Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
73 Strony « < 70 71 72 73 > 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie Słowian, Wyodrębiono z "Krak czy Krakus"
     
itd
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 62
Nr użytkownika: 41.190

 
 
post 27/02/2008, 23:39 Quote Post

QUOTE
1. Problem w tym, że postać "pra-formy" jest najczęściej w sferze domysłów.

No, może nie tyle domysłów co hipotez. A to różnica. Można to jednak ominąć przez wyszukiwanie i liczenie nawiązań w obrębie jednej grupy. Największa liczba nawiążań do innych języków = największa archaiczność danego języka.
QUOTE
Sprawa w ogóle się rozsypuje w kreolach, bierzesz to pod uwagę?

A to dlaczego? Języki kreolskie można spokojnie przypisać do znanych grup. Kłopoty sprawiają jedynie dawno powstałe języki mieszane, jak np. koreański, japoński, etruski...
QUOTE
Pisałem o fakcie obecności w polszczyźnie wielu równoległych konstrukcji gramatycznych.

A ja prosiłem o parę przykładów. To takie trudne? Nie wymagam wyczerpania tematu a jedynie zasygnalizowania o czym właściwie mowa.
QUOTE
W dalszym ciągu "import" mazurzenia do Małopolski z j. węgierskiego to dla mnie jakiś hoax. Czy w książce, którą cytujesz, jest jakaś argumentacja?

Nie jest to napisane wprost. Ale jest opis powstawania poszczególnych cech języka polskiego więc mozna sobie wyrobic poglad na przyczynę zmian tych cech. Nie upieram się, ale nie widzę innej przyczyny zastąpienia dziąsłowych przez szczelinowe.
QUOTE
Nic nie wywodzę smile.gif

Ale ja - tak. Rozprzestrzenienie się języka niemieckiego w Prusach dokonało się nie za sprawą tych kilkuset rycerzy zakonnych lecz ich ciur i przede wszystkim osadników z Niemiec.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1066

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 28/02/2008, 0:31 Quote Post

QUOTE(itd @ 28/02/2008, 0:39)
QUOTE
1. Problem w tym, że postać "pra-formy" jest najczęściej w sferze domysłów.

No, może nie tyle domysłów co hipotez. A to różnica. Można to jednak ominąć przez wyszukiwanie i liczenie nawiązań w obrębie jednej grupy. Największa liczba nawiążań do innych języków = największa archaiczność danego języka.


Hipoteza w naukach opisowych to coś w rodzaju domysłu tylko na wyższym poziomie sublimacji wink.gif
Ale nie drążę tego tematu, jest zbyt obszerny.
Lubię jednak znać znaczenie terminów używanych przez interlokutorów.

QUOTE(itd @ 28/02/2008, 0:39)
QUOTE
Sprawa w ogóle się rozsypuje w kreolach, bierzesz to pod uwagę?

A to dlaczego? Języki kreolskie można spokojnie przypisać do znanych grup. Kłopoty sprawiają jedynie dawno powstałe języki mieszane, jak np. koreański, japoński, etruski...


Ale jak rozróżnić "dawnego" kreola od nie-kreola?
A co z kreolem, który można bez problemów "przypisać" do wieku grup, jak ten rumuński w XIXw.? wtedy dana cecha może być archaiczna dla grupy X (np. j. romańskich) ale nowoczesna dla grupy Y (np. j.słowiańskich). (Proszę, nie pytaj o przykłady, sądząc z Twoich wypowiedzi masz kwalifikacje by znaleźć je szybciej niż ja.)

QUOTE(itd @ 28/02/2008, 0:39)
QUOTE
W dalszym ciągu "import" mazurzenia do Małopolski z j. węgierskiego to dla mnie jakiś hoax. Czy w książce, którą cytujesz, jest jakaś argumentacja?

Nie jest to napisane wprost. Ale jest opis powstawania poszczególnych cech języka polskiego więc mozna sobie wyrobic poglad na przyczynę zmian tych cech. Nie upieram się, ale nie widzę innej przyczyny zastąpienia dziąsłowych przez szczelinowe.


Nie patrzę na to w tych kategoriach. IHMO to mazurzenie było "ojczyste" a nie importowane. Importem natomiast było "zdemazurzenie" tych etnolektów w XXw.
Czyli inaczej rzecz ujmując - mazurzenie było cechą języka, kultywowaną od wieków, może nawet od antyku. "Przyszło" do Polski wraz z jego "nosicielami" i zanikło (w Polsce) w XIX-XX w. na skutek nie zmieszczenia się w "normie językowej".
Punkt widzenie zależy od punktu siedzenia smile.gif

QUOTE(itd @ 28/02/2008, 0:39)
QUOTE
Nic nie wywodzę smile.gif

Ale ja - tak. Rozprzestrzenienie się języka niemieckiego w Prusach dokonało się nie za sprawą tych kilkuset rycerzy zakonnych lecz ich ciur i przede wszystkim osadników z Niemiec.


Aj, ale nie mamy twardych danych ilu ich było, kto to był, kiedy, kto kogo zamordował, ilu ocalało, gdzie ocalałych przesiedlono, ilu się zasymilowało. Bez tych danych nie wyjdziemy nigdy z bajora frazesów typu "ekstreminacja Prusów spowodowała zanik języka pruskiego".
To prawda, ale jakaś taka niezupełna, każdy może sobie wyobrazić inny scenariusz, a pisanie scenariuszy nie leży w domenie nauki.

pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1067

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.236
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/02/2008, 0:44 Quote Post

itd

QUOTE
Tem język, który ma wiecej słów zbliżonych do pra-form jest archaiczniejszy. Porównując języki pokrewne można to stwierdzić na podstawie liczby nawiązań z jednego języka do innych z tej samej grupy.


To mówi jedynie o archaizmie leksyki. Która może wynikać z wielu różnych przyczyn.

QUOTE
Poczynając od łaciny i greki od X po XVIII wiek, poprzez czeskie, niemieckie (małżeństwa Piastów), węgierskie, włoskie, tureckie, francuskie, znowu niemieckie i rosyjskie, wreszcie angielskie. Połowa słów polskich ma pochodzenie obce.


Czeskie i rosyjskie są zaniedbywalne dla zagadnienia. Co do reszty: tego typu wpływy, czyli różne adstraty kulturalne były obecne w każdym języku słowiańskim. Różnice mogą co najwyżej dotyczyć proporcji, np. w krajach prawosławnych więcej greki, w katolickich więcej łaciny. Natomiast: czy mamy w polskim odpowiedniki 1000 lat madziaryzacji jak w słowackim? Kilkuset lat germanizacji jak czeskim? Kilkuset lat osmanizacji jak w bułgarskim? 1000 lat germanizacji jak w słoweńskim? Czy państwo założyli Waregowie podbijając słowiańskich poddanych kaganatu chazarskiego? Tych około stu lat zaborów nie ma nawet co porównywać.
Druga kwestia: czy któryś z pozostałych języków słowiańskich ma równie długą, ciągłą tradycję piśmienniczą? Też nie odkrycie, że piśmiennictwo konserwuje język. Druga kwestia: pisząc język polski jest archaiczny mamy na myśli polski język literacki jest archaiczny. A język literacki z natury rzeczy jest tworem sztucznym. Gwary polskie też są tak archaiczne? Szczególnie śląska czy słowińska.. A przecież pozostałe języki słowiańskie to zasadniczo skodyfikowane w XIX wieku dialekty na siłę oczyszczane z obcych wpływów.

QUOTE
Największa liczba nawiążań do innych języków = największa archaiczność danego języka.


Albo największa kreolizacja.

QUOTE
QUOTE
W dalszym ciągu "import" mazurzenia do Małopolski z j. węgierskiego to dla mnie jakiś hoax. Czy w książce, którą cytujesz, jest jakaś argumentacja?

Nie jest to napisane wprost. Ale jest opis powstawania poszczególnych cech języka polskiego więc mozna sobie wyrobic poglad na przyczynę zmian tych cech. Nie upieram się, ale nie widzę innej przyczyny zastąpienia dziąsłowych przez szczelinowe.


Zastanawia mnie czy to nie jest skutek tendencji do uproszczenia bardzo skomplikowanego systemu spółgłosek przedniojęzykowych w polskim. To przecież dwanaście bardzo podobnych szczelinowych i afrykat. Ciekawie wygląda też zasięg mazurzenia w Polsce, to dwa niezależne terytoria: śląskie i mazowiecko-małopolskie. Tak jakby zjawisko zaszło w dwóch miejscach niezależnie.

 
User is online!  PMMini Profile Post #1068

     
Sędziwoj
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 293
Nr użytkownika: 7.748

 
 
post 28/02/2008, 11:38 Quote Post

Odnosnie jezyka mnie od dluzszego czasu zastanawiaja trzy kwestie:

1) czemu w sredniowieczu powszechnie uwazano ze Slowianie sa blisko spokrewnieni z Wegrami (Helmold wrecz stwierdzil ze choc on rozroznia te narody to podobienstwo jezykowe i kulturowe jest tak duze iz wielu uwaza Wegrow za czesc Slowian)

2) czesc jezykoznawcow (chyba za Brücknerem ale pewny nie jestem) uwaza ze spora czesc polskiego slownictwa "militarnego" pochodzi ze staroczeskiego

3) wg Brücknera w slowianskim zachowalo sie wiele slow gockich w formach i znaczeniach starszych niz w pozniejszych jezykach germanskich; jesli jest tak w istocie to czy nie oznacza to iz tereny przez ktore migrowali Goci nad Morze Czarne byly juz zamieszkane przez Slowian?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1069

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 28/02/2008, 12:04 Quote Post

QUOTE(Sędziwoj @ 28/02/2008, 12:38)
Odnosnie jezyka mnie od dluzszego czasu zastanawiaja trzy kwestie:

1) czemu w sredniowieczu powszechnie uwazano ze Slowianie sa blisko spokrewnieni z Wegrami (Helmold wrecz stwierdzil ze choc on rozroznia te narody to podobienstwo jezykowe i kulturowe jest tak duze iz wielu uwaza Wegrow za czesc Slowian)
*



Trzeba by najpierw ustalić co oznaczają w tym kontekście nastepujące terminy:
1. Słowianie
2. Węgrzy
3. podobieństwo językowe
4. o jakich językach mówimy

W średniowieczy "Węgry" zamieszkiwane były przez różne ludy, posługujące się różnymi językami (Jazygowie, Kumanowie, Seklerzy, o Słowianach nie wspomnę).
Więc taki Jazyg, w irańskiej grupy językowej był "Madziarem" a posługiwał się dość podobnym do słowiańskiego językiem. (To jedna z hipotez, naprędce ukręcona).
Język węgierski powstał na dobra sprawę na pocz. XVIIIw. po intensywnych reformach i unifikacji.

pzdr., PB

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1070

     
itd
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 62
Nr użytkownika: 41.190

 
 
post 28/02/2008, 12:33 Quote Post

QUOTE
To mówi jedynie o archaizmie leksyki.

Nie tylko leksyki ale i fonetyki, a w pewnym zakresie i morfologii.
QUOTE
Czeskie i rosyjskie są zaniedbywalne dla zagadnienia.

A nie zgadzam się. Języki te niosły przecież również niesłowiańskie cechy.
QUOTE
Czy państwo założyli Waregowie podbijając słowiańskich poddanych kaganatu chazarskiego?

A za kim, jeżeli nie za obcymi królami i królowymi szły wpływy włoskie i francuskie? Jakie były przyczyny wzmocnienia wpływów niemieckich i wegierskich?
QUOTE
Natomiast: czy mamy w polskim odpowiedniki 1000 lat madziaryzacji jak w słowackim? Kilkuset lat germanizacji jak czeskim?

Kolonizacja niemiecka, urzędowa i kościelna łacina, liczne mniejszości narodowe.
QUOTE
Druga kwestia: czy któryś z pozostałych języków słowiańskich ma równie długą, ciągłą tradycję piśmienniczą?

Czeski i rosyjski. Polskie piśmiennictwo rozpoczęło się nieśmiało w XIV wieku a tak naprawdę w XVI. Epoka saska to raczej "wiek ciemny". Czyli nieco ponad 400 lat. Długo?
QUOTE
A język literacki z natury rzeczy jest tworem sztucznym.

W Polsce jest to kontaminacja dialektów wielko- i małopolskiego przy rozstrzygajacym wpływie języka czeskiego.
QUOTE
Zastanawia mnie czy to nie jest skutek tendencji do uproszczenia bardzo skomplikowanego systemu spółgłosek przedniojęzykowych w polskim. To przecież dwanaście bardzo podobnych szczelinowych i afrykat. Ciekawie wygląda też zasięg mazurzenia w Polsce, to dwa niezależne terytoria: śląskie i mazowiecko-małopolskie. Tak jakby zjawisko zaszło w dwóch miejscach niezależnie.

Nie od rzeczy będzie tu uwzględnienie wpływow obcych: baltyjskich na północy a węgierskich na południu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1071

     
Sędziwoj
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 293
Nr użytkownika: 7.748

 
 
post 28/02/2008, 12:47 Quote Post

QUOTE
Trzeba by najpierw ustalić co oznaczają w tym kontekście nastepujące terminy:
1. Słowianie
2. Węgrzy
3. podobieństwo językowe
4. o jakich językach mówimy


To moze cytat z polskiego tlumaczenia (niestety nie wiem jak to wyglada w oryginale):

Południowe zaś wybrzeże zamieszkują ludy Słowian; pierwszymi z nich są Rusowie; dalej idą Polanie mający od północy Prusów, od południa Czechów oraz tych, którzy nazywają się Morawami albo Karyntami i Sorabami. Gdyby jeszcze dorzucić do Słowiańszczyzny Węgry, jak tego (niektórzy żądają, ponieważ ani obyczajami, ani językiem od Słowian się nie różnią, obszar języka
słowiańskiego do tego stopnia wzrośnie, że zaledwie daje się oszacować.


jest to tekst z XII w. z licznymi cytatami z Adama z Bremy (XI w.)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1072

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 28/02/2008, 16:16 Quote Post

Słowianie "proper" to okolice Nowogrodu Wielkiego - nad Kamę do Magna Hungaria nie jest z tamtąd dalej niż do Kijowa. Myślę że uczeni owych czasów sprowadzali genealogię tak Słowian jak i Madziarów do Awarów w Panonii. Nie znano oczywiście wtedy tak wyrafinowanych teorii językowych jak prezentowane na tym forum. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1073

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.236
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/02/2008, 19:47 Quote Post

itd

QUOTE
Nie tylko leksyki ale i fonetyki, a w pewnym zakresie i morfologii.


Sprecyzujmy o czym mówimy. Bo lansowane ostatnio zliczanie słów w tekstach mówi przede wszystkim o leksyce, nic o fonetyce, a jeśli chodzi o morfologię to od zliczającego zależy co i jak liczy.

QUOTE
A nie zgadzam się. Języki te niosły przecież również niesłowiańskie cechy.


Ale przede wszystkim słowiańskie. Niesłowiańskie jako niewielki niewiele znaczący bonus. Jeśli masz odmienne zdanie to proszę o przykłady.

QUOTE
A za kim, jeżeli nie za obcymi królami i królowymi szły wpływy włoskie i francuskie? Jakie były przyczyny wzmocnienia wpływów niemieckich i wegierskich?


Takie wpływy były. Nikt rozsądny tego nie kwestionuje. Ale czy one kiedykolwiek przeszły w dominację obcojęzycznej elity?

QUOTE
Kolonizacja niemiecka, urzędowa i kościelna łacina, liczne mniejszości narodowe.


Nie. Ich odpowiednikiem w tamtych językach jest:

"Kolonizacja niemiecka, urzędowa i kościelna łacina, liczne mniejszości narodowe."
Tego typu procesy miały miejsce wszędzie.

Maksymalnie upraszczając: odpowiednikiem wpływu średniowiecznej kolonizacji niemieckiej na polski nie jest germanizacja czeskiego za Habsburgów. Jest nim średniowieczna kolonizacja niemiecka (zapewne jeszcze większa niż w Polsce) oraz germanizacja czeskiego za Habsburgów. A więc wpływy łącznie dużo silniejsze. Odpowiednikiem A w X nie może być B w Y, jeśli de facto w X mamy do czynienia z A+B.

QUOTE
Czeski i rosyjski. Polskie piśmiennictwo rozpoczęło się nieśmiało w XIV wieku a tak naprawdę w XVI. Epoka saska to raczej "wiek ciemny". Czyli nieco ponad 400 lat. Długo?


Częściowo zgoda. Co do czeskiego: owszem, z tym że tam była jednak dość długa przerwa. Haszek nie do końca jest kontynuatorem Husa, to poniekąd już inna tradycja piśmiennicza. Rosyjski.. owszem. Ale to w sumie potwierdza tezę. Bardzo archaiczna fonologia, wiele archaizmów w morfologii (choć i istotnych zmian). Ale też i trzeba pamiętać, że tradycja piśmiennicza stała tam na niższym poziomie. O ile bez trudu znajdziemy rosyjski odpowiednik Mickiewicza to z analogią do Kochanowskiego będzie raczej trudno. Epoka saska.. może i mało pisano ale czytać raczej nie przestali. zresztą to dość krótki okres.

QUOTE
W Polsce jest to kontaminacja dialektów wielko- i małopolskiego przy rozstrzygajacym wpływie języka czeskiego.


Ach, co autor to inny pogląd smile.gif Zastanawiało mnie kiedyś czy w istocie na początku nie stał dialekt śląski. W końcu najbardziej rozwinięta gospodarczo dzielnica, centrum polityczne (państwo Henryków), pierwsze teksty są właśnie z tamtąd, i jakieś wytłumaczenie mieszanej wielko-, małopolskiej, czeskiej specyfiki, która byłaby tam dość naturalna. Ale nieważne.

QUOTE
Nie od rzeczy będzie tu uwzględnienie wpływow obcych: baltyjskich na północy a węgierskich na południu.


Niby tak, choć prowokuje to pytania o brak mazurzenia w warmińskim i słowackim. Zresztą obcokrajowcom raczej się w polskim sz i ś zlewa, a nie sz i s.

Sędziwoj

QUOTE
1) czemu w sredniowieczu powszechnie uwazano ze Slowianie sa blisko spokrewnieni z Wegrami (Helmold wrecz stwierdzil ze choc on rozroznia te narody to podobienstwo jezykowe i kulturowe jest tak duze iz wielu uwaza Wegrow za czesc Slowian)


Może o to chodzi, że jako Węgrów kwalifikowano też Słowaków i innych podległych Słowian?

QUOTE
3) wg Brücknera w slowianskim zachowalo sie wiele slow gockich w formach i znaczeniach starszych niz w pozniejszych jezykach germanskich; jesli jest tak w istocie to czy nie oznacza to iz tereny przez ktore migrowali Goci nad Morze Czarne byly juz zamieszkane przez Slowian?


To świadczy o kontaktach słowiańsko-gockich (a może ogólnie słowiańsko-germańskich) przed wyłonieniem się późniejszych języków germańskich. O lokalizacji tych kontaktów mówi niewiele.
 
User is online!  PMMini Profile Post #1074

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/04/2009, 21:22 Quote Post

Dziś już niemożliwa jest do utrzymania teoria o wczesnym znacznym zróżnicowaniu językowym Słowian. W źródłach średniowiecznych wielokrotnie pojawia się termin "sclavina lingua" podkreślający jednoznacznie postrzeganą przez obcych jedność językową Słowian. Ponadto Adam Bremeński pisał: "Sclavania jest dziesięć razy większa od naszej Saksonii, osobliwie jeśli traktować jako część Sclavanii Czechy oraz tych, którzy są za Odrą, Polan, gdyż nie różnią się ani obyczajem, ani językiem". Do tego "Żywot św. Metodego" uznał za identyczny język Słowian morawskich i macedońskich: "Wtedy cesarz Michał powiedział do Konstantego-Filozofa: (...) Wy obaj bowiem jesteście sołunianie [Konstanty i Świętopełk], a sołunianie wszyscy biegle po słowiańsku mówią".

Wczesne zróżnicowanie wykazuje leksyka Słowian, ale długo utrzymująca się jednolitość fonetyczna silnie udokumentowana pracami językoznawców (Stieber, Shevelov, Lamprecht, Birnbaum, Brozović, Popowska-Taborska) dowodzi ścisłych kontaktów w okresie przed pojawieniem się na scenie dziejowej, co możliwe było tylko jeśli wcześniej zajmowali niewielkie terytorium.

Chronologizacja słowiańskich procesów językowych jest dokonywana na podstawie analizy sposobów przejmowania przez element grecki, romański, bałtycki i fiński słowiańskich apelatywów i nazw miejscowych oraz sposobu przejmowania przez Słowian zastanych na opanowanych ziemiach nazw obcego pochodzenia, gdy ekspansję tę opisują źródła historyczne.

Przykłady dla rozjaśnienia problemu: Druga palatalizacja tylnojęzykowych (uznawana wcześniej za starożytną) zaszła około VI-VII w. o czym świadczy analiza nazw miejscowych przejmowanych przez Słowian w trakcie wędrówki na południe (np. chorwacka nazwa Cres z włoskiego Cherso). Przestawka płynnych zaszła gdzieś w VIII-IX w., gdyż przejęte od Słowian przez Greków nazwy typu "Gardiki" dowodzą, że Słowianie przyszedłszy na Półwysep Bałkański nie mieli jeszcze owej przestawki.

Istnieje takie prawo. Mówi ono, że języki podlegają ciągłemu procesowi innowacji. Jeśli innowacja ta zachodzi wewnątrz jednej grupy to automatycznie podlegają jej wszyscy jej członkowie. Jeśli zachodzi w odrębnych grupach, to każda z nich zmierza we własnym kierunku, a przez to z czasem coraz bardziej różnicują się one wobec siebie. Tak właśnie wykształciły się wszystkie współczesne języki. Nie znam żadnej innej alternatywnej teorii powstawania języków poza teorią Wieży Babel i ingerencji Bożej.

Zamiast grzebania się w prehistorycznych naukowcach w poszukiwaniu opinii potwierdzających własną opinię proponuję sięgnąć po coś rzeczywiście nowego i na wysokim poziomie: H. Popowska-Taborska "Wczesne dzieje Słowian w świetle ich języka", Wrocław-Kraków 1991; L. Bednarczuk, W. Boryś, J. Rusek (red.) "Prasłowiańszczyzna i jej rozpad", 1998; J. Rusek, W. Boryś, L. Bednarczuk (red.) "Dzieje Słowian w świetle leksyki", Kraków 2002.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1075

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.236
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/05/2009, 17:47 Quote Post

To ja spróbuję wytłumaczyć o co chodzi welesxxiemu z tymi zapożyczanymi apellatywami. Jak coś pokręcę to niech mnie poprawi.

Mamy pewien zrekonstruowany model rozwoju języków słowiańskich. Np. prasłowiańska grupa TORT (zbitka spółgłoska zwarta-o-r-spółgłoska zwarta) we wschodnich przechodzi w TOROT, w południowych w TRAT, w polskim i łużyckim w TROT, w połabskim i pomorskim w TART. Na razie nie znamy chronologii tych przemian. No to patrzymy na zachowane słowiańskie słowa z tą grupą w dawnych tekstach, i słowiańskie zapożyczenia do innych języków (znamy chronologię zapożyczenia). I co wychodzi: ano słowiańskie słowa z VI wieku mają formę typu TORT (właściwie brzmi to jak TART, co nie świadczy jednak o pomorskiej formie, słowa z tego okresu zawsze są recepowane z długim "a" w miejscu "o" np. fińskie "akkuna"-okno, "tappara"-topór). Przykładowo greckie "Gardiki" (Grodziec, przy okazji widać jeszcze brak trzeciej palatalizacji i dobrze widoczne jery miękkie) oraz podawane kiedyś przez JarkaJ fińskie "värttinä" (wrzeciono), "varpunen" (wróbel) itp. I tak to wygląda pod względem każdej cechy językowej, najstarsze słowiańskie zapożyczenia do innych języków zawsze mają tą samą formę bliską rekonstruowanemu prasłowiańskiemu, obojętne czy chodzi o zapożyczenia słowiańskie w greckim, fińskim czy innym.
 
User is online!  PMMini Profile Post #1076

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 8/04/2012, 1:18 Quote Post

W pełni można się pod tym podpisać, praktycznie pod wszystkim poza "co możliwe było tylko jeśli wcześniej zajmowali niewielkie terytorium" - co jest już typowym wróżeniem z fusów i naciąganiem, bo o ścisłe kontakty które warunkowały ujednolicenie języka społeczności Słowian nie musiały być ani efektem zamieszkiwania przez nich "niewielkiego terytorium", cokolwiek by to oznaczało, ani nie wykluczały wcześniejszego zróżnicowania językowego.

Wystarczy wspomnieć, że jeszcze w X-XI wieku, a więc w 500 lat po dyspersji Słowianie mówili bardzo podobnym językiem. Sformułowanie "możliwe było tylko" można więc między bajki włożyć. Podobnie zresztą było z Anglami, Sasami i Jutami w Brytanii w dobie staroangielskiego i ich krewniakami. Weźmy też przykładowo język Dregowiczów, Krywiczów i Wiatyczów i wschodnich Bałtów, na przykład wschodnich Galindów, jako przykład ekstremalnego zacierania zróżnicowania językowego które wcześniej narosło przez całe stulecia, a nawet tysiąclecia. U nas odpowiednikiem z późniejszego okresu będzie wypierania Prusów przez Chełminiaków i Mazurów.

Językowy konserwatyzm pogańskich Słowian czy innowacyjność to nie prosta arytmetyka gdzie areał zamieszkiwanego terytorium przekłada się wprost proporcjonalnie na językowe zróżnicowanie. Nie mówiąc już o tym, że zupełnie wątpliwe jest by źródła pisane, mówiące o "języku Słowian" były zdolne uchwycić gwarowe właściwości mowy prostego ludu. "Językiem wendyjskim" mówili wg. źródeł Połabianie, Pomorzanie i Serbowie jeszcze w XVI-XVII wieku choć były to już wówczas znacznie odrębne dialekty. Żeby było zabawniej, pomorscy poddani Zakonu mówili już "po polsku". Nawet kościelny język Słowińców z Pomorza Zachodniego to też była "puolska" mowa. Należy sobie więc zadać najpierw pytanie jakie pojęcie o języku Słowian miał Adam z Bremy czy cesarz i o jakim języku mowa w źródle?

Czasem mam jednak wrażenie, że niektórzy są jakby ortodoksyjnymi wyznawcami jakiejś religii nakazującej dosłownie każdy fakt interpretować w taki sposób by pasował do ich "biblii".

Ten post był edytowany przez Tottila: 8/04/2012, 1:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #1077

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/04/2012, 8:52 Quote Post

QUOTE(Tottila @ 8/04/2012, 2:18)
W pełni można się pod tym podpisać, praktycznie pod wszystkim poza "co możliwe było tylko jeśli wcześniej zajmowali niewielkie terytorium" - co jest już typowym wróżeniem z fusów i naciąganiem, bo o ścisłe kontakty które warunkowały ujednolicenie języka społeczności Słowian nie musiały być ani efektem zamieszkiwania przez nich "niewielkiego terytorium", cokolwiek by to oznaczało, ani nie wykluczały wcześniejszego zróżnicowania językowego. 
*


Język jest żywy, czyli zmienny ze swej natury. Jeśli nie jest poddawany czynnikom ujednolicającym zmienia się inaczej w każdym regionie prowadząc do powstawania gwar a w końcu osobnych języków. To podstawowa wiedza językoznawcza i nie podlega żadnej dyskusji.
Znamy dobrze czynniki ujednolicające język na danym obszarze: jednolita administracja państwowa, rozwój piśmiennictwa, szkolnictwo, media (można to sobie łatwo zobrazować na przykładzie ujednolicania samego języka polskiego). O żadnym z nich nie można mówić w przypadku starożytnych Słowian. Rozwiązanie jest więc tylko jedno - obszar wyjściowy był na tyle niewielki by procesy innowacyjne mogły obejmować jego całość a przynajmniej większość.

QUOTE(Tottila @ 8/04/2012, 2:18)
Wystarczy wspomnieć, że jeszcze w X-XI wieku, a więc w 500 lat po dyspersji Słowianie mówili bardzo podobnym językiem. Sformułowanie "możliwe było tylko" można więc między bajki włożyć.
*


Wszystko co wynika z tego, że mówili podobnym językiem to tylko to, że jego rozpad nastąpił niezbyt dawno (czyli właśnie w VI w.). Nie można więc cofać tego rozpadu w odległą przeszłość.
Sugestia, że skoro mówili podobnym językiem to zmiany różnicujące na dużym obszarze nie zachodzą jest zupełnie chybiona i wynika z zupełnej niewiedzy. Zmiany jak zwykle w naturalny sposób zaszły i potrafimy je opisać. Wyodrębniły się wtedy już podziały na zachodnio-, wschodnio- i południowosłowiańskie. W zachodniosłowiańskim wydzieliły się grupy lechicka, łużycka i czesko-słowacka. W samej grupie lechickiej, na terytorium z którego wywodzi się polski, zarysował się podział dialektalny północno- i południowopolski. Wszystko to zaszło właśnie między VI a XI/XII w.
Potrafimy datować w tym okresie te bardziej ogólne zjawiska jak druga palatalizacja, czy przestawka płynnych jak i te bardziej lokalne jak przegłos przed spółgłoską twardą zębową czy utożsamienie dawnego ě z e, itd.

QUOTE(Tottila @ 8/04/2012, 2:18)
Podobnie zresztą było z Anglami, Sasami i Jutami w Brytanii w dobie staroangielskiego i ich krewniakami.
*


Nie wiem co mają te przykłady do rzeczy. Okres staroangielskiego to ledwie 700 lat, niezbyt wielkie terytorium a i tak mamy znaczne zróżnicowanie dialektalne (najważniejsze to zachodniosaski, mercyjski, kentyjski, northumbryjski).

QUOTE(Tottila @ 8/04/2012, 2:18)
Językowy konserwatyzm pogańskich Słowian czy innowacyjność to nie prosta arytmetyka gdzie areał zamieszkiwanego terytorium przekłada się wprost proporcjonalnie na językowe zróżnicowanie.
*


Nie musi się przekładać zgodnie z arytmetyką, wystarczy że się przekłada. Tak jak wyliczenia glottochronologiczne nie muszą być słuszne, ale nikt z tego powodu nie wątpki w podstawową zasadę, że język zmienia się w czasie.

QUOTE(Tottila @ 8/04/2012, 2:18)
Nie mówiąc już o tym, że zupełnie wątpliwe jest by źródła pisane, mówiące o "języku Słowian" były zdolne uchwycić gwarowe właściwości mowy prostego ludu.
*


Były w stanie uchwycić - odsyłam do podstawowych podręczników na ten temat.

QUOTE(Tottila @ 8/04/2012, 2:18)
"Językiem wendyjskim" mówili wg. źródeł Połabianie, Pomorzanie i Serbowie jeszcze w XVI-XVII wieku choć były to już wówczas znacznie odrębne dialekty. Żeby było zabawniej, pomorscy poddani Zakonu mówili już "po polsku". Nawet kościelny język Słowińców z Pomorza Zachodniego to też była "puolska" mowa.
*


Język wendyjski to po prostu język słowiański, którego częścią jest polski. Wendyjskim obejmowano różne obszary, jak i różne państwa uznawano za słowiańskie. Co ma z tego wynikać?

QUOTE(Tottila @ 8/04/2012, 2:18)
Należy sobie więc zadać najpierw pytanie jakie pojęcie o języku Słowian miał Adam z Bremy czy cesarz i o jakim języku mowa w źródle?
*


Zadano sobie to pytanie i odpowiedziano na nie - znów odsyłam do podręczników filologii słowiańskiej i polskiej. Znajomość języka słowiańskiego była wśród autorów średniowiecznych różna - czasem bardzo dobra, czasem żadna. Niemniej nawet przy nieznajomości języka sposób zapisywania słów jest podstawą do wyciągania wniosków, np. dlaczego do pewnego momentu nie zapisywano w różnych źródłach i na różnych przykładach przegłosu a później tak. Uchwycenie formy zapisu ma pierwszeństwo przed opinią samego autora dawnego tekstu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1078

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 10/04/2012, 18:01 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 10/04/2012, 8:52)

Język jest żywy, czyli zmienny ze swej natury. Jeśli nie jest poddawany czynnikom ujednolicającym zmienia się inaczej w każdym regionie prowadząc do powstawania gwar a w końcu osobnych języków. To podstawowa wiedza językoznawcza i nie podlega żadnej dyskusji.
Znamy dobrze czynniki ujednolicające język na danym obszarze: jednolita administracja państwowa, rozwój piśmiennictwa, szkolnictwo, media (można to sobie łatwo zobrazować na przykładzie ujednolicania samego języka polskiego). O żadnym z nich nie można mówić w przypadku starożytnych Słowian. Rozwiązanie jest więc tylko jedno - obszar wyjściowy był na tyle niewielki by procesy innowacyjne mogły obejmować jego całość a przynajmniej większość.

Wszystko co wynika z tego, że mówili podobnym językiem to tylko to, że jego rozpad nastąpił niezbyt dawno (czyli właśnie w VI w.). Nie można więc cofać tego rozpadu w odległą przeszłość.
Sugestia, że skoro mówili podobnym językiem to zmiany różnicujące na dużym obszarze nie zachodzą jest zupełnie chybiona i wynika z zupełnej niewiedzy. Zmiany jak zwykle w naturalny sposób zaszły i potrafimy je opisać. Wyodrębniły się wtedy już podziały na zachodnio-, wschodnio- i południowosłowiańskie. W zachodniosłowiańskim wydzieliły się grupy lechicka, łużycka i czesko-słowacka. W samej grupie lechickiej, na terytorium z którego wywodzi się polski, zarysował się podział dialektalny północno- i południowopolski. Wszystko to zaszło właśnie między VI a XI/XII w.
Potrafimy datować w tym okresie te bardziej ogólne zjawiska jak druga palatalizacja, czy przestawka płynnych jak i te bardziej lokalne jak przegłos przed spółgłoską twardą zębową czy utożsamienie dawnego ě z e, itd.


Jak rozumiem Sasi po podboju Brytanii wprowadzili obowiązkową naukę germańskiego w szkołach? Podobna sieć doskonale zorganizowanych szkół językowych funkcjonowała w Bułgarii,na Rusi i Węgrzech. To co piszesz to oczywista nieprawda. W ciągu 500 lat zarysowało się też nie tylko zróżnicowanie głownych odłamów językowych Słowiańszczyzny ale także różnice dialektalne wewnątrz tychże grup - ten fakt jednak nie wyklucza, że zróżnicowanie takie istniało wcześniej i żadne szkoły nie mają tu nic do rzeczy. Jeśli ekspansja Słowian potrafiła językowo zasymilować Bałtów, Finów, czy Awarów to tym bardziej mogła zatrzeć różnice między samymi Słowianami.

Już sam przykład który podałeś, początkowego różnicowania się dialektów lechickich na grupę północną i południową, którą następnie zatarły podziały polityczne jest zaprzeczeniem tej prostej arytmetyki.


QUOTE(Tottila @ 8/04/2012, 2:18)
Nie musi się przekładać zgodnie z arytmetyką, wystarczy że się przekłada. Tak jak wyliczenia glottochronologiczne nie muszą być słuszne, ale nikt z tego powodu nie wątpki w podstawową zasadę, że język zmienia się w czasie.


Skąd wiesz, że się przekłada w tym konkretnym przypadku i co z tego wynika? Nie musi się przekładać, czego przykładem może być zróżnicowanie językowe Kaszub i znaczną językowa homogeniczność Mazur. Tu mamy do czynienia z ludnością zasiedziałą w swoich parafiach od wieków, a tu z niedawną ekspansją i wymieszaniem się grup ludności z Mazowsza i Ziemi Chełmińskiej. Ludność Ostródzkiego mówi jedną gwarą, choć ich przodkowie wywodzą się z dwóch dialektów których zróżnicowanie sięga początków Polski.


To całe podciąganie tego pod allo/autochtonizm jest takim typowym laniem wody, jałowym gdybaniem i zaklinaniem rzeczywistości. Przyjmuje się, że Słowianie byli językowo homogeniczny (w domyśle od zawsze), a więc musieli zamieszkiwać "niewielkie" terytorium (oczywiście również od zawsze). Tylko jakie terytorium jest "niewielkie" i jak niewielkie musi być by wyjaśnić brak silnego zróżnicowania języka Słowian? Tego nikt nie wie. Może tak, a może nie. Na dwoje babka wróżyła.


QUOTE
Były w stanie uchwycić - odsyłam do podstawowych podręczników na ten temat.


Dziękuję bardzo, a mógłbyś jakieś wymienić z łaski swojej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1079

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.804
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 10/04/2012, 20:59 Quote Post

Muszę Kolegów (i Koleżanki) zmartwić. Na temat procesów identyfikacji językowej poszczególnych ludów wiemy dramatycznie mało. Swego czasu E. Tryjarski napisał co nieco o identyfikacji "pseudo-tureckiej". Czy jest to materiał instruktywny? Nie wiem. W każdym razie przejmowanie języka, kultury i obyczajów danych społeczności przez ludność obcą względem żywiołu dominującego jest procesem tajemniczym i - moim zdaniem - pozbawionym jakichkolwiek prawidłowości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1080

73 Strony « < 70 71 72 73 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej