Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aleksander: pare obserwacji
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/08/2006, 21:44 Quote Post

Nooo, widzę, ze się rozumiemy odnośnie samej armii wink.gif smile.gif

Ale...
QUOTE
Rozumiem, czyli brak danych skłania do ewentualnego założenia że współdziałanie to było na najwyższym w owym czasie poziomie – co najmniej jak w armii macedońskiej.. i nie jest wystarczająca przesłanką ani to że mniejsze liczebnie armie Greków Sycylijskich – dysponujące znikoma liczbą jazdy - spuszczały Punijczykom dość regularnie baty.. nie jest też wystarczająca przesłanką że ponad pół wieku później trzeba było wynająć Ksantipposa aby wprowadzić hellenistyczną taktykę współdziałania broni...
Coż, Grecy i Kartagińczcy nawalali się równo ze sześć razy i raz jedni byli górą raz drudzy - zaś to, że Kartagińczycy mieli licznieejsze armie niż Sikelioci, hmmm... sad.gif Powiem jedynie, że nie zawsze smile.gif
Co do Ksantipposa - nie przypominam sobie, zeby jakiekolwiek żródło wspominało, że to on wprowadził taktykę połączonych broni w Kartaginie - jest wspominany tylko jako dowódca armii pod Tynes, ale wobec charakterystycznej dla starożytności ksenofobii co do tego przywództwa pozostanę scepotyczny.
Np. takiemu Hamilkarowi z Paropos nieźle szła walka z Rzymianami, imho nie mudsiał się uczyc od Ksantipposa.


Lilybajon - primo wejśc do portu było bardzo trudno (np. Rzymianom szczęki opadły jak Hannibal w 250 r wpłynął do portu pod pełnymi zaglami całą flotą smile.gif ), secundo przylądek jest cały skalisty - zresztą cała twierdza wznosiła się na skale.
"Położone na przylądku i osłanianiane od strony morza przez zdradzieckie skały i laguny miasto było niemal nie do zdobycia" - Kęciek, "Dzieje Kartagińczyków", str. 168. Kęciek był na Sycylii i Marsalę pewnie odwiedził.
"Na nim [przylądku Lilybajon] znajduje się miasto o tej samej nazwi, które wtedy olegali Rzymianie. Było ono wybornie ubezpoieczone murami, nadto wkoło głębokim rowem, a od strony morza lagunami, przez które mozliwy jest dostep do portów wymagający jednak w przeforsowaniu go wielkiej biegłości i wprawy." Polibiusz, "Dzieje" I, 42.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Durin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 19.221

Anonim
Zawód: Uczeñ
 
 
post 22/08/2006, 22:29 Quote Post

Rozmowa zeszła lekko, na inny tor wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 22/08/2006, 22:31 Quote Post

QUOTE
Coż, Grecy i Kartagińczcy nawalali się równo ze sześć razy i raz jedni byli górą raz drudzy - zaś to, że Kartagińczycy mieli licznieejsze armie niż Sikelioci, hmmm...  Powiem jedynie, że nie zawsze 


Mówimy konkretnie o końcu IV wieku, możesz mi wymienić te przypadki kiedy to Grecy byli w przewadze i przegrali ? A trzeba by też nadmienić że amie greckie były w tym czasie tłuczone przez Macenończyków z dużą regularnością...

QUOTE
Co do Ksantipposa - nie przypominam sobie, zeby jakiekolwiek żródło wspominało, że to on wprowadził taktykę połączonych broni w Kartaginie

Jak Kęciek to Kęciek smile.gif .. " Dzieje Kartagińczyków " str 165

QUOTE
Lilybajon - primo wejśc do portu było bardzo trudno (np. Rzymianom szczęki opadły jak Hannibal w 250 r wpłynął do portu pod pełnymi zaglami całą flotą  ), secundo przylądek jest cały skalisty - zresztą cała twierdza wznosiła się na skale.
"Położone na przylądku i osłanianiane od strony morza przez zdradzieckie skały i laguny miasto było niemal nie do zdobycia" - Kęciek, "Dzieje Kartagińczyków", str. 168. Kęciek był na Sycylii i Marsalę pewnie odwiedził.
"Na nim [przylądku Lilybajon] znajduje się miasto o tej samej nazwi, które wtedy olegali Rzymianie. Było ono wybornie ubezpoieczone murami, nadto wkoło głębokim rowem, a od strony morza lagunami, przez które mozliwy jest dostep do portów wymagający jednak w przeforsowaniu go wielkiej biegłości i wprawy." Polibiusz, "Dzieje" I, 42.

