Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Celtowie Vs Germanie
     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 17/05/2006, 13:45 Quote Post

Nawet ciężka jazda miała inne zastosowanie niż średniowieczna rycerska z np XIII w. Nie miała atakować przecierz frontalnie. Co do walki ścianą tarcz to nie tylko to decydowało o zwycięstwie. pamiętajmy, że celtowie rożnieśli w czasach swej świetności i falangę grecką i macedońską.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 17/05/2006, 13:54 Quote Post


QUOTE
Nawet ciężka jazda miała inne zastosowanie niż średniowieczna rycerska z np XIII w. Nie miała atakować przecierz frontalnie.

Nawet jeśli to pamiętaj że Germanie w służbie u Cezara pokonali jazde Wercyngetoryksa.Więc jazda Germanska mogła pokonać na skrzydłach jazde Celtycką smile.gif

QUOTE
Co do walki ścianą tarcz to nie tylko to decydowało o zwycięstwie. pamiętajmy, że celtowie rożnieśli w czasach swej świetności i falangę grecką i macedońską.

Też słyszałem o tym, ale mozesz podać przykład smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 17/05/2006, 15:31 Quote Post

Germanie na służbie u cezara mieli konie jazdy rzymskiej, czyli lepsze niż te pieski na których przekraczali ren.
Celtowie w 279 roku pobili falangę macedońskąi rozlali siępo kraju makedonów dochodząc następnie do p ołudniowej grecji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
stiletto
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 17.404

klezmer
 
 
post 17/05/2006, 16:24 Quote Post

no ale nie porównujmy Celtów z czasów gdy zdobywali Delfy, Rzym i docierali do Anatolii, z Galami z czasów Juliusza Cezara. Wartość bojowa nie ta. Z Galów chyba tylko plemiona obecnej Belgii - zwłaszcza Nerwiowie, prezentowały walory bojowe. Eduów i Sekwanów bardziej handel, aniżeli wojaczka interesował, stąd nie dali rady Germanom, u których pogotowie bojowe to normalna rzecz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 17/05/2006, 17:53 Quote Post

Zaraz zaraz
jeśli dośliśmy do wniosku że Celtowie stracili swoją wartość bojową kiedy Cezar ich podbijał to mogli nie sprostać szykowi Germanów.Bo dawną świetność kiedy podbijali Greków i Macedończyków mieli za sobą.

Pozdrawiam wszystkich smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 17/05/2006, 20:25 Quote Post

Cóż, germanie też robili się coraz to lepsi (choć z drugiej strony faktycznie niejasne jest kogo nazywano celtami a kogo Germanami. Rzymianie mieli tendencję do nazywania celtami niegroźnych ludów, które lekceważyli a Germanami plemiona o dużym potencjale bojowym, stojące nizyj cywilizacyjnie i kulturowo, ambitne i skore do odpierania legionów, a nie do dobrowolnego płacenia podatków i pokornego handlu.
Problem z celtami polegał na tym, że akceptując wzorce rzymskie dawali się "oswoić", natomiast Germanom pozostawała dawna dzikość i agresywność - zapewne z powodu surowości klimatu i koniecznosci ciągłej wealki o przetrwanie w krajach przepełnionych migrującymi grupami ludności.
Słabość celtów polegała na ich przewadze w rolnictwie: to ona doprowadzała do zróżnicowania społecznego wg klasy majątkowej, zwiększała liczbę ludności, zmniejszając tym samym ilość mężczyzn zdolnych do noszenia broni, zmieniała kwiat młodziezy i zdolnych wojowników w parobasów i popychacze pługa, wpychała władzę w łapy oligarchii - co bardzo odpowiadało opanowującym Galię Rzymianom. "Podbój" Galii przypominał nasze rozbiory, lub powstanie tupaca amaru w Peru - niby można było wygrywać te wojny, ale struktura społeczna przesądzała sprawę na dłuższą metę. Dobrobyt i zawężenie wojen do ambicji posczególnych wodzów było poczatkiem końca - celtów politycznych, bo tym renegatom którzy wpuszczali najeźdźcę drzwiami oknami, zapewne wiodło się dość dobrze, o ile umieli obronić swoje interesy przed innymi kolaboratami.
W kwestii wojskowości: to samo - barbarzyńscy twardziele z Germanii nie majacy duzo do stracenia i podlegający selekcji naturalnej, kontra rozmiękli i nawykli do wygód, zdurniali pseudoszlachcice supportujący legionom - wynik dla mnie oczywisty
falanga germańska - już jest taki topic... wszystkie ludy znały włócznię i biegali w bitwie naprzód to je pochylali to jasne. Nie wiemy jak zwarte i gęste były szyki germanów, o ile wogóle takowe istniały. pamiętajmy o tym że Cezar (jęśli tak faktycznie napisał) nigdy chyba nie widział prawdziwej falangi (tak jak nie widział drewnianych klatek wypchanych żywymi stworzeniami, które celtowie wg niego składali w ofierze) i mogł napisać w swoim pamiętniku czyjąś fantazję (np raport przerażonych germańską potęgą informatorów), lub doniesoną mu plotkę by uswietnić swe zwycięstwo. Akurat wiecej do czynienia z Grekami mieli celtowie, i to oni mogliby zastosować falange pod ich wpływem, tyle że wówczas brakowało im juz męstwa i bitności. By wymusić dyscyplinę na podległych mu wodzach (a nie wszyscy rzecz jasna wogóle chcieli z Cezarem walczyć) Wercyngetoryks wybijał oko za najmniejsza oznakę sprzeciwu. Przy takich metodach zastosowanie szyku byłoby mozliwe, pytanie tylko czy praktyczne - konieczne jest specyficzne wyszkolenie, ktore trzeba wdrożyć, przetestować i regularnie uprawiać. Tak naprawdę to ścisły szyk bez opancerzenia i narzucenia systemu oficerów może sie naprawdę źle skończyć, co miała na uwadze każda nie do końca ucywilizowana armia (choc rebelia wercyngetoryksa była jakby nawrotem do Galijskiej tradycji wojennej, takim trochę wtórnym zdziczeniem)
Ostatnie co mogło zniszczyć celtów, to ogromna ilość napojów alkoholowych które znacznie musiały się w Galii spopularyzować. Odpornosć na alkohol nie tworzy się na życzenie - jak ktoś był bogaczem u celtów, to wypil sobie na jakiejś uczcie z okazji zwycięstwa lub swięta i jak mu sie spodobało to pił, pił, pił aż w końcu zaniedbywał rodzinę i gospodarkę, w bitwie nie dokazywał, gadał głupoty i niedołężniał. Takie tłumoki nie mogły się przekształcić w szlachetna arystokrację, godną i potężną, za to łatwo stawali sie skurwysynskim zdrajacami. ich nastepcy, naśladowali te obyczaje, aż sukcesję w rodzie zaczeły przejmować przypadkowe osoby lub kobiety, a nie bohaterscy wojownicy i twardzi generałowie. u rzymian istniała przynajmniej filozofia, która skłaniała wykształcone jednostki do jako takiego umiaru, ale w Galii nie zawracano sobie tym głowy, co w połączeniu z bogactwem ziem rolniczych zaowocowało... chlanie robiło się ważniejsze od wielu ważnych rzeczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 17/05/2006, 21:24 Quote Post

QUOTE
Akurat wiecej do czynienia z Grekami mieli celtowie, i to oni mogliby zastosować falange pod ich wpływem


Celtowie wykuwali dobre miecze, ciężke długie z dwustronnym ostrzem. I takimi lubili walczyć.Zauważ że Wercyngetoryks nie zmienił szyku żołnierzy ponieważ w ich kulturze walka była jeden na jednego.Organizacja byla minimalna, chodziło o to żeby impetem ataku złamać szyk przeciwnika a poźniej jak najwięcej woja położyć trupem(czyli machać mieczem aż nikogo nie będzie smile.gif )Napewno by nie przeszli na szyk falangi.
Germanie nie mieli dobrych wyrobów z metalu a włócznia to jedyne na co bylo stać wojownika.Miecze mieli zdobyczne, albo tyklo elita je miała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 18/05/2006, 8:44 Quote Post

Zaraz zaraz. Germanie akurat miecze mieć mieli. Nie wszyscy ale pokaźna liczba. Włócznie były podstawą, bo najtańsze.
Co do mieczy celtyckich to takie ciężkie nie były. od 3 do 5 mm te co widziałem więc do kilograma były.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
subcommendante
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 123
Nr użytkownika: 15.169

 
 
post 18/05/2006, 13:37 Quote Post

QUOTE
Germanom pozostawała dawna dzikość i agresywność - zapewne z powodu surowości klimatu i koniecznosci ciągłej wealki o przetrwanie w krajach przepełnionych migrującymi grupami ludności.


Trochę naiwne wydaje mi się twierdzenie, że dzikość i agresywność wynika z surowości klimatu. Np. tacy Rzymianie prowadzili bardzo agresywną politykę a żyli w łagodnym klimacie.

QUOTE
Słabość celtów polegała na ich przewadze w rolnictwie: to ona doprowadzała do zróżnicowania społecznego wg klasy majątkowej, zwiększała liczbę ludności, zmniejszając tym samym ilość mężczyzn zdolnych do noszenia broni, zmieniała kwiat młodziezy i zdolnych wojowników w parobasów i popychacze pługa,


To taki stereotyp - jak rolnik to gnuśny i fizycznie słaby parobas. Posiał a potem siedzi i czeka aż mu wyrośnie rolleyes.gif
Uprawa roli to była ciężka praca wymagająca dużego wysiłku fizycznego a poniekąd i umysłowego. Taki wspaniały wojownik jak się niedouczył władania bronią to ryzykował szybką śmierć na polu bitwy. Jak rolnik się pomylił o tydzień z datą wysiewu ryzykował powolną śmierć głodową całej rodziny. Na pewno rolnik nie miał możliwości doskonalić umiejętności wojskowych w takim stopniu jak zawodowy żołnierz nie mniej jednak starożytność zna przykłady silnych i sprawnych armii złożonych z ludzi "w cywilu" zajmujących się rzemiosłem czy rolnictwem. Dlatego te argumenty jakoś do mnie nie przemawiają.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
stiletto
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 17.404

klezmer
 
 
post 18/05/2006, 14:28 Quote Post

QUOTE
Trochę naiwne wydaje mi się twierdzenie, że dzikość i agresywność wynika z surowości klimatu. Np. tacy Rzymianie prowadzili bardzo agresywną politykę a żyli w łagodnym klimacie.

chodzi o dzikość i agresywność jednostek, strach przed fizycznością, a nie polityki jaką prowadzili. "Mali" Rzymianie nie byli w poważaniu u Germanów, ale Ariowist i jego watahy wzbudzali powszechny strach.

QUOTE
To taki stereotyp - jak rolnik to gnuśny i fizycznie słaby parobas. Posiał a potem siedzi i czeka aż mu wyrośnie 
Uprawa roli to była ciężka praca wymagająca dużego wysiłku fizycznego a poniekąd i umysłowego. Taki wspaniały wojownik jak się niedouczył władania bronią to ryzykował szybką śmierć na polu bitwy. Jak rolnik się pomylił o tydzień z datą wysiewu ryzykował powolną śmierć głodową całej rodziny. Na pewno rolnik nie miał możliwości doskonalić umiejętności wojskowych w takim stopniu jak zawodowy żołnierz nie mniej jednak starożytność zna przykłady silnych i sprawnych armii złożonych z ludzi "w cywilu" zajmujących się rzemiosłem czy rolnictwem. Dlatego te argumenty jakoś do mnie nie przemawiają.

ile takie pospolite ruszenie było warte najlepiej widać pod Alezją. Poza tym Galia właśnie jest dobrym przykładem na upadek głoszonej przez Ciebie tezy o
QUOTE
silnych i sprawnych armiach złożonych z ludzi "w cywilu"

Galowie przez owe "oswojenie" nie byli w stanie odeprzeć najazdu Ariowista, a później wojsk Cezara. W polu ustępowali wyraźnie. Stąd unikanie walnych bitew lub ataki z zaskoczenia, no chyba że mieli wyraźną przewagę liczebną ale i to kończyło się tragicznie
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
subcommendante
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 123
Nr użytkownika: 15.169

 
 
post 18/05/2006, 14:54 Quote Post

QUOTE
ile takie pospolite ruszenie było warte można się było przekonać pod Alezją, gdy atakowało Cezara od zewnątrz. Poza tym Galia właśnie jest dobrym przykładem na upadek głoszonej przez Ciebie tezy o
QUOTE
silnych i sprawnych armiach złożonych z ludzi "w cywilu"

Galowie przez owe "oswojenie" nie byli w stanie odeprzeć najazdu Ariowista, a później wojsk Cezara. W polu ustępowali wyraźnie. Stąd unikanie walnych bitew lub ataki z zaskoczenia, no chyba że mieli wyraźną przewagę liczebną ale i to kończyło się tragicznie


Nie jestem pewien co masz na myśli pisząc "oswojenie".
Moim zdaniem słabość militarna Galów nie wynikała z tego, że zajmowali się rolnictwem. Społeczeństwo "rolnicze" nie staje się bezbronne tylko przez to, że większośc jego członków zajmuje się uprawą. O to mi chodziło.

QUOTE
"Mali" Rzymianie nie byli w poważaniu u Germanów, ale Ariowist i jego watahy wzbudzali powszechny strach.


Być może masz rację, jednak mimo wszystko w tym okresie to "mali" Rzymianie byli dla Galów i ich kultury większym zagrożeniem niż "duzi" Germanie wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 18/05/2006, 16:46 Quote Post


QUOTE
Zaraz zaraz. Germanie akurat miecze mieć mieli. Nie wszyscy ale pokaźna liczba. Włócznie były podstawą, bo najtańsze.
Co do mieczy celtyckich to takie ciężkie nie były. od 3 do 5 mm te co widziałem więc do kilograma były.


Ha smile.gif , ja myślałem że miecze u Germanów miała tylko elita.
Ale ich jakość chyba nie doruwnywała Celtyckim mieczom. No chyba że Celtowie handlowali z Germanami.Lub sami im je dawali gdy Germanie słórzyli jako najemnicy.
A do wielkości mieczy to ja pisałem z punktu widzenia Starożytnych źródeł.Bo np. miecze rzymskie i greckie wydawały się małe do mieczy Celtyckich.Z naszeg punktu widzenia miecze Celtyckie nie były takie duże jak średniowieczne.

 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 18/05/2006, 18:23 Quote Post

QUOTE(Sewer @ 18/05/2006, 17:46)
QUOTE
Zaraz zaraz. Germanie akurat miecze mieć mieli. Nie wszyscy ale pokaźna liczba. Włócznie były podstawą, bo najtańsze.
Co do mieczy celtyckich to takie ciężkie nie były. od 3 do 5 mm te co widziałem więc do kilograma były.


Ha smile.gif , ja myślałem że miecze u Germanów miała tylko elita.
Ale ich jakość chyba nie doruwnywała Celtyckim mieczom. No chyba że Celtowie handlowali z Germanami.Lub sami im je dawali gdy Germanie słórzyli jako najemnicy.
A do wielkości mieczy to ja pisałem z punktu widzenia Starożytnych źródeł.Bo np. miecze rzymskie i greckie wydawały się małe do mieczy Celtyckich.Z naszeg punktu widzenia miecze Celtyckie nie były takie duże jak średniowieczne.
*


Elity i "weterani" miecze mieli.
Co do długości to u celtów były i 60 cm długości miecze a u rzymian i takie ponad 75 cm.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
stiletto
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 17.404

klezmer
 
 
post 18/05/2006, 18:56 Quote Post

co do mieczy to warto pamiętać, że metalurgia galijska stała na b. wysokim poziomie. Wyrobnicy galijscy cieszyli taką renomą, że sprowadzano ich do samej Italii.

QUOTE
Nie jestem pewien co masz na myśli pisząc "oswojenie".

zwrot zaczerpnąłem z postu sabremana. Najogólniej rzecz ujmując Galowie złagodnieli. Urodzajne ziemie sprawiły, że odstawili broń w kąt, a zajęli się orką. O tym jak dobrze się Galom powodziło świadczy chociażby zachowanie Germanów, którym tak sie spodobało po tej stronie Renu, że po uprzednim zaproszeniu wyprosić się już nie dali wink.gif

QUOTE
Być może masz rację, jednak mimo wszystko w tym okresie to "mali" Rzymianie byli dla Galów i ich kultury większym zagrożeniem niż "duzi" Germanie

nie tylko Galowie, ale i Germanie ku własnemu wielkiemu zdumieniu rychło sie przekonali smile.gif

P.S. świat celtycki z czasów świetności



Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
chariot rider
 

Monarchista podstępnie knujący przeciw republice i demokracji
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 582
Nr użytkownika: 15.636

Panie, pan nie wie kto ja jestem
Stopień akademicki: Zmasakrowany
Zawód: Herszt banitów
 
 
post 19/05/2006, 5:02 Quote Post

QUOTE(subcommendante @ 18/05/2006, 14:37)
QUOTE
Germanom pozostawała dawna dzikość i agresywność - zapewne z powodu surowości klimatu i koniecznosci ciągłej wealki o przetrwanie w krajach przepełnionych migrującymi grupami ludności.


Trochę naiwne wydaje mi się twierdzenie, że dzikość i agresywność wynika z surowości klimatu. Np. tacy Rzymianie prowadzili bardzo agresywną politykę a żyli w łagodnym klimacie.

QUOTE
Słabość celtów polegała na ich przewadze w rolnictwie: to ona doprowadzała do zróżnicowania społecznego wg klasy majątkowej, zwiększała liczbę ludności, zmniejszając tym samym ilość mężczyzn zdolnych do noszenia broni, zmieniała kwiat młodziezy i zdolnych wojowników w parobasów i popychacze pługa,


To taki stereotyp - jak rolnik to gnuśny i fizycznie słaby parobas. Posiał a potem siedzi i czeka aż mu wyrośnie rolleyes.gif
Uprawa roli to była ciężka praca wymagająca dużego wysiłku fizycznego a poniekąd i umysłowego. Taki wspaniały wojownik jak się niedouczył władania bronią to ryzykował szybką śmierć na polu bitwy. Jak rolnik się pomylił o tydzień z datą wysiewu ryzykował powolną śmierć głodową całej rodziny. Na pewno rolnik nie miał możliwości doskonalić umiejętności wojskowych w takim stopniu jak zawodowy żołnierz nie mniej jednak starożytność zna przykłady silnych i sprawnych armii złożonych z ludzi "w cywilu" zajmujących się rzemiosłem czy rolnictwem. Dlatego te argumenty jakoś do mnie nie przemawiają.
*


JAAsne! chłopi do boju laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Na bogów! naprawdę wierzysz że machanie sierpem przy żniwach i wymachiwanie ręką w czasie zasiwów to taki dobry trening? jakoś wątpie by te rolniki celtyckie to same pudziany były, ale nawet jeśli, to wątpię by coś im to pomagało przy braku wyszkolenia i treningu zawodowca, lub przynajmniej legionisty okresu republiki.
Pancerze(no właściwie tylko hełmy i kolczugi) i miecze były głownie bronią celtyckiej arystokracji, a że ta była liczna, to już zasługa bogactwa naturalnego Galii.
Problem tkwił w tym że bogacze chcieli służyć elitarnie - a więc w formacjach konnych. A tu nie dość że przybył Cezar z bandą groźnych zabijaków na żołdzie, to jeszcze pozdobywał i pozajmował wszystko czego Celtowie nie wywieźli (brak taktyki spalonej ziemi drogo kosztował) i na dobitkę pod Alezją wykorzystał swoje zasoby i krzepkich legionistów do budowy podwójnego pasa umocnień. Tej strefy nie można było przebić nawet przy jednoczesnym ataku z zewnątrz i wewnatrz. No i na co szarzować? Na wzniesione przez rzymian palisady, ostrokoły, rowy? Sytuacja beznadziejna po prostu, gorsza niż Wołodyjowskiego pod zbarażem. Wojna Galijska była jedną wielką kleską militarną, polityczną, społeczną i systemową, choć walki były zacięte.
Jest jednak na 100% pewne że Galia prędzej czy później nie oparła by się czyimś próbom podboju czy zwykłym najazdom. Zaborczy Germanie nie zainteresowani specjalnie spulchnianiem gleby, zakładaniem jarzma wołom, wyciąganiem kamieni spod sochy i usczelnianiem beczek wysyłali by ciągle swoich wojów na grabież i kolonizację, a niezdarne i powolne celtyckie pospolite ruszenie, utraciwszy w walkach wodzów i bohaterów i wykrwawiwszy najwybitniejsze jednostki w końcu by się spietrało i dopasowało do najeźdźców, byle tylko dalej pić i popuszczać pasa.

Brakowało organizacji (w armii) i skutecznych metod nacisku wewnętrznego (w polityce), gdzie im tam było w tym do rzymu z jego rozbudowaną wojskowością i aparatem urzędniczym, czy do Germanów z ich zaprawionymi w bojach zbrojnymi i silnymi przywódcami wykształconymi w warunkach wojny o przetrwanie. Celtowie to przy nich dobroduszni piwosze - skłonni do bójek i łapania za miecze, ale nie chwytających tak naprawdę o co w tym wszystkim chodzi. Trafnie pokazuje to upadek i asymilacja kolejnych fal ekspansji zaznaczonych na tej archaicznej mapce powyżej (szkoda że nie jest tam widoczna Galacja, co prawda nie ten okres, ale to chyba najbardziej oddalona od rdzennych terytoriów kraina, i, co warte podkreślenia, dziś już zupełnie nieceltycka).
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej