Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Jordanowem, 1-2 września
     
piters
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 17.089

Piotrek
 
 
post 20/07/2010, 8:48 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 20/07/2010, 8:06)
obecnie usiłuję dociec, ile tak naprawdę w 10BK było TKS-ów przezbrojonych w 20mm FK ? J. Majka wspomina o prawdopodobnie 8 sztukach, ale to nic pewnego ...

Teoretycznie:
101 kompania czołgów rozp. - 4 szt./13
szwadron czołgów rozp. dyonu rozp. - 4 szt./13 (Nowak)

Jest relacja spod Jordanowa z 3.09 (Nowakowski), że pierwszą linię wspierało 5 tankietek, z tym 1 uzbrojona w nkm.

Ten post był edytowany przez piters: 20/07/2010, 9:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
The Last Mohican
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 509
Nr użytkownika: 40.084

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 21/07/2010, 0:01 Quote Post

QUOTE
Nie lubi Kolega Maczka, czy jak?confused1.gif
Siedzę w temacie od ładnych paru lat i uważam, że z posiadamymi siłami i w ówczesnej sytuacji więcej się zrobić nie dało.


Nie zebym nie lubil gen Maczka, krytyczny ton pod jego adresem wysuwam tylko dlatego ze moim ex-rozmowcy jak Ciekawy i klku innych ( ktorych kosci juz dzis na tym forum bieleja ) przypisywali 10BK idealna organizacje a jej d-ce przedstawiali jako wojskowego geniusza. Bitwy wrzesniowe z udzialem 10BK opisywane sa jako pasmo sukcesow i zwycieskich walk (niektore kuriozalne abvsurdalnie idiotyczne jak np obrona Wisnicza zilustrowana na youtube), gdy tymczasem byly to w zaadzie same porazki i czesto istny pokaz nieskutecznosci (np Jordanow, Zboiska). Na moj wech za duzo tu propagandy przeklaman zaklaman szczerze mowiac dosc czesto czytajac literature wojenna natykam sie na "smierdzace" stresci, glownie rzecz jasna starsze publikacje fantazjuja, jednak i nowe sila rozpedu nie sa do konca rzetelne.

Doprawdy uwqazasz ze nie dalo sie zrobic wiecej ? A co powiesz o relacji por Kiersza ktory krytykowal rozmieszczenie obrony przeciwpancernej ? Po co ten nocny wypad (pozniej jakis polski historyk dziadyga napisze ze sie obroncy na Wysokiej ledwie zdazyli kopac , ale nie napisze ze cala noc biegali bez sensu jak zajace po polach ganiani rozkazami Maczka) ? No i co z szarza na czolgi jak w Lotnej? W zasadzie historia dyonu Deskura tego dnia suchej nitki na d-dztwie 10BK nie zostawia. No i co z plutonem ppanc ktory przez bitwa Maczek "zwedzil" Kierszowi do "ochrony sztabu"? W trakcie bitwy po upadku Wysokiej "oddal" ten pluton..
Wybacz rozumiem polityczna poprawnosc, skladac odchody w swoje gniazdo nie wypada, ale ja po prostu nie lubie sciemy. Bylbym podrzednym obludnikiem gdybym w swietle tych kilku (z pamieci wymienionych) faktow zgodzil sie przyznac Ci racje. Te spostrzezenia to po przeczytaniu raptem 3 pozycji o 10BK, szczerze mowiac im bardziej draze tym wiecej "problemow" wychodzi, lepiejk tej naszej oficjalnej historii nie rozgrzebywac..


QUOTE
2 DPanc. nie musiała uderzać na Jordanów. Mogła pójść wzdłuż dol. Skawy, gdzie napotkałaby tylko trzy osłabione bataliony (III/2 pp KOP, I i II/12 pp) i III/6 pal. Ale miała rozkazy iść na północ, więc Jordanów i Naprawa były po drodze.


Jasne, mogla sie tez wycofac, ale bylo jej nie po drodze. Oj juz na wstepie widze re retoryke poprzednikow stosujesz. Moze lepiej faktycznie podyskutuj z Ciekawym, pogaworzycie sobie o Smiglym jako marszalku demokratycznego kraju i Hitlerze jako chorym psychicznie.


PS> Bylbym zapomnial, apropos Twojego "wiecej zrobic sie nie dalo", w innym temacie robilem sobie kiedys wyliczanki, i wyszlo mi ze w boju o Wysoka (kluczowa dla utrzymania Jordanowa pozycje) wiezlo udzial raptem 6 dzialek ppanc. Zwazywszy na to ze brygada miala lacznie 30 dzialek tego kalibru +kilka 20stek w tankietkach i kilka 47mm dzialek w Vickersach te 6 szt brzmii cokolwiek skromnie jak na pojedynek z dywizja pancerna.. nie sadzisz?

Ten post był edytowany przez The Last Mohican: 21/07/2010, 0:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
piters
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 17.089

Piotrek
 
 
post 21/07/2010, 9:05 Quote Post

QUOTE(The Last Mohican @ 21/07/2010, 0:01)
Bitwy wrzesniowe z udzialem 10BK opisywane sa jako pasmo sukcesow i zwycieskich walk (niektore kuriozalne abvsurdalnie idiotyczne jak np obrona Wisnicza zilustrowana na youtube)

"Szarża vickersów" pod Wiśniczem to jest wizja artystyczna - ciekawa w odbiorze, ale tylko wizja.
Vickersy nie walczyły z czołgami - kontratakowały pod Trzcianą (z 10 km od Wiśnicza) piechotę - 3 Dywizja Górska - wspartą bardzo nielicznymi pancerkami z 4 Lekkiej (nawet nie jest pewne, czy w tym konkretnym momencie te SdKfz. jeszcze tam były).

QUOTE
A co powiesz o relacji por Kiersza ktory krytykowal rozmieszczenie obrony przeciwpancernej?

10 BK miała do zabezpieczenia (a w zasadzie do wzmocnienia) dość szeroki odcinek. Pierwszą rzeczą było wzmocnienie zarówno pododcinka "Jordanów",jak i "Chabówka". Nie znano dokładnych ruchów i sił niemieckich poza meldunkami z obserwacji, które mówiły że jakieś WJ z czołgami idą w kierunku na Spytkowice i Nowy Targ (a de facto Rabę Wyżną). Ta sytuacja rozjaśniła się dopiero 2 września.
Jeżeli znasz tabelę marszu 10 BK na 1.09, to wiesz, że 2. szwadron dyonu ppanc. szedł z 10 psk i dotarł w rejon Mszany około 19.00. Naturalnym było skierowanie go na odcinek "Chabówka" - zajmowanie stanowisk na Wysokiej w ciemnościach i nieznanym terenie chyba nie byłoby najszczęśliwszym rozwiązaniem. Zresztą od popołudnia był tam Kiersz z 1. szwadronem.

Odnośnie stanowisk, to nie były one przygotowane wcześniej. Latem 1 pp KOP wykonał tylko punkty oporu (z przeszkodami). Są zdjęcia dwóch rozbitych boforsów, które stały niedaleko zabudowań wioski i nie były nawet okopane. Zresztą Kiersz jako spec od broni ppanc. powinien sam jak najlepiej rozmieścić armaty ppanc. w ilości takiej, jaką posiadał - co też jak sądzę uczynił.

QUOTE
Po co ten nocny wypad (pozniej jakis polski historyk dziadyga napisze ze sie obroncy na Wysokiej ledwie zdazyli kopac , ale nie napisze ze cala noc biegali bez sensu jak zajace po polach ganiani rozkazami Maczka)? No i co z szarza na czolgi jak w Lotnej?

Nocny wypad przy odrobinie szczęścia mógł uszczuplić siły Niemców o przynajmniej paręnaście czołgów.
W historii 2 DPanc. jest wzmianka, że na noc 2.09 czołgi przybierały szyk jeża.
Również od 2.09 regularnie palono domy na przedpolu w celu jego oświetlenia. Czyżby nauczka po nocy 1/2.09, choć sam wypad się nie powiódł? Mam relację mieszkanki Naprawy, gdzie wyraźnie informatorka wyróżnia, że "pierwsi" Niemcy w zielonych mundurach (piechota zmot.) byli jeszcze OK, dopiero te "s...y w czarnych, z trupimi główkami" (czołgiści) wszystko palili.
Maczek nie przewidział tylko, że akurat te oddziały, które miały w tym rejonie ćwiczenia przed wojną, pogubią się. No i wyjście na akcję miało miejsce dość późno z powodu oczekiwania na środki zapalające.
Relacje 24.p.uł. - no cóż... Posiedzieli w krzakach i wrócili te 3 km. Gdyby wypad się udał, byliby bohaterami wink.gif

Ten "polski historyk" to nie ja. Ale może ktoś się skusi, bo to ostatnio na topie (Wizna, słynny jeszcze przed zdjęciami film o Westerplatte itd.). Sam uderzasz w ten ton.

QUOTE
No i co z plutonem ppanc ktory przez bitwa Maczek "zwedzil" Kierszowi do "ochrony sztabu"? W trakcie bitwy po upadku Wysokiej "oddal" ten pluton.

Sztab był bezpiecznie daleko od pola walki, za to zagrożone były inne odcinki. Od wzg. "Wysoka" po Skawę Górną była sobie chyba stosunkowo słabo obsadzona przez I/1 pp KOP dziura, która w końcu "zaprosiła" 4 pułk czołgów. Jakiekolwiek wolne armaty ppanc. umieściłbym właśnie właśnie na wzgórzach za Skawą, przewidując możliwość obejścia 24 p.uł.
Czy te trzy pepance Twoim zdaniem zmieniłyby bieg bitwy? Niszcząc i uszkadzając kilka-kilkanaście czołgów?

QUOTE
Te spostrzezenia to po przeczytaniu raptem 3 pozycji o 10BK, szczerze mowiac im bardziej draze tym wiecej "problemow" wychodzi, lepiejk tej naszej oficjalnej historii nie rozgrzebywac.

Od trzech pozycji to się dopiero zaczyna. Potem bierze się do ręki inne oraz dokumenty. A jak się zbliża ku końcowi, to się dyskutuje i ewentualnie stawia zarzuty.

QUOTE
Jasne, mogla sie tez wycofac, ale bylo jej nie po drodze. Oj juz na wstepie  widze re retoryke poprzednikow stosujesz.

No więc zadam Ci pytanie - znasz rozkazy XXII Korpusu dla 2 DPanc.? Jeżeli nie, to szkoda czasu na gdybanie.
Ja akurat je znam.

QUOTE
w innym temacie robilem sobie kiedys wyliczanki, i wyszlo mi ze w boju o Wysoka (kluczowa dla utrzymania Jordanowa pozycje) wiezlo udzial raptem 6 dzialek ppanc. Zwazywszy na to ze brygada miala lacznie 30 dzialek tego kalibru +kilka 20stek w tankietkach i kilka 47mm dzialek w Vickersach te 6 szt brzmii cokolwiek skromnie jak na pojedynek z dywizja pancerna.. nie sadzisz?

I pozycja obrony - Wysoka:
- armaty I/1 pp KOP (prawdopodobnie wszystkie 3)
- armaty 24 p.uł. (3 sztuki)
- 1. szwadron dyonu ppanc. (6 - 9 sztuk)
(Rzeczywiście, suma daje 6...)
Do tego prawdopodobnie (badacze nie są zgodni) 2 działa pozycyjne 76,2.

II pozycja - Naprawa
rano: dyon rozp. (4 szt. armat wz.36) i dodatkowy plut ppanc. - 3 szt.
po południu: dwa szwadrony (2. i 4.) 10 psk z 4 armatami ppanc. oraz 3 szt. w odwodzie przy 1. szwadronie.

Owszem, można było rozmieścić dyon rozp. choćby na lewym skrzydle 24 p.uł. Dałoby to może 10, może 20 niemieckich czołgów więcej zniszczonych i utratę większości sprzętu ppanc. dywizjonu (o stratach żywych nie wspomnę) - o ile bowiem 24 p.uł. miał za plecami las, to stoki opadające w stronę Skawy takiej pełnej osłony nie mają i ewentualny odwrót odbywałby się w dużej części po otwartym terenie.

2. szwadron dyonu ppanc. wzmacniał w tym czasie II/1 pp KOP - bo gdyby Niemcy uderzyli ze Spytkowic na Zabornię - Rabkę, Brygada mogłaby się obudzić z przysłowiową ręką w nocniku. Zgadza się, że ten szwadron praktycznie był bezczynny (2 czołgi z 4 Lekkiej zdjęło działko KOP na odcinku 5. kompanii), ale musiał tam być.

Czyli 2.09 o świcie mamy: 19 armat (wraz z KOP) na obu pozycjach w rejonie Wysokiej (2/3 na I pozycji), 12 (z KOP) na odcinku rabczańskim oraz 3 w odwodzie przy 10 psk. Coś pominąłem?

Natomiast jeżeli chciałbyś używać Vickersów czy TKS na Wysokiej, to cóż... życzyłbym Ci powodzenia i wyprowadzenia z walki więcej niż połowy kompanii.

Pozdr.

Ten post był edytowany przez piters: 21/07/2010, 12:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
piters
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 17.089

Piotrek
 
 
post 21/07/2010, 9:57 Quote Post

Zamieszczam ww. zdjęcia boforsów - może ktoś jeszcze jakieś ma, to niech umieści.

Pierwsze, dość drastyczne, pochodzi z albumu F. Steinzera Die 2. Panzer-Division Bewaffnung - Einsätze - Männer.
Znajomy ma kiepski skan z oryginału - na odwrocie jest adnotacja:
Von Richter Wilh. 4 Kp. ausser Gefecht Gesetzte Pak.
Durch dieses Pak fiel: 1. Oblt. v.Schwerdtner 2. Uffz. Bauernfeind 3. Fhj.Uffz. Ziehmann 2 Sept 1939.

Zdjęcie zostało zrobione w rejonie dzisiejszego kościoła w Wysokiej.
user posted image

Drugie to zdjęcie z moich zbiorów, wykonane prawdopodobnie w rejonie 150-200 m na SE od dworu.
Te lokalizacje jeszcze zweryfikuję.
user posted image

Pozdr.

Ten post był edytowany przez piters: 21/07/2010, 10:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
The Last Mohican
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 509
Nr użytkownika: 40.084

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 21/07/2010, 13:10 Quote Post

QUOTE
Sztab był bezpiecznie daleko od pola walki, za to zagrożone były inne odcinki. Od wzg. "Wysoka" po Skawę Górną była sobie chyba stosunkowo słabo obsadzona przez I/1 pp KOP dziura, która w końcu "zaprosiła" 4 pułk czołgów. Jakiekolwiek wolne armaty ppanc. umieściłbym właśnie właśnie na wzgórzach za Skawą, przewidując możliwość obejścia 24 p.uł.
Czy te trzy pepance Twoim zdaniem zmieniłyby bieg bitwy? Niszcząc i uszkadzając kilka-kilkanaście czołgów?


Mataczysz. W te "dziure" npl wszedl zaproszony dopiero po upadku Wysokiej. Nie wiem jak stoisz z logika, ale jak sobie wyobrazasz uderzenie pomiedzy 2 wzniesieniami, gdy na szczytach mocno siedzi npl ? Poczytaj o "krzyzowym ogniu" itp, sprawdz tez termin "masakra". Pluton pepancow mogl wtedy usztywnic obrone na kazdym odcinku. Nie chodzi o ilosc dodatkowo zniszczonyh czolgow, tylko o nasycenie ogniem pola walki i prawdopodobienstwo przelamania pozycji obronnej.

QUOTE
QUOTE

A co powiesz o relacji por Kiersza ktory krytykowal rozmieszczenie obrony przeciwpancernej?

10 BK miała do zabezpieczenia (a w zasadzie do wzmocnienia) dość szeroki odcinek. Pierwszą rzeczą było wzmocnienie zarówno pododcinka "Jordanów",jak i "Chabówka". Nie znano dokładnych ruchów i sił niemieckich poza meldunkami z obserwacji, które mówiły że jakieś WJ z czołgami idą w kierunku na Spytkowice i Nowy Targ (a de facto Rabę Wyżną). Ta sytuacja rozjaśniła się dopiero 2 września.
Jeżeli znasz tabelę marszu 10 BK na 1.09, to wiesz, że 2. szwadron dyonu ppanc. szedł z 10 psk i dotarł w rejon Mszany około 19.00. Naturalnym było skierowanie go na odcinek "Chabówka" - zajmowanie stanowisk na Wysokiej w ciemnościach i nieznanym terenie chyba nie byłoby najszczęśliwszym rozwiązaniem. Zresztą od popołudnia był tam Kiersz z 1. szwadronem.

Odnośnie stanowisk, to nie były one przygotowane wcześniej. Latem 1 pp KOP wykonał tylko punkty oporu (z przeszkodami). Są zdjęcia dwóch rozbitych boforsów, które stały niedaleko zabudowań wioski i nie były nawet okopane. Zresztą Kiersz jako spec od broni ppanc. powinien sam jak najlepiej rozmieścić armaty ppanc. w ilości takiej, jaką posiadał - co też jak sądzę uczynił.


"Naturalne" rzeczy opowiadasz smile.gif Po pierwsze sztab 10BK 1 wrzesnia zdecydowal o przemarszu 2 kolumnami poniewaz oficerowie z Maczkiem na czele mieli swiezo w pamieci cwiczenia aplikacyjne gdzie pododbne rozwiazanie z najlepszym skutkiem zastosowal plk. Rowecki deklasujac zreszta cala reszte obecnej tam kadry. Sek w tym ze zadanie bojowe na cwiczeniach bylo zupelnie inne; byla to akcja brygady zmotoryzowanej na rozpoznanie bolszewickiej dywizji kawalerii i wysoce prawdopodobne bylo wejscie w stycznosc z nplem w czasie przemarszu. Tymczasem Maczek mial obsadzic pozycje a nawet ja wzmocnic w zasadzie - stad rece opadaja jak sie widzi bezmyslnosc i nieporadnosc dowodztwa tej brygady. Uwzgledniajac jednak ten przerost formy nad trescia jako zasadny, argument jakoby "naturalnie" mial sie caly szwadron ppanc (3 plutony = 9 dzialek) rozlokowac na Chabowce jest dla mnie rozbrajajaco naiwny. Nie widze najmniejszego (skup sie) najmniejszego problemu aby noca zajac stanowiska obronne. To nie byl zhp ani kolo gospodyn wiejscich, to byla polska brygada kawalerii, zolnierze, szkoleni miedzy innym do dzialan nocnych. Z jednej strony bronisz wypadu nocnego Deskura , a z drugiej podwazasz zasadnosc nocnego zajecia pozycji przez szwadron ppanc, jak dla mnie Twoje zezniania nie trzymaja sie kupy.

QUOTE
Nocny wypad przy odrobinie szczęścia mógł uszczuplić siły Niemców o przynajmniej paręnaście czołgów.
W historii 2 DPanc. jest wzmianka, że na noc 2.09 czołgi przybierały szyk jeża.
Również od 2.09 regularnie palono domy na przedpolu w celu jego oświetlenia. Czyżby nauczka po nocy 1/2.09, choć sam wypad się nie powiódł? Mam relację mieszkanki Naprawy, gdzie wyraźnie informatorka wyróżnia, że "pierwsi" Niemcy w zielonych mundurach (piechota zmot.) byli jeszcze OK, dopiero te "s...y w czarnych, z trupimi główkami" (czołgiści) wszystko palili.
Maczek nie przewidział tylko, że akurat te oddziały, które miały w tym rejonie ćwiczenia przed wojną, pogubią się. No i wyjście na akcję miało miejsce dość późno z powodu oczekiwania na środki zapalające.
Relacje 24.p.uł. - no cóż... Posiedzieli w krzakach i wrócili te 3 km. Gdyby wypad się udał, byliby bohaterami wink.gif


Powtorka z rozrywki - minimalizujesz znaczenie uzycia w obronie plutonu ppanc zdolnego zniszczyc kilka-kilkanascie czolgow, ale demonizujesz znaczenie uzycia w natarciu 2 szwadronow liniowych (25% stanu liniowego brygady) do osiagniecia podobnego efektu. Super ze przytaczasz anegdoty jednak nie zmianiaja obe faktu ze pomysl wypadu byl nietrafiony i w zasadzie strata czasu. O kant d.. z takimi bohaterami niedoszlymi, wypad na Kamensk toporopagandowy sukces, 50 naszych zabilo 15 Niemcow, no fajnie ale skup sie i zastanow sie o jakiej skali dzialan mowimy.. Nie podoba mi sie to ze Maczek ledwie co przybyl na miejsce to zmontowal ten wypad na podstawie meldunkow i cala noc sledzil nocne postepy wojakow. Zamiast w tym czasie zajac sie na powaznie zorganizowaniem obrony to partyzantke nocna sobie uprawial. Nie tak postepuje dowodca ktory zdaje sobie sprawe z wlasnego polozenia. A Maczek wbrew temu co napisales juz 1 wrzesnia mial informacje o przeciwniku z zeznan 2 jencow, wiedzial ze ma przed soba dywizje pancerna.


QUOTE
Natomiast jeżeli chciałbyś używać Vickersów czy TKS na Wysokiej, to cóż... życzyłbym Ci powodzenia i wyprowadzenia z walki więcej niż połowy kompanii.


Jak to? O tyle o ile w przypadku kompanii cz. Vickers moglbym polemizowac jej uzycie ze wzgledy na zly stan techniczny, to w przypadku obu szwadronow cz. rozpoznawczych nie widze problemu. Jak to Niemcy mogli a my nie moglismy ? Wytlumacz mnie to prosze.. To zolnierz bagnetem mogl szarzowac na panzerwageny ale tankietki juz nie ? Kolejna rozbrajajaca konkluzja.

QUOTE
I pozycja obrony - Wysoka:
- armaty I/1 pp KOP (prawdopodobnie wszystkie 3)
- armaty 24 p.uł. (3 sztuki)
- 1. szwadron dyonu ppanc. (6 - 9 sztuk)
(Rzeczywiście, suma daje 6...)
Do tego prawdopodobnie (badacze nie są zgodni) 2 działa pozycyjne 76,2.

II pozycja - Naprawa
rano: dyon rozp. (4 szt. armat wz.36) i dodatkowy plut ppanc. - 3 szt.
po południu: dwa szwadrony (2. i 4.) 10 psk z 4 armatami ppanc. oraz 3 szt. w odwodzie przy 1. szwadronie.

Owszem, można było rozmieścić dyon rozp. choćby na lewym skrzydle 24 p.uł. Dałoby to może 10, może 20 niemieckich czołgów więcej zniszczonych i utratę większości sprzętu ppanc. dywizjonu (o stratach żywych nie wspomnę) - o ile bowiem 24 p.uł. miał za plecami las, to stoki opadające w stronę Skawy takiej pełnej osłony nie mają i ewentualny odwrót odbywałby się w dużej części po otwartym terenie.

2. szwadron dyonu ppanc. wzmacniał w tym czasie II/1 pp KOP - bo gdyby Niemcy uderzyli ze Spytkowic na Zabornię - Rabkę, Brygada mogłaby się obudzić z przysłowiową ręką w nocniku. Zgadza się, że ten szwadron praktycznie był bezczynny (2 czołgi z 4 Lekkiej zdjęło działko KOP na odcinku 5. kompanii), ale musiał tam być.

Czyli 2.09 o świcie mamy: 19 armat (wraz z KOP) na obu pozycjach w rejonie Wysokiej (2/3 na I pozycji), 12 (z KOP) na odcinku rabczańskim oraz 3 w odwodzie przy 10 psk. Coś pominąłem?


1. Nie wiem skad wziales informacje ze kompania KOP na wysokiej posiadala wszystkie dzialka ppanc baonu.
2. Co do uzycia organicznego plutonu ppanc 24 p.ul. brak wzmianek, przynajmniej jesli chodzi o obrone glownej pozycji Wysoka, byc moze ubezpieczaly Jordanow albo inny odcinek.
3. Glownej pozycji na Wysokiej bronila kompania KOP i niepelny szwadron por Kiersza (2 plutony).
4. Przydzielenie drugiego szwadronu na odcinek Chabkowki byli przez por. Kiersza krytykowane i oceniane jako oslabienie obrony poniewaz teren na tamtym odcinku nie nadawal do do uzycia czolgow.
5. 19 armat to moze bylo na wysokiej i w promieniu 10 km, ale glownej pozycji broil Kiersz i kopisci, i szarza Deskur rozkazem Dworaka. Koiec kropka przestam wymieniac jakies odwody lub ubezpieczenia gdzies pod krakowem.

Ten post był edytowany przez The Last Mohican: 21/07/2010, 13:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 21/07/2010, 13:18 Quote Post

Piters - teraz możesz przeknać się naocznie, że nie ma z kim dyskutować smile.gif
 
Post #36

     
Smardz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 842
Nr użytkownika: 34.798

Stopień akademicki: mgr prawa
Zawód: ekscentryczny
 
 
post 21/07/2010, 15:20 Quote Post

QUOTE
Nie widze najmniejszego (skup sie) najmniejszego problemu aby noca zajac stanowiska obronne. To nie byl zhp ani kolo gospodyn wiejscich, to byla polska brygada kawalerii, zolnierze, szkoleni miedzy innym do dzialan nocnych.

Stosując Twoją retoryke:
Może zabrakło im noktowizorów?
Jak wyobrażasz sobie zajęcie nocą pozycji obronnej przez działa?
A wiem. Przecież stało tam tyle latarni, że nawet kret wiedziałby w którą stronę i w co kieruje wkopywaną armatę.
Byłeś kiedys nocą w polu? Albo lepiej, Byłeś kiedyś nocą na Podhalu?

Powyższy sposób wypowiedzi jest niegrzeczny, ale może taki tylko do Ciebie przemawia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
The Last Mohican
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 509
Nr użytkownika: 40.084

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 21/07/2010, 17:36 Quote Post

QUOTE
Jak wyobrażasz sobie zajęcie nocą pozycji obronnej przez działa?
A wiem. Przecież stało tam tyle latarni, że nawet kret wiedziałby w którą stronę i w co kieruje wkopywaną armatę.
Byłeś kiedys nocą w polu? Albo lepiej, Byłeś kiedyś nocą na Podhalu?
Powyższy sposób wypowiedzi jest niegrzeczny, ale może taki tylko do Ciebie przemawia.


Zanim zabierzesz ponownie glos upewnij sie ze przeczytales cos w temacie - nasze dzialka ppanc w bitwie pod Jordanowem nie byly okopywane. W sumie nie chce mi sie spierac o takie banaly jak nocne zajecie stanowisk bojowych, wycieczki po Podhalu etc, strata czasu na kompletnych laikow. Zaraz sie znowu dowiem ze vickers 47mm nie byl w zadnym razie pronia ppanc a nurkowanie pionowe nie jest manewrem pionowym - z wierzacymi sie nie dyskutuje.

PS. Czasem mam wrazenie ze to forum ma tyle wspolnego z historykami co ja z ruskim baletem - przypomne ze polska taktyka wrzesniowa bazowala na nocnym odskoku, przemarszu , budowie i zajeciu nowych stanowisk bojowych - w dzien bitwa.. Takie rzeczy trzeba tu gawiedzi tlumaczyc ??

Ten post był edytowany przez The Last Mohican: 21/07/2010, 17:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
piters
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 17.089

Piotrek
 
 
post 21/07/2010, 18:49 Quote Post

QUOTE(The Last Mohican @ 21/07/2010, 13:10)
Mataczysz. W te "dziure" npl wszedl zaproszony dopiero po upadku Wysokiej. Nie wiem jak stoisz z logika, ale jak sobie wyobrazasz uderzenie pomiedzy 2 wzniesieniami, gdy na szczytach mocno siedzi npl ?

Jeżeli ja mataczę, to Ty robisz się coraz bardziej zabawny.
Nie znasz topografii pola bitwy, a nawet nie umiesz czytać map, a wyciągasz wnioski.
W terenie określenia wzg. 539 i 512 (po między nie wszedł Pz.Rgt.4) to w rzeczywistości teren łagodnie opadający do doliny Skawy (dopiero nad samą rzeką zaczyna stromiej opadać). Odległość od wzg. "Wysoka" (stanowiska 4./24) to 1000 - 1500 m. Od stanowisk 2 szwadronu jest to 2000 m, to tego wzgórze "Wysoka" przesłania część tego odcinka. Dość daleko, poza tym ile ckm (i armat ppanc.) mógł zaangażować 4. szwadron na lewym skrzydle, będąc czołowo związany z czołgami Pz.Rgt.3?
Dalej w tym kierunku dominujące wzgórza są w odległości 8 km. Widzisz więc jakiś ogień krzyżowy? Ja widzę flankujący co najwyżej, i to słaby. Przy zaangażowaniu na tym odcinku pułku czołgów - żaden problem. Skuteczniejszy byłby ogień zaporowy, prowadzony przez silną artylerię.
Droga w tym kierunku została otwarta została otwarta w momencie uchwycenia południowego skraju Wysokiej, po rozjechaniu obrony kompanii szkolnej KOP. Trzecie natarcie Pz.Rgt.3 na wzg. "Wysoka" oraz atak oskrzydlający Pz.Rgt.4 na lewo od Pz.Rgt.3 odbyły się jednocześnie. Pz.Rgt.4 miał otwartą drogę do ataku na wzg. "Wysoka" z rej. wzg. 539, lub szerszego manewru oskrzydlającego doliną Skawy.

Widok na "wzniesienia, na których mocno siedzi npl". Odległość "Wysoka"-539 = 800 m, "Wysoka"-512 = 2000 m. Natarcie Pz.Rgt.4 weszło w ten odcinek, nieco bliżej wzg. 539. Z miejsca wykonania zdjęcia (prawe skrzydło pozycji 2./24) odległości wynoszą odpowiednio 1700 i 2700 m.
user posted image

QUOTE
Poczytaj o "krzyzowym ogniu" itp, sprawdz tez termin "masakra". Pluton pepancow mogl wtedy usztywnic obrone na kazdym odcinku. Nie chodzi o ilosc dodatkowo zniszczonyh czolgow, tylko o nasycenie ogniem pola walki i prawdopodobienstwo przelamania pozycji obronnej.

"Masakra" - podoba Ci się ten termin? Bo tak skończyłaby 10 BK w sytuacji zbytniego "usztywnienia obrony".

QUOTE
Sek w tym ze zadanie bojowe na cwiczeniach bylo zupelnie inne;  byla to akcja brygady zmotoryzowanej na rozpoznanie bolszewickiej dywizji kawalerii i wysoce prawdopodobne bylo wejscie w stycznosc z nplem w czasie przemarszu. Tymczasem Maczek mial obsadzic pozycje a nawet ja wzmocnic w zasadzie - stad rece opadaja jak sie widzi bezmyslnosc i nieporadnosc dowodztwa tej brygady.

Sęk w tym że z Krakowa pod Jordanów prowadzi jedna krótsza droga, druga trochę dłuższa (przez Dobczyce - Mszanę Dolną) i trzecia najdłuższa na Sułkowice i doliną Skawy. Zakopianka chociaż na większości odcinków świetna jak na owe czasy, miała ograniczoną przepustowość. Stąd decyzja o marszu w dwóch kolumnach, bo marsz w jednej niczego by nie przyspieszył. Nawet z kolumny "głównej" (z 24 p.uł.) niektóre jednostki dotarły na miejsce dopiero późno w nocy (np. 71 baplot.)

QUOTE
Uwzgledniajac jednak ten przerost formy nad trescia jako zasadny, argument jakoby "naturalnie" mial sie caly szwadron ppanc (3 plutony = 9 dzialek) rozlokowac na Chabowce jest dla mnie rozbrajajaco naiwny. Nie widze najmniejszego (skup sie) najmniejszego problemu aby noca zajac stanowiska obronne. To nie byl  zhp ani kolo gospodyn wiejscich, to byla polska brygada kawalerii

To spróbuj nocą rozmieścić działa ppanc. na otwartym terenie wg mapy tak, żebyś nie musiał ich poprawiać o świcie w obliczu przeciwnika, bo się np. okaże że 300 m przed stanowiskami jest kępa drzew, której na mapie nie ma, i przesłania Ci widok.

QUOTE
Z jednej strony bronisz wypadu nocnego Deskura , a z drugiej podwazasz zasadnosc nocnego zajecia pozycji przez szwadron ppanc, jak dla mnie Twoje zezniania nie trzymaja sie kupy.

Nocne wypady miały jak najbardziej sens, bo maskowały szczupłe siły własne i umożliwiały zaskoczenie. Problemem było znalezienie przeciwnika, a nie obrzucenie go granatami i koktajlami zapalającymi. Nocny wybór stanowisk, gdy te najbardziej nadające się do obrony pozycje są już obsadzone, to inna bajka.
Poza tym najwyraźniej nie zrozumiałeś mojego wywodu, że ten szwadron był też potrzebny gdzie indziej. A że akurat zajechał do Mszany - no chyba że chciałbyś zamienić miejscami lewe skrzydło z prawym...

Zeznania??? biggrin.gif A nad kim ten sąd?

QUOTE
minimalizujesz znaczenie uzycia w obronie plutonu ppanc

...w dzień. Licząc że coś skasowała artyleria, Ury, ckmy-y i "goła" piechota, zostaje średnio około 2-3 czołgów zniszczonych na działko. Pośrednio potwierdzają to relacje - kto zniszczył 5, został zapamiętany jako "rekordzista".

QUOTE
ale demonizujesz znaczenie uzycia w natarciu 2 szwadronow liniowych (25% stanu liniowego brygady) do osiagniecia podobnego efektu

...w nocy i z zaskoczenia. A do tego dwie kompanie 12 pp i Obrona Narodowa (wg historii pułku - II/12 pp tj. 2 kompanie i 3./24). Ułani Deskura mieli wejść do akcji dopiero PO ataku grupy II/12 pp ze skrzydła, z rej. wzg. 693 (Golgota).
Chyba jesteś zupełnym dyletantem, skoro nie nie znasz składu nocnego wypadu na Spytkowice.

QUOTE
Nie podoba mi sie to ze Maczek ledwie co przybyl na miejsce to zmontowal ten wypad na podstawie meldunkow i cala noc sledzil nocne postepy wojakow. Zamiast w tym czasie zajac sie na powaznie zorganizowaniem obrony to partyzantke nocna sobie uprawial.Nie tak postepuje dowodca ktory zdaje sobie sprawe z wlasnego polozenia.

1. Nie ledwo co, tylko po kilku godzinach. Zamiar uległ pewnej modyfikacji po przybyciu w ten rejon II/12 pp późnym wieczorem.
2. Pomysł wyszedł ze sztabu Maczka, a nie od samego dowódcy - i patrząc na poźniejsze doświadczenia nie był głupi, tylko niestety nie wyszło.

QUOTE
A Maczek wbrew temu co napisales juz 1 wrzesnia mial informacje o przeciwniku z zeznan 2 jencow, wiedzial ze ma przed soba dywizje pancerna.

Wiedział nawet, że była to 2 Dywizja Pancerna biggrin.gif
Ale nie wiedział o 4 Dywizji Lekkiej, poza tym że posterunki z Czarnego Dunajca i czaty z Pieniązkowic meldowały o jednostce zmotoryzowanej z czołgami posuwającej się na tym kierunku. Stąd uzasadniona obawa o oba korytarze.

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie dot. rozkazów XXII Korpusu.

QUOTE
Jak to? O tyle o ile w przypadku kompanii cz. Vickers moglbym polemizowac jej uzycie ze wzgledy na zly stan techniczny, to w przypadku obu szwadronow cz. rozpoznawczych nie widze problemu. Jak to Niemcy mogli a my nie moglismy

A czy Niemcy mogli sobie pozwolić na stratę 50 czołgów? Widać mogli.
A czy my moglibyśmy sobie pozwolić na stratę 50 TKS i vickersów? Chyba nie, bo tyle nie mieliśmy.

W przypadku Vickersów nie chodzi o awaryjność. Znakomicie nadawały się o kontratakowania piechoty (Skomielna Biała - 3.09, Kasina Wielka - 4.09, Wierzbanowa - 5.09 i Trzciana - 6.09). W walce z czołgami były mniej skuteczne, poza tym narażały się na zniszczenie - choćby z KwK znacznie liczniejszych pancerdwójek. Co do TKS to wszyscy zgodnie przyznają, że nadawały się bardziej do zwiadu niż do walki. Tylko 8 szt. mogło coś zaszkodzić Niemcom.

Jeżeli kontratak pancerny na Wysokiej mógłby coś przynieść, to nastraszyć przeciwnika (wiadomo, że taki psychologiczny efekt wywołały patrolujące TKS-y pod wieczór 1.09). Nawet gdyby spowodowało to zatrzymanie natarcia przez Niemców, to przecież umieją oni liczyć i niechybnie skonstruoawaliby nowy atak z uwzględnieniem nowych okoliczności. Pod Kasiną dwie kompanie TKS i kompania vickersów nie powstrzymały w końcu ataku niemieckiego - a przecież czołgów tam raczej nie było, tylko mniej liczne SdKfz.
Myślę, że w sposób rozbrajający to wyjaśniłem.

Ten post był edytowany przez piters: 21/07/2010, 19:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
piters
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 17.089

Piotrek
 
 
post 21/07/2010, 19:14 Quote Post

QUOTE
Nie wiem skad wziales informacje ze kompania KOP na wysokiej posiadala wszystkie dzialka ppanc baonu.

1. Bo gros batalionu obsadzało Wysoką, a reszta była na czatach i placówkach
2. Przez analogię z rozmieszczeniem armat II/1 pp KOP, gdzie dwie były na punktach oporu pozycji głównej, a jedna na wysuniętej placówce (między poz. główną a czatami). Od strony Spytkowic takiej pozycji wysuniętej nie było.
3. Ponieważ na odcinku obrony batalionu główny kierunek zagrożony stanowiła Wysoka, a drugorzędny Skawa Górna.
4. Szwadron ppanc. został skierowany w celu wzmocnienia obrony ppanc., a nie podmiany - stąd sądzę że te boforsy KOP, które były tam 1.09 wieczorem, były i 2.09 rano.
5. Nie napisałem, że "wszystkie" tylko "prawdopodobnie wszystkie". Napisałem to po polsku i w sposób zrozumiały. Jak widać, Waść nie zrozumiał. Nawet jeżeli Ci "odsprzedam" jednego boforsa KOP-u, czy to wiele zmienia?

QUOTE
Co do uzycia organicznego plutonu ppanc 24 p.ul. brak wzmianek, przynajmniej jesli chodzi o obrone glownej pozycji Wysoka, byc moze ubezpieczaly Jordanow albo inny odcinek

1. Pułk ma bronić się przed czołgami a zostawia własne pepance - ciekawe.
2. Na Wysokiej poległ ułan Gąska z plut. ppanc. szwadronu specjalnego. Sądzisz, że poszedł tam popatrzeć na bitwę, bez sprzętu? Więcej - to, że został pochowany w mogile zbiorowej nr IV (na terenie dzisiejszego cmentarza) może świadczyć, że zginął pod wzg. 634,5 lub koło dworu.
3. Jordanów obsadzał II/12 pp, być może ze swoimi boforsami - chyba nie ma o nich informacji w źródłach.
4. Wskazanie "innego" odcinka to kombinacja, szyta grubymi nićmi przez Ciebie, chcącego za wszelką cenę wykazać że tych boforsów tam nie było. Niestety, wiele wskazuje na to, że były.

QUOTE
Glownej pozycji na Wysokiej bronila kompania KOP i niepelny szwadron por Kiersza (2 plutony)

1. Nie rozstrzygam, czy 2 czy 3 plutony. Napisałem: 6 - 9 armat.
2. Zapominasz o 2. i 4. szwadronie ppanc. (i szwadronie spec.smile.gif). Chyba nie smażyli kiełbasek w lesie? Wzmocniona kompania KOP była na I linii (patrz panorama, którą zamieściłem)

QUOTE
Przydzielenie drugiego szwadronu na odcinek Chabkowki byli przez por. Kiersza krytykowane i oceniane jako oslabienie obrony poniewaz teren na tamtym odcinku nie nadawal do do uzycia czolgow.

1. Kiersz nie widział tego terenu z bliska.
2. Jest on nie gorszy, niż pod Wysoką. Ze względu na mniejsze różnice wysokości i mniejszą powierzchnię lasów - trudniejszy do obrony, a z powodu nielicznych, małych dolinek (które można ominąć) - nieco bardziej uciążliwy dla natarcia czołgów. Odcinek ten leżał jednak w pasie natarcia 4 DLek., o czym oczywiście sztab Maczka wiedzieć nie mógł.

Panoramka poniżej - skonfrontowana z WIGówką, żebyś mógł sobie zobaczyć Twoje "wzgórza". Dla ułatwienia zaznaczyłem kierunki natarcia czołgów.
Zdjęcie wykonane z punktu oporu 6./1 pp KOP na Piątkowej Górze (nad Rokicinami), odległość do widocznego kościoła w Wysokiej - 7400 m. Ogień krzyżowy...
user posted image

QUOTE
19 armat to moze bylo na wysokiej i w promieniu 10 km, ale glownej pozycji broil Kiersz i kopisci, i szarza Deskur rozkazem Dworaka. Koiec kropka przestam wymieniac jakies odwody lub ubezpieczenia gdzies pod krakowem.

No to teraz niezłą komedię odstawiłeś.
Czy nasz pole bitwy? (ponawiam pytanie)

W promieniu 10 km od Wysokiej to się mieściły całe siły Maczka z 1 pp KOP.
Kluczowy broniony przez kompanię KOP, 24 p.uł., szwadron ppanc i dyon rozp. odcinek na Wysokiej miał szerokość 1,6 km i był ugrupowany w głąb: I pozycja - w pierwszej linii KOP, ok. 500 m za nim w drugiej linii 24 p.uł, II pozycja z II/12 pp i dyonem rozp. 3 - 3,5 km na północ. Tuż za plecami tej ostatniej stanowiska 16 dam.
I tu było owe 19 armat, z czego ok. 12 na I pozycji obrony - czyli w przestrzeni 1,6 x 0,5 km tj. 80 ha.

Pozdr.

Ten post był edytowany przez piters: 22/07/2010, 7:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
piters
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 17.089

Piotrek
 
 
post 21/07/2010, 19:17 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 21/07/2010, 13:18)
Piters - teraz możesz przeknać się naocznie, że nie ma z kim dyskutować smile.gif

Zobaczymy - najwyżej Kolega będzie miał uciechę, że "moje kości zabieleją na tym forum" biggrin.gif
Pozdr.

Ten post był edytowany przez piters: 21/07/2010, 19:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
The Last Mohican
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 509
Nr użytkownika: 40.084

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 22/07/2010, 1:59 Quote Post

QUOTE
1. Pułk ma bronić się przed czołgami a zostawia własne pepance - ciekawe.
2. Na Wysokiej poległ ułan Gąska z plut. ppanc. szwadronu specjalnego. Sądzisz, że poszedł tam popatrzeć na bitwę, bez sprzętu? Więcej - to, że został pochowany w mogile zbiorowej nr IV (na terenie dzisiejszego cmentarza) może świadczyć, że zginął pod wzg. 634,5 lub koło dworu.
3. Jordanów obsadzał II/12 pp, być może ze swoimi boforsami - chyba nie ma o nich informacji w źródłach.
4. Wskazanie "innego" odcinka to kombinacja, szyta grubymi nićmi przez Ciebie, chcącego za wszelką cenę wykazać że tych boforsów tam nie było. Niestety, wiele wskazuje na to, że były.


Twoje domysly wskazuja ze Boforsy tam byly, ja rowniez chcialbym w to wierzyc, lecz w przeciwienstwie do Ciebie nie satysfakcjonuja mnie pobozne zyczenia ani Twoje argumenty. Nie wiem gdzie Dworak upchnal ten swoj pluton pepancow ale nie sadze aby go przydzielil do dyonu Deskura gdyz ten buszowal po nocy jak przyznales. Watpie tez zeby przydzielil ten pluton Kierszowi, Jeszcze mniej prawdopodobne ze przydzielil dzialka KOP-istom. Podejrzewam ze pepance byly zpozostalymi silami pulku, z tego co pamietam jeden szwadron ubezpieczal Jordanow i jakasobrona ppanc musiala tam byc a zolnierze nie mieli kb Ur.

QUOTE
1. Kiersz nie widział tego terenu z bliska.
2. Jest on nie gorszy, niż pod Wysoką. Ze względu na mniejsze różnice wysokości i mniejszą powierzchnię lasów - trudniejszy do obrony, a z powodu nielicznych, małych dolinek (które można ominąć) - nieco bardziej uciążliwy dla natarcia czołgów. Odcinek ten leżał jednak w pasie natarcia 4 DLek., o czym oczywiście sztab Maczka wiedzieć nie mógł.


Mysle ze Kiersz widzial wystarczajaco skoro sie o ten rozkaz wyklocal. No ale ok, Ty i tak wiesz lepiej. Kiersz zginal ksiazki nie napisal, nie ma ksiazki to pewnie bajki jakeis opowiadal, Bilismy sie jak lwy, dowodca genialny, brygada super, tylko lomoty straszne. Ale co tam, dobrze bylo wszystko. Pospiewajmy piosenki ludowe.


QUOTE
W promieniu 10 km od Wysokiej to się mieściły całe siły Maczka z 1 pp KOP.
Kluczowy broniony przez kompanię KOP, 24 p.uł., szwadron ppanc i dyon rozp. odcinek na Wysokiej miał szerokość 1,6 km i był ugrupowany w głąb: I pozycja - w pierwszej linii KOP, ok. 500 m za nim w drugiej linii 24 p.uł, II pozycja z II/12 pp i dyonem rozp. 3 - 3,5 km na północ. Tuż za plecami tej ostatniej stanowiska 16 dam.
I tu było owe 19 armat, z czego ok. 12 na I pozycji obrony - czyli w przestrzeni 1,6 x 0,5 km tj. 80 ha.


A Ty dalej swoje, 12 armat na glownej pozycji to bylo teoretyczne maximum jakie moglo sie tam znajdowac, maximum ktore przyjales za pewnik w oparciu o wlasne domysly. Moim zdaniem bylo ich max 9 szt (tj 6 szwardonu panc i 3szt KOP) poniewaz Maczek przydzielil 1 pluton z dyonu ppanc do ochrony sztabu, a sam dyon ppanc podzielil na 2 czesci i jeden szwardon przydzielil 1 pulkowi KOP a drugi zajal pozycje na Wysokiej. To sa moje domysly - szukam przyczyn latwej porazki i tutaj widze jedna z nich - tj zachowawcze rozproszenie posiadanych sil polaczone z wydzieleniem zbyt slabych sil do obrony odcinka.

Poruszyles wiele kwestii i nie chce mi sie wyklocac o kazdy drobiazg , robi sie tego coraz wiecej i wiecej a w zasadzie za idiotyczne uwazam wyklocanie sie o to czy artyleria mogla wnocy zajac stanowiska (skoro nawet przy tak oczywistej rzeczy zapierasz sie nogami jakbys trzymal zaogon belzebuba no to jak z Toba dyskutowac o bardziej zlozonych i niejasnych kwestiach?), na dodatek zaczales juz odnosic sie do fragmentow zdan, poza tym mam wrazenie ze Ciebie nie interesuje prawda i wierne odtworzenie faktow tak bardzo jak udowodnienie ze za wszela cene masz racje w swoich domyslach. Fajnie ze wskazales ze dzialka miala tez kompania KOP - wczesniej nikt o tym nie wspomnial a to istotny szczegol. Co do reszty wybacz ale troche to jak dla mnie za malo bym zdanie zmienil. Zdjecia sobie dokladnie poogladam bo tez daja wiele do myslenia.

Wg Ciebie nasi stoczyli bardzo dobra dobra walke i w tamtych okolicznosciach nie dalo sie zrobic nic wiecej. Moim zdaniem nasi spisali sie slabo, na pewno ponizej oczekiwan, wiele rzeczy mogli zrobic lepiej i byc moze nawet odmienic losy tej bitwy. Nie przekonam Cie do swoich racji poniewaz kwestionujesz nawet rzeczy oczywiste ale takie ktore nie pasuja do Twojej teorii, Ty nie przekonasz tez mnie bo na mnie taki pelen szczegolow ale jednak jalowy monolog nie dziala.

Ten post był edytowany przez The Last Mohican: 22/07/2010, 2:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 22/07/2010, 5:06 Quote Post

QUOTE
Ty nie przekonasz tez mnie bo na mnie taki pelen szczegolow ale jednak jalowy monolog nie dziala.


Na ciebie w ogóle nic nie działa, ale no cóż - snadź niektórym nacjom Bozia rozumu poskąpiła smile.gif

QUOTE
Licząc że coś skasowała artyleria, Ury, ckmy-y i "goła" piechota, zostaje średnio około 2-3 czołgów zniszczonych na działko.


Chciałbym tylko napomknąć, iż 2-go września 10BK kb.ppanc. Ur jeszcze nie posiadała (dostanie je kilka później z magazynów w Bochni). Kb.ppanc. mogli posiadać KOP-iści. Czy wiadomo w jakich ilościach zostaly użyte w bitwie ?
 
Post #43

     
piters
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 17.089

Piotrek
 
 
post 22/07/2010, 5:58 Quote Post

QUOTE(The Last Mohican @ 22/07/2010, 1:59)
Twoje domysly wskazuja ze Boforsy tam byly, ja rowniez chcialbym w to wierzyc, lecz w przeciwienstwie do Ciebie nie satysfakcjonuja mnie pobozne zyczenia ani Twoje argumenty.

Masz prawo do własnej opinii, choćby wysnutej na podstawie 1 relacji, 3 książek i nieznajomości terenu.

QUOTE
Nie wiem gdzie Dworak upchnal ten swoj pluton pepancow ale nie sadze aby go przydzielil do dyonu Deskura gdyz ten buszowal po nocy jak przyznales. Watpie tez zeby przydzielil ten pluton Kierszowi, Jeszcze mniej prawdopodobne ze przydzielil dzialka KOP-istom. Podejrzewam ze pepance byly zpozostalymi silami pulku, z tego co pamietam jeden szwadron ubezpieczal Jordanow i jakasobrona ppanc musiala tam byc a zolnierze nie mieli kb Ur.

1. Deskur nie buszował, tylko wykonywał zadanie bojowe.
2. 1.szwadron był w rejonie stacji kolejowej. 3.szwadron w lesie kawałek za plecami 2.szwadronu. Oba stanowiły odwód, i nie poniosły strat w zabitych w czasie bitwy. A pułkowy pluton ppanc. poniósł, przypuszczalnie w rejonie dworu. Jest to poważna poszlaka, że był na miejscu.
3. Uważasz, że armaty ppanc. rozstawione w drugiej linii muszą chodzić wszędzie za jednostką, do której są przydzielone? Przecież szwadrony Deskura po wypadzie miały wrócić na stanowiska.

QUOTE
Mysle ze Kiersz widzial wystarczajaco skoro sie o ten rozkaz wyklocal. No ale ok, Ty i tak wiesz lepiej. Kiersz zginal ksiazki nie  napisal, nie ma ksiazki to pewnie bajki jakeis opowiadal,

Kiersz zostawił ciekawą relację - też materiał źródłowy.
Na Jego miejscu każdy pewnie by się wykłócał, gdyby mu osłabiano jednostkę w obliczu walki. Ale Kiersz widział Wysoką i jedną WJ nieprzyjaciela, a sztab 10 BK widział Sidzinę (obsadzoną przez III/2 pp KOP), Toporzysko, Wysoką, Skawę, Rabę Wyżną, Rokiciny, Chabówkę i Ponice oraz 2 WJ (o 3 Górskiej rano 2.09 jeszcze nie wiedziano).

QUOTE
Bilismy sie jak lwy, dowodca genialny, brygada super, tylko lomoty straszne. Ale co tam, dobrze bylo wszystko. Pospiewajmy piosenki ludowe.

"Łomoty" jak je nazwałeś wynikały z matematyki.
Zresztą w bilansie pięciu dni Niemcy stracili w walkach z oddziałami Maczka cn. 138 zabitych (Volksbund) ok. 50-55 PzKpfw i SdKfz, a straty polskie wyniosły ok. 160 (w tym 145 znanych z nazwiska) oraz ok. 9 czołgów i TKS. Nie nazwałbym tego łomotem.

Poza tym uważam, że wobec ofiary ponad 70 żołnierzy Brygady pod Wysoką i w Beskidzie Wyspowym Twoje uzasadnione tylko własnym widzimisię wycieczki są nie ma miejscu.

QUOTE
A Ty dalej swoje, 12 armat na glownej pozycji to bylo teoretyczne maximum jakie moglo sie tam znajdowac, maximum ktore przyjales za pewnik w oparciu o wlasne domysly. Moim zdaniem bylo ich max 9 szt (tj 6 szwardonu panc i 3szt KOP) poniewaz Maczek przydzielil 1 pluton z dyonu ppanc do ochrony sztabu, a sam dyon ppanc podzielil na 2 czesci  i jeden szwardon przydzielil 1 pulkowi KOP a drugi zajal pozycje na Wysokiej. To sa moje domysly - szukam przyczyn latwej porazki i tutaj widze jedna z nich - tj zachowawcze rozproszenie posiadanych sil polaczone z wydzieleniem zbyt slabych sil do obrony odcinka.

1. Nie o domysły, tylko analizę materiałów źródłowych.
2. Niezmiernie się cieszę i dziękuję, że liczba boforsów dopuszczonych przez Ciebie do bitwy o Wysoką nieśmiało przekroczyła 6.
3. Siły ppanc. - Do tego dochodzą Ury 1 pp KOP, nie wiem ile miała kompania szkolna, w II/2 pp KOP dawali dwa na kompanię. A jak widać po zdjęciach zamieszczonych Domena, to i one nie próżnowały. Do tego ckm z amunicją ppanc. (kpr. Dziechciarz), w ostateczności wiązki granatów i koktajle (tak szkolony był KOP w końcu sierpnia), no i 16 dam strzelający ogniem zaporowym czy bezpośrednim.

QUOTE
Poruszyles wiele kwestii i nie chce mi sie wyklocac o kazdy drobiazg , robi sie tego coraz wiecej i wiecej a w zasadzie za idiotyczne uwazam wyklocanie sie o to czy artyleria mogla wnocy zajac stanowiska (skoro nawet przy tak oczywistej rzeczy zapierasz sie nogami jakbys trzymal zaogon belzebuba no to jak z Toba dyskutowac o bardziej zlozonych i niejasnych kwestiach? na dodatek zaczales juz odnosic sie do fragmentow zdan, poza tym mam wrazenie ze Ciebie nie interesuje prawda i wierne odtworzenie faktow tak bardzo jak udowodnienie ze za wszela cene  masz racje w swoich domyslach. Fajnie ze wskazales ze dzialka miala tez kompania KOP - wczesniej nikt o tym nie wspomnial a to istotny szczegol. Co do reszty wybacz ale troche to jak dla mnie za malo bym zdanie zmienil. Zdjecia sobie dokladnie poogladam bo tez daja wiele do myslenia.

1. Tak jest, uważam za idiotyczne wykłócanie się z Tobą o artylerię.
2. Żeby ze mną dyskutować o bardziej złożonych kwestiach, trzeba mieć podstawy do dyskusji (patrz niżej)
3. "Ciebie nie interesuje prawda i wierne odtworzenie faktow tak bardzo jak udowodnienie ze za wszela cene masz racje w swoich domyslach":
Drogi Kolego, przeszedłem bardzo długa drogę od Skibiskiego, obrony Wysokiej do 16.00 i kpr. Dziechciarza niszczącego 7 czołgów z pepanca, do tego, co tu piszę, więc nie stawiaj mi takich idiotycznych zarzutów.
Przeczytasz KILKANAŚCIE książek dot. walk w rejonie Wysokiej, zagłębisz się w liczne artykuły, relacje, dokumenty (w tym niemieckie), wreszcie ZAPOZNASZ SIĘ Z POLEM BITWY (nie tylko ze zdjęć), popytasz starszych mieszkańców (może jeszcze żyją), odnajdziesz w terenie ślady fortyfikacji polowych, które dotrwały do naszych czasów - wtedy możesz sobie wziąć to wszystko do kupy i po swojemu dociekać w miarę (podkreślam) "wiernego odtworzenia faktów".
A teraz to sorry - o kant d..., mówiąc Twoimi własnymi słowami.

QUOTE
Wg Ciebie nasi stoczyli bardzo dobra dobra walke i w tamtych okolicznosciach nie dalo sie zrobic nic wiecej.

Dałoby się zrobić nawet sporo więcej, ale trzebaby przygotować należycie pole bitwy (I/1 pp KOP przygotował je "pod siebie" - stąd było to tylko - albo aż - trochę pól minowych oraz punkty oporu z rowem dla klęczącego i pojedynczym rzędem zasieków, rozmieszczone co 0,5 - 1 km, bo więcej batalion nie był w stanie obsadzić zachowując odwody; zresztą i tak te umocnienia kosztowały Niemców trochę nerwów). Należałoby znać rozkazy i zamiary nieprzyjaciela. Przy jednoczesnym założeniu, że przeciwnik będzie działał, tak jak działał. Obie strony się tego dnia jeszcze uczyły.
Do 1.09 nikt na świecie nie widział dywizji pancernej w ataku w warunkach wojny.

QUOTE
Moim zdaniem nasi spisali sie slabo, na pewno ponizej oczekiwan, wiele rzeczy mogli zrobic lepiej i byc moze nawet odmienic losy tej bitwy. Nie przekonam Cie do swoich racji poniewaz kwestionujesz nawet rzeczy oczywiste ale takie ktore nie pasuja do Twojej teorii, Ty nie przekonasz tez mnie bo na mnie taki pelen szczegolow ale jednak jalowy monolog nie dziala.

1. W Twoim monologu przewija się jedno - nasi dali ciała, a powinni byli wygrać.
2. Masz prawo do takiego zdania, ale jeżeli już je publikujesz, to podawaj konkretne argumenty (coś więcej niż relacja Kiersza, że było 6 armat, a mogło być 18), bo wystawiasz się na strzał.
3. Czytając Twoje posty w wątku o 10 BK od początku założyłem, że Cię nie przekonam. Tym bardziej cieszę się, że dopuściłeś możliwość posiadania jakichkolwiek dział ppanc. przez KOP.

Przy takich a nie innych możliwościach przeciwnika i takich a nie innych siłach własnych - nawet rozbudowane pozycje jordanowskie z 43 nowoczesnymi schronami bojowymi (budowane od sierpnia 1939) nie utrzymałyby się nie wiadomo jak długo.
Do zatkania tego odcinka jak pisałem przydałyby się dwie dywizje piechoty, w dodatku na umocnionych pozycjach (niekoniecznie na Wysokiej z jej szerokim podjazdem dla czołgów) i wsparte dodatkowymi oddziałami ppanc. Najlepiej jeszcze ze sprzętem do walk w górach, a nie słabiuchną bronią stromotorową i armatami 75 mm (które nb. Maczek wykorzystał bardzo dobrze, zabierając je tam, gdzie doliny są cokolwiek szersze - tj. nie nad Rabę a do Kasiny i Wiśniowej, zostawiając Michalskiemu haubice).

Pozdrawiam serdecznie,
Piotrek

Ten post był edytowany przez piters: 22/07/2010, 8:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
piters
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 17.089

Piotrek
 
 
post 22/07/2010, 6:21 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 22/07/2010, 5:06)
Chciałbym tylko napomknąć, iż 2-go września 10BK kb.ppanc. Ur jeszcze nie posiadała (dostanie je kilka później z magazynów w Bochni). Kb.ppanc. mogli posiadać KOP-iści. Czy wiadomo w jakich ilościach zostaly użyte w bitwie ?

Jest to oczywista oczywistość - relacje nie jednak są zgodne, w jakich ilościach na pułk otrzymano te Ury.
O użyciu ich w KOP piszę wyżej: KOP posiadał Ury na Wysokiej w liczbie... kilku sztuk (nie podejmuję się powiedzieć ile, teoretycznie między 2 a 8 - o ile przydzielano je tak, jak w II/2 pp KOP, a 3 do 12, jeżeli były przydzielane etatowo po 3 szt.), czego dowodem są piękne dziurki w płycie czołowej czołgu "Berthold".
KOP posiadał też Ury w rejonie wzg. 715 (Piątkowa), w Skomielnej Białej (relacja) i pod Węglówką 4.09 (upolowana pancerka 4 Lekkiej).
Innymi słowy - KOP Ury miał, i wiedział jak ich używać.

Pozdr.

Ten post był edytowany przez piters: 22/07/2010, 9:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej