Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Adm. Nelson, informacje na temat Horatio Nelsona
     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 19/04/2012, 12:57 Quote Post

QUOTE(żwirek @ 19/04/2012, 11:45)
Nie narzucenie płaszcza na mundur i "świecenie" wszystkimi orderami i epoletami na pokładzie, dosłownie omiatanym przez kule snajperów było absolutnym przekroczeniem "cienkiej linii", pomiędzy odwagą i podtrzymywaniem załogi na duchu, a wariactwem.

To jest mocny argument za.
Tacy fachowcy jak Nelson i jego oficerowie dobrze wiedzieli, gdzie wystarczy przesadzić, a na 100% otrzymuje się kulkę. Tak właśnie zrobił Nelson.
*


"Pojawił się na pokładzie w pełnym umundurowaniu i w wielkim trójgraniastym kapeluszu. Oznajmił, że zawsze walczył w takim stroju i nie zamierza tego zmieniać"
Czy to ma być równoznaczne z samobójstwem?

QUOTE(żwirek @ 19/04/2012, 11:45)
@Halsey: co do tzw. "ostatnich słów" byłbym mocno sceptyczny. Wiadomo, jak pisze się legendy.
"Więcej światła", itp. nigdy nie zostały wypowiedziane.
*


Kiedy to wcale nie były ostatnie słowa Nelsona. Ale tak czy inaczej, czy mógłbyś przytoczyć jakiegoś historyka, który podważałby, że cytowana kwestia nie padła z ust admirała przed śmiercią? Jak rozumiem, na kimś się tu opierasz?

Ten post był edytowany przez Halsey42: 19/04/2012, 13:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 19/04/2012, 13:07 Quote Post

Halsey, ja jeszcze pamiętam, że nie tylko mundur, ale i wszelkie możliwe ordery wdział, a to już tarcza strzelnicza, jak się patrzy.

W kwestii ostatnich słów, ze wspomnianego Focusa pamiętam "Pocałuj mnie, Hardy", choć raczej w kontekście "ucałowania", jak sądzę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 19/04/2012, 13:23 Quote Post

Co do ostatnich słów nie opieram się na jakiś źródłach, tylko na doświadczeniu, które mówi mi jak pisze się legendy.
A legenda Nelsona jest wielka jak Jego pomnik na Trafalgar Square.
Jakikolwiek cień podejrzenia o "wystawienie się na strzał" byłby w XIX wieku jednoznaczny z anatemą.

Zresztą właśnie obyczaje co do małżeństwa i "kogoś na boku" (Lady Hamilton) były wówczas tak surowe, że nawet nazwisko Nelsona niczego tu nie zmieniało. I to była przyczyna "sytuacji nie do rozwiązania".
Nie zapominajmy też, że lady Hamilton zmarła w 1815 roku w atmosferze powszechnego potępienia w przytułku we Francji.

A nieśmiałe głosy w Anglii domagające się Jej "rehabilitacji" odezwały się dopiero w XX wieku (np. słynny film "That Hamilton Woman" [czyli "Ta kobieta Hamilton"] z Vivien Leigh i Laurencem Olivierem z 1941 roku.)

Ten post był edytowany przez żwirek: 19/04/2012, 13:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 19/04/2012, 14:09 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 19/04/2012, 13:07)
Halsey, ja jeszcze pamiętam, że nie tylko mundur, ale i wszelkie możliwe ordery wdział, a to już tarcza strzelnicza, jak się patrzy.
*


Bo też to wcale nie o Nelsonie, tylko o dowódcy Royal Sovereign, Edwardzie Rotherhamie, w tej samej bitwie. Kolejny desperat?

QUOTE(Tromp @ 19/04/2012, 13:07)
W kwestii ostatnich słów, ze wspomnianego Focusa pamiętam "Pocałuj mnie, Hardy", choć raczej w kontekście "ucałowania", jak sądzę.
*


"Ucałuj mnie, Hardy." to również nie ostatnie odnotowane słowa. Wg relacji dra Beatty’ego te ostatnie rzeczywiście miały być patetyczne: "Dzięki Bogu, wypełniłem swą powinność.".


QUOTE(żwirek @ 19/04/2012, 13:23)
Co do ostatnich słów nie opieram się na jakiś źródłach, tylko na doświadczeniu, które mówi mi jak pisze się legendy.
*


Rozumiem. Szkoda, liczyłem na jakiś źródłowo podbudowany konkret.

QUOTE(żwirek @ 19/04/2012, 13:23)
Jakikolwiek cień podejrzenia o "wystawienie się na strzał" byłby w XIX wieku jednoznaczny z anatemą.
*


Nie rozumiem. W XIX wieku potępiano odwagę?

QUOTE(żwirek @ 19/04/2012, 13:23)
Zresztą właśnie obyczaje co do małżeństwa i "kogoś na boku" (Lady Hamilton) były wówczas tak surowe, że nawet nazwisko Nelsona niczego tu nie zmieniało. I to była przyczyna "sytuacji nie do rozwiązania".
*


Z listów do Emmy Hamilton:

"W miłości i uwielbieniu Ciebie moja namiętność nie zna umiaru, ale jeśli Bóg da, wkrótce znów się spotkamy. Ucałuj ode mnie drogą Horatię tysiąc razy... Błagam Cię, droga Emmo, rozchmurz się, mamy przed sobą wiele, wiele szczęśliwych dni w otoczeniu wnuków... Wszechmogący Bóg może, jeśli zechce, usunąć przeszkody. Moje serce i dusza są z Tobą i Horatią."

"(...) a że ostatnie słowa przed bitwą piszę do Ciebie, mam w Bogu nadzieję, że po bitwie będę żył i dokończę ten list."

To tak brzmią listy samobójcze?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 19/04/2012, 14:22 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 19/04/2012, 15:09)
Bo też to wcale nie o Nelsonie, tylko o dowódcy Royal Sovereign, Edwardzie Rotherhamie, w tej samej bitwie. Kolejny desperat?
*


Ewentualne pretensje nie do mnie, a do autora wspomnianego artykułu. Jestem pewien, że dobrze zapamiętałem, ew. pomyłka musi być tam.
CODE

"Ucałuj mnie, Hardy." to również nie ostatnie odnotowane słowa. Wg relacji dra Beatty’ego te ostatnie rzeczywiście miały być patetyczne: "Dzięki Bogu, wypełniłem swą powinność.".

Możliwe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 19/04/2012, 14:29 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 19/04/2012, 14:22)
QUOTE(Halsey42 @ 19/04/2012, 15:09)
Bo też to wcale nie o Nelsonie, tylko o dowódcy Royal Sovereign, Edwardzie Rotherhamie, w tej samej bitwie. Kolejny desperat?
*


Ewentualne pretensje nie do mnie, a do autora wspomnianego artykułu. Jestem pewien, że dobrze zapamiętałem, ew. pomyłka musi być tam.
*


Nie, nie chodzi o to, że Nelson nie zachował się tak, jak opisałeś - bo to prawda. Jednak zachowanie tego typu nie było unikatowe, co wykazałem na przykładzie Roterhama.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 19/04/2012, 15:03 Quote Post

Nie rozumiem. W XIX wieku potępiano odwagę?

W XIX wieku nie było cienia zrozumienia dla samobójców.
Nie wiedziano np. jakie są objawy choroby depresyjnej i wszystko załatwiano gadką pt. "weź się w garść".

A samobójstwa (jako grzech ciężki) nie tolerowano - tak samo jak związków pozamałżeńskich.
A Nelsonowi (jako osobnikowi superambitnemu) zależało, żeby przynajmniej została po Nim Legenda. I tak się też stało.

Listy również są pełne "wishful thinking" i XIX-wiecznego bajdurzenia. Stwierdzenie:

Błagam Cię, droga Emmo, rozchmurz się, mamy przed sobą wiele, wiele szczęśliwych dni w otoczeniu wnuków...

- jest zupełną obłudą. Nelson wiedział doskonale, jak społeczeństwo i "establishment" angielski z trudem tolerował Jego związek z lady Hamilton. Na dłuższą metę było to nie do utrzymania.

Ten post był edytowany przez żwirek: 19/04/2012, 15:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 19/04/2012, 22:29 Quote Post

QUOTE(żwirek @ 19/04/2012, 15:03)
W XIX wieku nie było cienia zrozumienia dla samobójców.
Nie wiedziano np. jakie są objawy choroby depresyjnej i wszystko załatwiano gadką pt. "weź się w garść".

A samobójstwa (jako grzech ciężki) nie tolerowano
*


Ha, nie interesowałem się tym bliżej, stąd pytanie: czy wiesz może, jak otoczenie przyjęło próbę samobójczą Napoleona? Czy Cesarz zdyskredytował się w ten sposób?

QUOTE(żwirek @ 19/04/2012, 15:03)
tak samo jak związków pozamałżeńskich.
*


Nawet książęcych? Książę Walii, późniejszy Jerzy IV, dawał tu jak najfatalniejszy przykład: nielegalny związek małżeński, kochanki, nieślubne dzieci...

QUOTE(żwirek @ 19/04/2012, 15:03)
Stwierdzenie:

Błagam Cię, droga Emmo, rozchmurz się, mamy przed sobą wiele, wiele szczęśliwych dni w otoczeniu wnuków...

- jest zupełną obłudą.
*


Czy to ponownie twoja opinia, czy też tym razem opierasz się jednak na zdaniu jakiegoś liczącego się historyka?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 19/04/2012, 22:51 Quote Post

Mnie zachowanie admirała wygląda na przykład wyjątkowo głupiej brawury, na samobójstwo raczej nie, nie mógł załozyć, że strzał francuskiego snajpera zabije go w miarę bezboleśnie zamiast np. okaleczyć jeszcze bardziej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 20/04/2012, 6:06 Quote Post

Czy ktokolwiek z tzw. otoczenia Napoleona przejął się w jakikolwiek sposób jego próbą samobójczą w 1814 - trudno powiedzieć. Służba (Constant, Rustam...) wiała jak szczury, marszałkowie i żona zdradzali (tzn. ona była daleko [mąż nie chciał narażać jej wtedy na własny los i kazał jej czekać na rozstrzygnięcia zwycięzców] a wkrótce miała zdradzić z Neippergiem), żołnierzy przy tym nie było. A trucizna (opium) okazała się zwietrzała. Brzmi jak tragifarsa. Jedyną osobą, która zareagowała z przejęciem (wbrew nakazowi Napoleona) był obwiniany przezeń o zdradę Caulaincourt. Widząc żołądkowe męki cesarza obudził lekarza Yvana (tego samego, który dał mu tę truciznę pod Horodnią k/Małojarosławca "na wszelki wypadek") a ten odmówił nowej dawki i uciekł krzycząc, że "nie weźmie na sumienie kolejnej takiej zbrodni". Napoleonowi zdarzały się w latach 1813 - 1814 "zawiechy" w najbardziej narażonych miejscach pól bitewnych (skąd kazał wycofywać się żołnierzom), co otoczenie (konkretnie wypowiedź Sebastianiego do Excelmansa) interpretowało jako próby samobójcze - pociski go jednak "nie lubiły" a widzący te "zawiechy" generałowie nie reagowali. Próba otrucia w Fontainebleau w 1814 była ostatnia. Większość o tej próbie po prostu nic nie wiedziała; może zresztą Caulaincourt trochę konfabulował [?].

Ten post był edytowany przez Pietrow: 20/04/2012, 6:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 20/04/2012, 8:08 Quote Post

Jako nowy forumowicz zacznę tradycyjnie od dzień dobry.
W kwestii rzekomego samobójstwa adm.Nelsona jestem bardzo sceptyczny bo biorąc pod uwagę jego karierę na morzu to taka śmierć była jej elementem,on sam nigdy ryzyka nie unikał, był z gatunku oficerów którzy dowodzą przykładem osobistym a nie z bezpiecznego miejsca pod linią wodną okrętu wink.gif.Wystarczy przywołać okoliczności w ,których stracił rękę gdy osobiście dowodził desantem w Santa Cruż na Teneryfie(a był już wtedy w stopniu admiralskim)czy odniesione rany w bitwie pod Abukir.W owych czasach a we flocie brytyjskiej w szczególności nie było to rzeczą niezwykłą przecież
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 20/04/2012, 8:27 Quote Post

Żaden z szanowanych dowódców nie dowodził wtedy spod pokładu okrętu.
Nie mówmy rzeczy oczywistych.

Dyskutujemy o trudnym i subtelnym temacie, w którym żadna strona nie przedstawi decydujących dowodów. Mamy tylko poszlaki i na nich się skupiamy.

Chciałbym podkreślić jedną z poszlak: Nelsona po powrocie do Anglii (nawet w glorii zwycięzcy) nie czekało łatwe życie. Opinia publiczna była bardzo przeciwko Jego "prowadzeniu się". Dowodem na to jest fakt, jak potraktowano po Jego śmierci lady Hamilton:

Nie dostała Ona ani grosza z wielkich nagród i subsydiów, które spadły na rodzinę Nelsona (wraz z prawowitą małżonką). Dla rządu lady Hamilton "nie istniała" - zmarła w nędzy za granicą w 10 lat później.

Ten post był edytowany przez żwirek: 20/04/2012, 8:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 20/04/2012, 9:08 Quote Post

QUOTE(żwirek @ 20/04/2012, 9:27)
Żaden z szanowanych dowódców nie dowodził wtedy spod pokładu okrętu.
Nie mówmy rzeczy oczywistych.

Dyskutujemy o trudnym i subtelnym temacie, w którym żadna strona nie przedstawi decydujących dowodów. Mamy tylko poszlaki i na nich się skupiamy.

Chciałbym podkreślić jedną z poszlak: Nelsona po powrocie do Anglii (nawet w glorii zwycięzcy) nie czekało łatwe życie. Opinia publiczna była bardzo przeciwko Jego "prowadzeniu się". Dowodem na to jest fakt, jak potraktowano po Jego śmierci lady Hamilton:

Nie dostała Ona ani grosza z wielkich nagród i subsydiów, które spadły na rodzinę Nelsona (wraz z prawowitą małżonką). Dla rządu lady Hamilton "nie istniała" - zmarła w nędzy za granicą w 10 lat później.
*


Zwiazek Nelsona z L.Hamilton trwał o ile pamiętam kilkanaście lat,nie był tajemnicą a jakoś w żadnej z poprzednich kampanii (czy też na lądzie)do samobójstwa go nie skłonił.Poszlaki z psychologicznego punktu widzenia są raczej słabe,bo nie takie rzeczy ówczesna angielska opinia publiczna była zwyciezcy z pod Trafalgaru w stanie wybaczyć...Jedyne co mogło postać tej miary zdyskretydować w jej oczach to nieudolne dowodzenie czy "tchórzostwo" bo nawet przegrana nie zawsze była ujmą.
Co do braku nagród i zaszczytow dla Lady H. to i dzisiaj pewnie rzecz podobnie by się odbyła bo taki już los kochanki znanego człowieka...

Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 20/04/2012, 9:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
saywiehu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 662
Nr użytkownika: 21.212

Zawód: szybki- nie wolny
 
 
post 20/04/2012, 13:16 Quote Post

Mam parę pytanek odnośnie "samobójstwa".
W ilu poprzednich bitwach Nelson zakładał płaszcze na mundur? W ilu nie zakładał orderów? Czy mocno pomylę się, że w żadnej? smile.gif
Skąd się wzięło pojęcie "nelsoński duch"? Czy nie stąd, że Nelson zawsze stał na pierwszej linii, obojętnie, czy w walkach na lądzie, czy na morzu?
Faktem jest, że "przeczuł" swoją śmierć (słowa wypowiedziane przed bitwą), fakt, że miewał "złą prasę". Ale na ile go to obchodziło? Tam, gdzie to dla niego było to istotne, czyli w admiralicji, a zwłaszcza we flocie, był kimś w rodzaju półboga. O szczurów lądowych nie dbał. Jego poglądy były wyłącznie morskie i imperialistyczne. Qrcze, jak taki człowiek mógł załamać się głupimi gazetami, czy plotkami? Tylko ktoś kompletnie nie wyczuwający jego charakteru mógł napisać takie głupstwo.

Ten post był edytowany przez saywiehu: 20/04/2012, 13:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 20/04/2012, 15:46 Quote Post

W ilu poprzednich bitwach Nelson stał na pokładzie przeorywanym przez kule snajperów?
W żadnej. Oko stracił od drzazgi z kuli armatniej - a na to nie było już mocnych.

I proszę się tu nie mądrzyć o sytuacji Nelsona w Anglii nie znając szczegółów, tylko głosząc wydumane komunały, pt. "nie przejmował się cywilami".
Otóż proszę przyjąć do wiadomości, że BARDZO SIĘ PRZEJMOWAŁ opinią publiczną (w przeciwieństwie np. do Wellingtona).

Albo będzie to precyzyjna wymiana zdań, albo gadki pt. jaką kto sobie wymyślił o Nelsonie legendę ("kulom się nie kłaniał").
Dlaczego zatem oficerowie USILNIE namawiali go do zakrycia orderów i epoletów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej