Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
> Zbliża Się święto Hanuka!, żydzi i świat hellenistyczny
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 18/12/2011, 21:01 Quote Post

Hej,
już za kilka dni żydzi obchodzić będą kolejną rocznicę zwycięskiego powstania Machabeuszy, skierowanegi przeciwko,w istocie, kulturze hellenistycznej.
Święto to jest jednym z kluczowych w judaiźmie, ustanowione jest na pamiątkę zwycięskiego postania, a mimo to żydzi szczególnie go jakoś nie eksponują. Poza jednym filmem animowanym, nie nakręcono chyba ani jednego filmu o nim.

Dlaczego? Cóż, bliższe przyjrzenie się głównym postaciom tego wydarzenia, oraz realiom epoki, kierowałoby chyba raczej sympatie ku wartościom prezentowanym przez świat Antiocha IV. Machabeusze zaś wyglądaliby na grupę ciasnych fanatyków religijnych, którym bliżej - wedle dzisiejszych kategorii - do talibów, niż wartości świata zachodniego. Przypomijmy tu przymusowe nawracanie na judaizm pogan, pod groźbą miecza, dzięki czemu mieszkańcy np. Galilei zostali żydami ...

Warto przy tym pamiętać, że pomimo sukcesu Machabeuszy, ich państwo błyskawicznie upodobniło się do państewek hellenistycznych, i to w najgorszym wydaniu.

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #1


 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Odpowiedzi
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.438
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 27/12/2011, 22:44 Quote Post

CODE

Nie można absolutnie zakładać, że skoro streszczenie dotyczy wypadków do roku 160, to Jazon skończył całe swoje, daleko obszerniejsze, dzieło w 160 r. pne!

Cała kwestia, jakie to wydarzenie - jeśli sugerować się streszczeniem, to Jazon kończył na opisie zwycięstwa powstańców i Judy Machabeusza nad Nikanorem i ustanowieniu święta na pamiątkę tego wydarzenia. Trochę dziwne zakończenie, jest kilka możliwości - albo streszczenie dzieła Jazona ucięło narrację w momencie, który pasował do koncepcji przedstawienia Żydom aleksandryjskim powodów wprowadzenia nowych świąt - Hanuka (Oczyszczenia Świątyni) i obchodzenia zwycięskiego rozprawienia się z Nikanorem, albo dzieło Jazona kończyło się również na rozprawie z Nikanorem. Wprowadzenie do streszczenia pozwala na przyjęcie tej drugiej możliwości - cf. 2 Mch, 2, 19nn. Wiemy, że Juda Machabeusz zginął niedługo po zabiciu Nikanora w walkach z kolejną wyprawą syryjską, por. 1 Mch. 9, 1-23. Stąd ze względu na milczenie o śmierci Judy uzyskujemy przesłankę, że dzieło Jazona powstało właśnie 161-160 r., jeszcze przed śmiercią wspomnianego przywódcy powstańców żydowskich. Owszem, jest to tylko przesłanka.
Co do obserności dzieła, wiemy, że miało "pięć ksiąg", zawsze to jest kwestia metody streszczania, ale nawet, gdybyśmy przyjęli, że dzieło Jazona było pięć razy większe od tekstu streszczenia, to i tak nie otrzymujemy jakiegoś "Ammiana Marcellina".

CODE

Jazon był historykiem z odległej Kyreny, a nie lokalnym dziennikarzem i z całą pewnością pisał lata po zwycięstwie powstania.

To, że zapisano "Cyrenejczyk" jako określenie Jazona, nie oznacza jeszcze, że pisał w Kyrene. Akurat 2 Mch, łacznie ze streszczeniem, wskazuje na judejski kontekst spisania streszczenia, w moim przekoaniu nic nie ma tam, co akurat miałoby świadczyć, że pierwotne 5-cio księgowe dzieło powstało poza Judeą. Argument wzięty z sufitu, chciałbyś Kakofonixie udowadniać, że ponieważ Jezusowi pomagał dźwigać krzyż Szymon Cyrenejczyk, to ukrzyżowanie Chrystusa odbyło się w Kyrene?

CODE

Wiki podaje zresztą w powołanym linku, że żył ok. 100r. pne, a nie 160 (?)!

Zobacz link do tego, na co się powołują, to o dziwo nie zobaczysz daty 100 przed Chr.

CODE

Streszczenie zaś powstało w czasach, gdy ustabilizowane już było święto oczyszczenia, grubo po powstaniu.

Mógłbyś podać jakieś żródła, bo trudno dyskutować z "widzimisiami". Natomiast data streszczenia to rok, albo przed 143 (są uczeni, którzy tak piszą - np. Daniel R. Schwartz (2 Maccabees, Berlin - New York 2008, s. 14n) datuje całą księgę na r. 143/42 przed Chr., więc streszczenie i dzieło Jazona na okres poprzedzający, albo przed 124 r. - myślę, że jest to stosunkowo najlepiej uzasadnione przypuszczenie - ze względu na date ostatniego listu, jakkolwiek wspomniany Schwartz uważa, że data została źle zapisana, zamiast 188 rok ery seleucydzkiej należy czytać 148 (ibidem, appendix 1). Wreszcie są uczeni, którzy datują 2 Mch na I w. przed Chr. - choćby B. Bar-Kochva (Judas Maccabaeus. The Jewish struggle against the Seleucids, Cambridge 2002, s. 182), który co prawda uchyla się od podania daty, ale uważa, że Jazon pisał swoje 5-księgowe dzieło, korzystając z I Mch, która z kolei zdaniem tego badacza powstała ok. 129 przed Chr. za Jana Hirkana.

CODE

Dodajmy, że otwarta jest kwestia interpolowania tekstu.

Dodajmy, że każdy utwór z literatury starożytnej narażony był na interpolacje ze względu na to, że kopie tekstu, które znamy są z reguły bardzo odległe czasowo od oryginału. Jakkolwiek interpolacje wychwytuje się znakomicie za pomocą różnych metod filologicznych, wskazując np. na frazy anachroniczne dla czasów spisania oryginału czy to znaczeniowo, czy to stylistycznie, czy to z uwagi na zastosowane słownictwo. Trzeba jednak pokazać odpowiedni fragment, a nie "podejrzewać" wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 27/12/2011, 23:00 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 27/12/2011, 22:44)
Dodajmy, że każdy utwór z literatury starożytnej narażony był na interpolacje ze względu na to, że kopie tekstu, które znamy są zreguły bardzo odległe czasowo od oryginału. Jakkolwiek interpolacje wychwytuje się znakomicie za pomocą różnych metod filologicznych, wskazując np. na frazy anachroniczne dla czasów spisania oryginału czy to znaczeniowo, czy to stylistycznie, czy to z uwagi na zastosowane słownictwo. Jakkolwiek, trzeba pokazać odpowiedni fragment, a nie "podejrzewać" wink.gif
*



Źle się wyraziłem. Nie chodziło mi o interpolowanie już napisanego streszczenia, tylko samowolne zniekształcenia streszczanego dziełka, ad maiorem gloriam Iudeum, oczywiście.
 
Post #3


> Posts in this topic
Kakofonix   Zbliża Się święto Hanuka!   18/12/2011, 21:01
konto_usuniete_28.02.16   Moje sympatie niezmiennie są i będą po stronie Ma...   18/12/2011, 21:39
lancelot   Czyli kulturze zasdniczo im obcej. To jakiś grzech...   18/12/2011, 21:50
Kakofonix   Całkiem jak w chrześcijaństwie nieco później i wie...   26/12/2011, 7:45
szapur II   Oczekiwałbym od autora wątku sprecyzowania o co Mu...   18/12/2011, 22:06
konto_usuniete_28.02.16   Pawle, Doskonale sobie z tego o czym piszesz spra...   18/12/2011, 22:12
szapur II   Kwestia tylko, czy tolerancja, tak jak my ją rozum...   18/12/2011, 22:32
emigrant   Wydawałoby się, że powinno być jasne, że nie jest...   26/12/2011, 15:05
Anders   Źródło? Jedyne poparcie dla tych tez to - ocz...   18/12/2011, 23:06
szapur II   Kwestia konfliktogenności łączy się jednak też ze ...   18/12/2011, 23:17
Anders   Jasne, tylko nie jestem pewien na ile należy ufa...   19/12/2011, 0:41
Kakofonix   Chairete! Mój służyć ma wywołaniu dyskusji o...   19/12/2011, 6:34
konto_usuniete_28.02.16   Biorąc pod uwagę ze chrześcijaństwo przez setki l...   19/12/2011, 16:17
szapur II   To myślę, że można kontynuować dyskusję. Kakofonix...   19/12/2011, 21:53
lancelot   Nie mam, pamiętaj jedna, że przez większość okresu...   26/12/2011, 11:26
szapur II   Władcy hasmojejscy, wśród których regułą byli krw...   26/12/2011, 13:22
Kakofonix   Weźmy taką bitwę pod Elasą. Wg I KsMch Juda na p...   26/12/2011, 14:33
szapur II   Kakofonix: Ponownie zwracam uwagę, że w tym ok...   26/12/2011, 18:53
Anders   Mnie wydaje się raczej, że ten obszar zabezpiecz...   26/12/2011, 19:57
Kakofonix   Mnie wydaje się raczej, że ten obszar zabezpiecz...   26/12/2011, 20:57
szapur II   Hymm, to czemu wysyłali tam jakieś wojska dopóki m...   26/12/2011, 21:01
Kakofonix   Hej, jakieś wysłali, ale jakie? Jeżeli odrzucim...   26/12/2011, 22:11
szapur II   Wipszycka pisze w HSG t. III s. 450, że I Ks Mch ...   26/12/2011, 23:48
Kakofonix   No nie. Nie można absolutnie zakładać, że skoro ...   27/12/2011, 6:54
szapur II   tylko samowolne zniekształcenia streszczanego dzi...   28/12/2011, 1:39
Apion   Ten konflikt często jest pomijany w opracowaniach ...   9/07/2012, 19:10
Grant   Czy judaizm zostałby zlikwidowany? Na pewno trwałe...   9/07/2012, 19:26
Apion   Podejrzewam, że żydzi w Egipcie, pozbawieni Świąty...   16/10/2012, 12:57
konto_usuniete_28.02.16   Na jakiej podstawie to przypuszczenie , po zniszc...   16/10/2012, 23:15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej