy ktoś się kwapił do interwencji w Sudanie Ciekawe gdzie napisałem, że wojna w Sudanie jest efektem wojny postkolonialnej, to wojna religijna, a co to ma wspólnego z czasami 1914-1918, czy 1939-1945, jak można zresztą porównywać stojący na wyższym poziomie rozwoju kontynent europejski, w którym ścierały się poszczególne państwa walcząc o własną niepodległość, mając tym samym tożsamość narodową. Trudno posądzać poszczególne państwa afrykańskie o posiadanie tożsamości narodowej, no może z wyjątkiem Egiptu odwołującego się do swojej historii.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 8/04/2012, 13:52
|
|
|
|
|
|
|
|
Apartheid sie udał. W końcu kilkadziesiat lat trwał. Pytanie chyba powinno brzmieć, czy miał szanse trwać dłuzej. Nie miał.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|