Że było trudno w to nie wątpie ale napisałeś, że twierdza była wogóle niedostępna od strony morza a tu tego jakoś nie znajduję..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.394
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 22/08/2006, 23:22 Quote Post

QUOTE
Jak Kęciek to Kęciek smile.gif .. " Dzieje Kartagińczyków " str 165


...Gdzie jest napisane tylko tyle, że Ksantippos znał taktykę harmonijnego ataku różnych rodzajów broni i ganił wodzów Kartagińskich za wybór nieodpowiedniego terenu do stoczenia bitwy...

QUOTE
Że było trudno w to nie wątpie ale napisałeś, że twierdza była wogóle niedostępna od strony morza a tu tego jakoś nie znajduję..


Na Sycylii nie błem, Marsali nie widziałem, ale znalazłem mapkę. Jeżeli półwysep jes skalisty, to rzeczywiscie jego zdobycie musi być trudne. Zwracam uwagę na Molo sommerso, które utrudnia podejście do półwyspu.

user posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 22/08/2006, 23:36 Quote Post

QUOTE
...Gdzie jest napisane tylko tyle, że Ksantippos znał taktykę harmonijnego ataku różnych rodzajów broni i ganił wodzów Kartagińskich za wybór nieodpowiedniego terenu do stoczenia bitwy...

A dlaczego ten fragment znalazł się w opisie Ksantipposa jeśli ta hellenistyczna taktyka połączonych broni była chlebem powszednim kartgińskiej armii już od ponad pół wieku ?

QUOTE
Jeżeli półwysep jes skalisty, to rzeczywiscie jego zdobycie musi być trudne. Zwracam uwagę na Molo sommerso - to chyba jakaś ławica, która utrudnia podejście do półwyspu.


http://www.houseservice.it/Regioni/Sicilia...lia/Marsala.jpg
Na pewno nie jest skalisty w rejonie portu, laguny mogą utrudniać podejście (może jeszcze jakieś skały podwodne na osi wejścia ?) ale na pewno nie uniemożliwają szturmu od strony morza. Oblężenie prowadzone metodycznie od strony lądu i morza powinno się udać jesli oblegający ma dość czasu i przewage na morzu..a wogóle to dlaczego Aleksander miałby atakować Kartaginę poprzez Sycylię (a nie Cyrenajkę ) ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.394
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 22/08/2006, 23:54 Quote Post

QUOTE
Oblężenie prowadzone metodycznie od strony lądu i morza powinno się udać jesli oblegający ma dość czasu i przewage na morzu..a wogóle tolaczego Aleksander mialby atakowac Kartagine poprzez Sycylię (a nie Cyrenajkę ) ?


Właśnie jeżeli ma...

O ile pamiętam rozważalismy sytuację w której Aleks zamiast na Persję rusza na Kartaginę/Galię/Rzym (ale może myleę tematy tongue.gif ).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 23/08/2006, 6:05 Quote Post

QUOTE
Właśnie jeżeli ma...

O ile pamiętam rozważalismy sytuację w której Aleks zamiast na Persję rusza na Kartaginę/Galię/Rzym (ale może myleę tematy  ).

Ja może niezbyt dokładnie przeczytałem ten topic ale początkowe pytanie, choć bardzo niewyraźne, mówi coś o Arabii - a podbój tego obszaru był planowany tuż przed śmiercią Aleksandra... i wtedy też rodzą się plany wyprawy na Zachód...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/08/2006, 9:52 Quote Post

QUOTE
Tak się jednak skladało, że Grecy z PÓŁWYSPU BAŁKAŃSKIEGO podlegali Aleksandrowi i nie mieli wiele do powiedzenia zwłaszcza po masakrze w Tebach i kolejnym upokorzeniu Aten. Nie wierzę, by nie mieli okrętów które mógł wykorzystać Aleksander przeciw Kartagińczykom.

Powtarzam koledze że Grecy z półwyspu mieli flotę, ale na pewno liczniejszą od floty alexa. Po za tym flota kartagińska musiałaby operować w trójkącie sycylia, kart hadaszt sardynia. A flota alexa byłaby rozciągnięta od morza jońskiego(dla ochrony przed ewentualną inwazją Dariusza lub jakiegoś lokalnego satrapy)po sycylie. Nie sądzę też żeby grecy italscy czy ateńczycy wykazywali jakiś wielki zapał w walce u boka gościa który upokorzył lub zniszczył ich miasta.
Nie bardzo rozumiem dlaczego kolega k.jurczak piszę o niskich stratach akurat pod Cheroneą. Napisał też kolega że sojusz syrakuzańsko-kartagiński jest bardzo dziwny faktycznie dosyć oryginalny jednak nie widzę siły która byłaby na sycylii równie dobrym sprzymierzeńcem dla syrakuzan co kartagina.  Zaciekawił mnie też kolega pytaniem czy kartagińczycy używali już słonii chyba jednak nie, co nie znaczy że nie użyliby ich przeciw alexowi.


O co chodzi z tą flotą Greków z półwyspu liczniejszą od floty Alexa? To chyba dobrze? Alex wykorzystując ją miałby razem ze swoja macedońską flotą ogromna ilość okrętów.

Następna sprawa - dlaczego Dariusz miałby atakować Alexa i przeszkadzać mu w wyprawie na Zachód? Powinien być szczęśliwy, że Alex zmienił plany ojca i nie wybrał sie na podbój Persji. W adekwatnej sytuacji gdy Pyrrus wybierał sie na zachód władcy hellenistyczni byli szczęśliwi, że tam znalazł sobie pole do popisu i nie bruździ im na ich podwórku.

Czy Grecy nie wykazywaliby zapału... Kiedy Ateńczycy wysyłali flotę na Syrakuzy znaczny odsetek ich wioślarzy stanowili członkowie Związku Morskiego, często nienawidzący Aten za ich tyrańską postawę. Tak było chyba w kazdej wyprawie ówczesnych Aten. Może nie było w nich entuzjazmu ale przecież walczyli solidnie i robili co mogli.
Zresztą nie czarujmy się - Grecy wspierający Aleksa zatrudnieni jako żołnierze i żeglarze to by byli wyłącznie najemnicy, którym jest wszystko jedno.

O niskich stratach akurat pod Cheroneja napisałem, gdyż twierdziłeś, że po stronie Kartaginy stanęliby GRECY z Sycylii. Skoro Grecy to zapewne stosujący tę samą taktykę co ci spod Cheronei. W dodatku wątpliwe, by armia kartagińska przedstawaiała wówczas wyższą wartość bojową od Greków.

To, ze nie było wówczas lepszego sojuszu do odparcia inwazji Alexa na Sycylię niż kartagińsko - syrakuzański o niczym nie świadczy. Przecież podczas inwazji Aten na Sycylię też taki sojusz byłby dla nich najlepszy (podobno Alcybiades i Ateńczycy po włączeniu do Związku Syrakuz i Greków Zachodu chcieli uderzyćna Kartaginę) a do niego nie doszło. Trudno o sojusz między nimi dopóki byli to dwaj rywale na Sycylii. Sojusz taki miał miejsce dopiero w czasach, gdy Rzymianie juz wyparli Punijczyków z tej wyspy.

Co do użycia słoni przeciw Alexowi... Skoro wcześniej ich nie uzywali to nie mieli know - how jak ich używać. Ze stosowaniem słoni wwalce świat śródziemnomorski zetknął się właśnie za pośrednictwem Alexa, który podpatrzył to w Indiach. W dodatku słoni do walki nie da się przystosować z dnia na dzień, przecież trzeba je oswoić i wyszkolić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
Durin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 19.221

Anonim
Zawód: Uczeñ
 
 
post 23/08/2006, 10:19 Quote Post

Myślę, że gdyby Aleks chciał podbić Kartaginę to by zbudaował sporą flotę.
A najpierw by próbował wyprzeć ich z Sycylii
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.394
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 23/08/2006, 10:38 Quote Post

QUOTE
Myślę, że gdyby Aleks chciał podbić Kartaginę to by zbudaował sporą flotę.
A najpierw by próbował wyprzeć ich z Sycylii


Za co by zbudował tę flotę? Był biedakiem i dłużnikiem w chwili wymarszu do Persji.

QUOTE
Ja może niezbyt dokładnie przeczytałem ten topic ale początkowe pytanie, choć bardzo niewyraźne, mówi coś o Arabii - a podbój tego obszaru był planowany tuż przed śmiercią Aleksandra... i wtedy też rodzą się plany wyprawy na Zachód...


Rzeczywiscie - nie chciało mi się szukać i oparłem się na poście Anglika. Czy możemy ustalić wersję?

QUOTE
O co chodzi z tą flotą Greków z półwyspu liczniejszą od floty Alexa? To chyba dobrze? Alex wykorzystując ją miałby razem ze swoja macedońską flotą ogromna ilość okrętów.


Problem w tym, że państwa greckie były formalnie niezależne i nie wspierały Aleksandra tak jakby sobie tego rzyczył, dbając tylko o własne interesy.

QUOTE
Następna sprawa - dlaczego Dariusz miałby atakować Alexa i przeszkadzać mu w wyprawie na Zachód? Powinien być szczęśliwy, że Alex zmienił plany ojca i nie wybrał sie na podbój Persji.


Podczas gdy Aleks byłby na zachodzie stworzyłoby to Persom wyśmienitą okazje do ataku na Macedonię i odbicia sobie dawnych porażek z Grekami.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/08/2006, 10:59 Quote Post

QUOTE
Za co by zbudował tę flotę? Był biedakiem i dłużnikiem w chwili wymarszu do Persji.

Nie wiem jak to było z Aleksandrem, ale czytałem, ze Filip stworzył bardzo mocne podstawy finansowe swojego państwa opanowując kopalnie złota i srebra w Tracji (zwłaszcza przy ujściu Strymonu i na wyspie Tazos)

QUOTE
Problem w tym, że państwa greckie były formalnie niezależne i nie wspierały Aleksandra tak jakby sobie tego rzyczył, dbając tylko o własne interesy.

Miasta greckie były w zwiazku panhelleńskim którego hegemonem była Macedonia. Znając przykłady innych związków w Grecji nie wydaje mi się, by miasta greckie mogły sie uchylać od dania na wyprawę odpowiednich kontyngentów zgodnie z życzeniami hegemona, w dodatku tuż po zniszczeniu Teb, które chciały tę hegemonię zrzucić. O ile pamiętam to Ateny poparły wtedy Teban i potem musiały sie upokarzać przed Aleksem by tego nie zrobił i u nich. W takiej sytuacji nie widzę możliwości dania odmownej odpowiedzi na "prośbę" hegemona o okręty.

QUOTE
Podczas gdy Aleks byłby na zachodzie stworzyłoby to Persom wyśmienitą okazje do ataku na Macedonię i odbicia sobie dawnych porażek z Grekami.

Persowie mieli wiele okazji by wykorzystać zaangazowanie państw greckich a jakoś teg onei zrobil. Jedynie dawali kasę by utrzymać tam równowagę sił aby nie dopuścić do sytuacji, która faktycznie miała miejsce za Aleksandra. Nawet w dobie Cheronei, gdy rozsądek nakazywał Persom uderzyć na zajętych w Grecji Macedończykow nic nie zrobili.



 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 782
Nr użytkownika: 50

 
 
post 23/08/2006, 11:07 Quote Post

Filip II podbił Trację,czyli argument,że Macedończycy nie mogli podbić Galii z powodu jej dzikości jest zły.

Dlaczego Aleksander miałby rozpocząć podbój Kartaginy od Sycylii ? Ofellas udał się tam z Cyranejki afrykańskim brzegiem(chyba! ).Aleksander nie patrzył na Kartaginę z perspektywy bałkańskiej a biskowschodniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/08/2006, 11:12 Quote Post

QUOTE
Dlaczego Aleksander miałby rozpocząć podbój Kartaginy od Sycylii ? Ofellas udał się tam z Cyranejki afrykańskim brzegiem(chyba! ).Aleksander nie patrzył na Kartaginę z perspektywy bałkańskiej a biskowschodniej.

Rozważamy sytuację skrajną - najgorszą dla Aleksandra, zanim wyprawił się na Persję.

QUOTE
Filip II podbił Trację,czyli argument,że Macedończycy nie mogli podbić Galii z powodu jej dzikości jest zły.

Pewnie że tak. Macedończyków też możan uwazać za "dzikich" i "barbarzyńskich", twardych górali. Dlaczegóżby nie mieli sobie radzić w Galii, która zresztą moim zdaniem wcale nie była taka dzika jak się powszechnie uważa, tylko była gęsto zaludnionym rolniczym krajem.

 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
Durin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 19.221

Anonim
Zawód: Uczeñ
 
 
post 23/08/2006, 11:32 Quote Post

No właśnie przecież zanim Filip nie pokonał Greków, to macedończycy byli uważani za dzikusów niegodnych uwagi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.394
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 23/08/2006, 11:54 Quote Post

QUOTE
Nie wiem jak to było z Aleksandrem, ale czytałem, ze Filip stworzył bardzo mocne podstawy finansowe swojego państwa opanowując kopalnie złota i srebra w Tracji (zwłaszcza przy ujściu Strymonu i na wyspie Tazos)


Filip w chwili śmierci był zadłużony na 500 talentów, Kopalnie srebra pozwalały na utrzymanie 1/3 armii macedońskiej, w której zalegano i tak z żołdem, Aleksander zaraz po objęciu tronu zniósł podatki bezpośrednie. To by było na tyle potegi finansowej.

QUOTE
Miasta greckie były w zwiazku panhelleńskim którego hegemonem była Macedonia. Znając przykłady innych związków w Grecji nie wydaje mi się, by miasta greckie mogły sie uchylać od dania na wyprawę odpowiednich kontyngentów zgodnie z życzeniami hegemona, w dodatku tuż po zniszczeniu Teb, które chciały tę hegemonię zrzucić. O ile pamiętam to Ateny poparły wtedy Teban i potem musiały sie upokarzać przed Aleksem by tego nie zrobił i u nich. W takiej sytuacji nie widzę możliwości dania odmownej odpowiedzi na "prośbę" hegemona o okręty.


Z 49 100 żołnierzy tylko 7 600 wystawił Zwiazek - w tym zaledwie 600 kawalerzystów! Flota Aleksandra liczyła (z kontyngentami związku) 160 okrętów i to z poślednimi załogami - trochę mało na Kartaginę.

QUOTE
Persowie mieli wiele okazji by wykorzystać zaangazowanie państw greckich a jakoś teg onei zrobil. Jedynie dawali kasę by utrzymać tam równowagę sił aby nie dopuścić do sytuacji, która faktycznie miała miejsce za Aleksandra. Nawet w dobie Cheronei, gdy rozsądek nakazywał Persom uderzyć na zajętych w Grecji Macedończykow nic nie zrobili.


Tym bardziej, skoro naruszona została równowaga interwencja zbrojna narzuca się sama z siebie. Ponadto zapominasz, że w latach poprzednich Persja targana była problemami wewnętrznymi i nie miała możliwości prowadzenia tak ekspansywnej polityki jak w I połowie V wieku p.n.e.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #60

12 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej