|
|
Budynowie, Kim oni mogli być?
|
|
|
|
Jeden z ludów opisanych przez Herodota (V wiek p.n.e.), zamieszkujący Ukrainę, opisywany jako całkiem liczny. Ich stolicą było Gelonos znajdujące się na wschód od Kijowa, współrządzone z Gelonami, ludem pochodzenia greckiego. W ich "kraju" osiedlili się w zachodniej części Neurowie, którzy przybyli prawdopodobnie z obszaru kultury łużyckiej. Lud Budynów był opisany jako bardzo liczny. Z czym mógł być identyfikowany ten "kraj" - z kulturą komarowską (zach.+wsch. Ukraina po powstaniu na zachodzie byłej kultury trzcinieckiej kultury łużyckiej) czy też z czarnoleską (moim zdaniem była ona raczej tracka niż prasłowiańska, w dodatku zniszczyli ją Scytowie, a Budynowie byli ze Scytami w sojuszu)? Czy Neurowie w momencie osiedlenia się "u Budynów" utworzyli kulturę miłogradzką? Na wschód od tej kultury (od Dniepru) powstała w V w. p.n.e. juchnowska (kontynuacja wschodniej części komarowskiej?), lecz miasto Gelonos (obecne grodzisko Bielsk) istniało od VIII w.p.n.e. Potem w jej miejscu były poczepska i kijowska, identyfikowane z pra-Słowianami, po zachodniej stronie zaś zarubiniecka, prawdopodobnie utworzona przez członków pomorskiej. I kim w ogóle byli ci Budynowie? Prof. Zbigniew Gołąb twierdzi, że pra-Słowianami, uważając wprost, że "Budini" to po prasłowiańsku byli "współplemieńcy", wielu innych to potwierdza, nieliczni twierdzą, że inaczej (Bałtowie, Finowie).
Ten post był edytowany przez Ferdas: 20/12/2018, 14:46
|
|
|
|
|
|
|
|
Herodot lokalizuje ich dość daleko na wschodzie, gdzieś nad Wołgą. Ugrofinowie są chyba najsensowniejszą opcją.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 22/12/2018, 22:09) Herodot lokalizuje ich dość daleko na wschodzie, gdzieś nad Wołgą. Ugrofinowie są chyba najsensowniejszą opcją.
Oj, nie wiem. Wygląd dość zbieżny z prokopiuszowym opisem Prasłowian. I nie wiadomo, czy za czasów Herodota Prasłowianie właśnie nad tą Wołgą nie siedzieli. Czupkiewicz twierdzi, że siedzieli jeszcze za czasów Klaudiusza Ptolemeusza. I sensownej fińskiej etymologii plemienia też raczej brak.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 22/12/2018, 22:57) QUOTE(kmat @ 22/12/2018, 22:09) Herodot lokalizuje ich dość daleko na wschodzie, gdzieś nad Wołgą. Ugrofinowie są chyba najsensowniejszą opcją. Oj, nie wiem. Wygląd dość zbieżny z prokopiuszowym opisem Prasłowian. I nie wiadomo, czy za czasów Herodota Prasłowianie właśnie nad tą Wołgą nie siedzieli. Czupkiewicz twierdzi, że siedzieli jeszcze za czasów Klaudiusza Ptolemeusza. I sensownej fińskiej etymologii plemienia też raczej brak. Na poważnie cytujesz Czubkiewicza? Słowianie nie mogli mieszkać nad Wołgą ani w V wieku pne ani w II wieku ne. To jest absolutnie wykluczone.
Dane dot. ewidentnego istnienia Bałtosłowian a więc WSPÓLNEGO zamieszkiwania przodków Bałtów i Słowian około 1000 pne do 500 pne oraz dane dot. kontaktów językowych Bałtów i Słowian choćby z Finami zachodnimi oraz BRAKU kontaktów przodków Słowian z Finami wschodnimi powodują, że wschodnia siedziba Słowian czy ich przodków w jakimkolwiek momencie po roku 500 pne jest wykluczona. Z kolei wcześniej niźli 1000 pne nie było jeszcze ani przodków Bałtów ani przodków Słowian a jedynie grupy pólnocno-indoeuropejskie, które z konieczności musiały mieszkać gdzieś w zlewisku Bałtyku, skoro ich część to późniejsi Germanowie.
Najgrubszy pęk izoglos łączy Słowiańszczyznę z grupą bałtycką. Zbieżności bałtycko-słowiańskie nieznane innym lepiej udokumentowanym językom indoeuropejskim dotyczą wszystkich płaszczyzn językowych (fonologia wraz z prozodyką, morfologia, morfosyntaktyka, składnia i zwłaszcza słownictwo, w tym specyficzne kierunki zmian znaczeniowych części odziedziczonych wyrazów, nawet innowacje frazeologiczne), dowodząc pewnego typu wspólnoty, tj. wykształcenia się języków historycznych z istniejącego w przeszłości kontinuum obejmowanego — w całości lub przynajmniej większej części — licznymi wspólnymi innowacjami. Trafna wydaje się metafora o w znacznej mierze paralelnym „przekształcaniu" wspólnego dziedzictwa indoeuropejskiego. Spór o tzw. „istnienie wspólnoty bałtosłowiańskiej" jest sporem właściwie terminologicznym
Ustalenia językoznawcze, archeologiczne w sposób jednoznaczny wskazują, że Prasłowianie to po prostu odłam Prabałtów - Prabałtowie zaś ukształtowali się (jak wynika z dobrze rozpoznanych danych językowych) w dorzeczu Dniepru, Dźwiny i Górnej Oki głównie. To jest obecnie konsensu naukowy
Warto wspomnieć o uchwytnych nawiązaniach bałtycko-fińskowołżańskich, nie znajdujących odpowiedników w kontaktach tych grup ugrofińskich ze Słowiańszczyzną. Również zapożyczenia bałtyckie w bałtyckofińskim są starsze i liczniejsze niż pożyczki z wczesnego słowiańskiego. A więc wschodni Finowie czyli Finowie wołżańscy NIE MIELI styczności ze Słowianami
I jeszcze jednak kwestia. Kontakty prasłowiańsko-germańskie. Na czoło wysuwają się tu pożyczki z dawnych dialektów germańskich, zapoczątkowane zapewne jeszcze przed zmieszaniem pragermańskich wokali- zmów *a i *o (ok. przełomu er). Niektóre z tych pożyczek objęła I palatalizacja tylnojęzykowych (*źelsti, *selmb, *cędo), a także martwe w dobie historycznej procedery apofoniczne (*gonesti -> *gonoziti, *gonesti —» *gonbznoti). Liczba przedhistorycznych pożyczek z germańskiego trudna jest do oszacowania ze względu na kłopoty z ich datowaniem, w I tys. n.e. zapożyczono jednak ponad 100 wyrazów; prawdopodobnie część najdawniej przejętych pożyczek skutkiem naturalnego odnawiania leksyki wyszła z użycia jeszcze przed okresem piśmiennym. Szczególnie istotne wydaje się to, że większość form zawierających proweniencyjne cechy diagnostyczne nie pochodzi z dialektów bliskich zaświadczonemu w IV w. (i szczątkowo ponownie w XVII w. w nieco innej odmiance dialektalnej) gockiemu A więc przed Gotami Prasłowianie mieli styczność z innymi jeszcze Germanami. Byli to z pewnością Bastarnowie i Skirowie. Oczywiście NIE NAD WOŁGĄ
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 22/12/2018, 23:33
|
|
|
|
|
|
|
|
Według ciebie Bastarnowie i Skirowie to byli Germanowie wschodni czy w tym okresie na takie rozróżnienie było jeszcze za wcześnie?
Ten post był edytowany przez mlukas: 22/12/2018, 23:59
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mlukas @ 22/12/2018, 23:59) Według ciebie Bastarnowie i Skirowie to byli Germanowie wschodni czy w tym okresie na takie rozróżnienie było jeszcze za wcześnie? ... z pewnością nie Goci. Zresztą z punktu widzenia rozważanej kwestii to obojętne. Nad Wołgą Germanów nie było.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 22/12/2018, 22:09) Herodot lokalizuje ich dość daleko na wschodzie, gdzieś nad Wołgą. Ugrofinowie są chyba najsensowniejszą opcją.
No właśnie nie, ich stolica, Bielsk/Gelonos znajduje się ok. 20 km od Połtawy na Ukrainie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 23/12/2018, 9:50) QUOTE(kmat @ 22/12/2018, 22:09) Herodot lokalizuje ich dość daleko na wschodzie, gdzieś nad Wołgą. Ugrofinowie są chyba najsensowniejszą opcją. No właśnie nie, ich stolica, Bielsk/Gelonos znajduje się ok. 20 km od Połtawy na Ukrainie. A jak to ustaliłeś? Wszystko co wiemy o Gelonos napisał Herodot. I umieścił ten ośrodek daleko na wschod od centrum władztwa Scytów
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 23/12/2018, 10:57
|
|
|
|
|
|
|
|
To tylko domysł bez związku z Herodotem. Kompletnie oderwane od tego co napisał historyk grecki - przeczytaj Herodota i porównaj jego tekst z zasięgiem osadnictwa scytyjskiego. Nawet z samego cytowanego fragmentu wynika, że domniemany Gelonos w Bielskoje umiejscowiony jest w obrębie Scytii a nie poza nią
QUOTE Budynowie z Gelonami mieszkali na wschód od mężów scytyjskich i na wschód od Neurów, na północ od Sarmatów, Na północ od Sauromatow czyli nad średnią Wołgą. Sauromaci nie mieszkali wtedy ani nad Dnieprem ani w jego pobliżu. Okolice dolnego i środkowego Dniepru i Worskli to samo centrum regnum scytyjskiego. Gdyby Worskla była NA WSCHÓD od Scytów to gdzie mieszkaliby Scytowie? Przecież Scytowie mieszkali między Dniestrem a Donem. Sięgali na wschód od Worskli
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 23/12/2018, 21:15
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mlukas @ 22/12/2018, 23:59) Według ciebie Bastarnowie i Skirowie to byli Germanowie wschodni czy w tym okresie na takie rozróżnienie było jeszcze za wcześnie? Jeśli Bastarnowie i Skirowie oddzielili się od pobratymców z kultury jastorfskiej około 350-300 pne - około 250 -200 pne mieszkali już w Mołdawii - to raczej byli spokrewnieni ze Swebami
PS co do Gelonos
QUOTE Медведев А. П. ГЕЛОН ГЕРОДОТА: К ПРОБЛЕМЕ СООТНОШЕНИЯ АНТИЧНОГО НАРРАТИВА И ИСТОРИКО-АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ РЕАЛИЙ
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 23/12/2018, 23:57
|
|
|
|
|
|
|
|
mlukas
CODE Według ciebie Bastarnowie i Skirowie to byli Germanowie wschodni czy w tym okresie na takie rozróżnienie było jeszcze za wcześnie? Oni mogli być jakimś niezależnym odłamem, być może nawet zewnętrznym względem reszty Germanów. W prasłowiańskim były wyrazy, wyglądające na germańskie pożyczki, ale samogłoski do rekonstruowanego pragermańskiego za cholerę nie chcą pasować.
|
|
|
|
|
|
|
|
Poza tym nie ma żadnego dowodu, że ludność kultury łużyckiej osiedliła się nad Wołgą.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 28/12/2018, 18:05) Poza tym nie ma żadnego dowodu, że ludność kultury łużyckiej osiedliła się nad Wołgą. Masz na myśli wędrówkę Neurów? Nic nie wskazuje, aby Neurowie byli związani z kulturą łużycką.
|
|
|
|
|
|
|
|
No i pytanie czy ta wędrówka Neurów w ogóle miała miejsce, czy była tylko bajką. Herodot niby wspomina o tej migracji, niemniej opisuje ich jednak gdzieś na terenach zachodniej Ukrainy.
|
|
|
|
|
|
|
|
To może kultura Pomorska? Zasadniczo widoczna jest ekspansja tej kultury w kierunku południowo-wschodnim która sięga na tereny obecnej zachodniej Ukrainy.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|