| |
|
|
 Skandynawska szlachta założyła Polskę ?, Normanista Zdzisław Skrok
| |
|
|
|
|
QUOTE A Polish admixture signal was detected in Zealand and Funen and our date estimates coincided with historical evidence of Wend settlements in the south of Denmark. We also observed considerably diverse demographic histories among Scandinavian countries, with Denmark having the smallest current effective population size compared to Norway and Sweden. Finally, we found that polygenic prediction of self-reported adolescent height in the population was remarkably accurate (R2 = 0.639±0.015). The high homogeneity of the Danish population could render population structure a lesser concern for the upcoming large-scale gene-mapping studies in the country. 
A massive tenth-century AD ring fortress was recently identified at Borgring, south of Copenhagen in Denmark (Zealand).
The ring fortresses of Trelleborg type are enigmas in the archaeology of Viking Age Scandinavia. Comprising massive, timber-framed earth-and-turf ramparts, approximately 140–250m in diameter, together with traces of large buildings and other timber constructions, they stand out as notable early medieval European building works. These fortresses are all laid out in a strikingly similar geometric plan, which arranges the earthworks, houses and other features with meticulous accuracy. They were built in a short period around AD 975–980, in the reign of King Harald Bluetooth, in a part of Europe with little precedent for large-scale fortified sites.
Along the inner face of the rampart, the fill was apparently clad with closely stacked sods, forming an almost vertical, around 0.4m-high face (Figure 6.7). This was topped by a distinctive layer of yellow subsoil material, which was again covered with another packing layer of sods, observed some 0.4m farther into the rampart. These features may indicate that the inner side of the rampart was stepped, which would have made it easy to scale for the defenders. No observations are available from other Danish fortresses to compare with these features; a similar construction, however, has been suggested for Slavic fortresses in Mecklenburg (Donat 2000).
https://www.cambridge.org/core/journals/ant...686/core-reader
Map of southern Scandinavia showing the location of the Viking Age fortresses of Trelleborg type in relation to other important sites in Denmark and the surrounding countries. The underlying map shows the relative density of medieval (twelfth to thirteenth centuries AD) parish churches as an indication of pre-modern population density and historic main routes for land traffic. The fortresses are situated in densely populated regions at the intersections of old main roads and waterways.
Legend: dark blue circles: Trelleborg-type fortress; open blue circles: contemporaneous fortified cities; open blue square: fortified royal centre; white lines: network of highways c. 1900; grey lines: important medieval land routes.
Spodziewam sie, ze grody typu Trelleborg byly budowane wspolnie przez Slowian i Skandynawow.
Ten post był edytowany przez Radek8484: 18/09/2017, 10:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
RikinisRaindi:
"Z mojego, laickiego, punktu widzenia na tym właśnie polega różnica między Mieszkiem a jego domniemanymi przodkami. O tym pierwszym mówią zapiski współczesne albo prawie współczesne, które bez spokojnie można traktować jako źródła, przez co Mieszko jest jednomyślnie uznawany za postać historyczną. O Siemowicie czy Lestku wspomina ponad 150 lat po ich rzekomym istnieniu kronika okraszona paroma elementami ewidentnie mitycznymi i stąd kontrowersje."
Nie ma sporu o Mieszka I bo był postacią historyczną. Spór idzie o historyczność jego przodków.
PS Nieśmiało przypomnę, że pomiędzy Gallem a potencjalnym Siemowitem to nie 150 a ok. 250 lat!
Paweł Gajtkowski:
"Pytanie, czy dzieło Galla Anonima jest rzeczywiście jedynym źródłem wiążącym imię Lestek/Leścik (Lestik) z protoplastami rodu panującego...".
Chyba jednak jedynym. Ewentualne konotacje z "Licikaviki" są dość wątpliwe. Aczkolwiek nie wykluczone.
Paweł Gajtkowski:
"Imię Lestek ma negatywne konotacje...".
To nie zupełnie tak. Jeśli wczytamy się w przekaz takiej "Kroniki Wielkopolskiej" to Lestek a raczej jego (ich, tzn. Lestków) działania kojarzą się raczej ze sprytem. Czy w oczach ówczesnych ludzi spryt był czymś negatywnym? Właśnie znaczenia "spryt" i "przemyślność" możemy doszukiwać się w źródłosłowie czyli gockim (wschodniogermańskim) słowie, z którego wywiedziono owe imię.
Paweł Gajtkowski:
"dlaczego imiona rodowe w rodzie władców Polski są deprecjonujące...".
Właśnie, że nie są. Są bowiem symboliczne. Pisał o tym miedzy innymi przywoływany tutaj nieustannie Banaszkiewicz. Zresztą symbolika przy nadawaniu imion w świecie wczesnosłowiańskim była niezwykle ważna. Zobacz np. Bezprym czy Kazimierz.
Paweł Gajtkowski:
"dlaczego Krzywousty był całkowicie przekonany o autentyczności przekazu...".
A skąd wiemy, że był przekonany? Sytuacje są bardzo różne. Przecież niejedni rodzice nadawali i nadają swym pociechom imiona wymyślone (np. Wiesław i Wiesława). Nie wspomnę o dzisiejszych turbowymyślnych imionach z filmów, komiksów itd. Może zadziałała siła literatury?
Paweł Gajtkowski:
"dlaczego Gall, "szafarz szczupłej okrasy", tj. średniowieczny dyktafon kanclerza Michała Awdańca, wprost w tekście podaje iż jest nieufny wobec rodowej legendy, ale z dużą dozą pewności informuje, iż potomków Piasta wiernie zapamiętano (wedla Galla wspomnienie Popiela i Piasta, o których "opowiadają starcy sędziwi" "zaginęło w niepamięci wieków", po czym przechodzi do spraw "utrwalonych przez wierną pamięć" i następnie wymienia: Siemowit -> Lestek -> Siemomysł)?".
To spostrzeżenie jest rzeczywiście godne uwagi.
Paweł Gajtkowski:
"Z hipotezy podważającej wiarygodność imion wynika, że kancelaria Piastów, czyli najważniejszego rodu na ogromnej przestrzeni kontynentu europejskiego, nie potrafiła (!) przez 175-200 lat przechować wiarygodnej informacji o imionach przodków, wymyślając na bieżąco jakieś lipne, urągające rycerskiej godności imiona w sposób, który potrafił przekonać co do swej wiarygodności Krzywoustego ...".
Raczej tego nie należy tak odczytywać. Tak jak w przypadku Franków czy władców skandynawskich celem takiej narracji mogło być wywiedzenie dynastii z jakichś mitycznych, dziś trudnych dla nas do rozczytania, źródeł i istotnych ówcześnie powodów.
Radek8484:
"Spodziewam sie, ze grody typu Trelleborg byly budowane wspolnie przez Slowian i Skandynawow.".
Radku, i...?
asceta:
"Imię Leszek to podobna zagadka co Mieszko. Również brzmi jak zdrobnienie, etymologia też niejasna. Pytanie czy nadawanie tego imienia, to nie jest odwołanie się do tradycji ale tradycji już zapisanej (wytworzonej?) przez Galla Anonima. Przed Gallem Anonimem, który pierwszy zapisał to imię, żaden Piast (to jest Piast, którego istnienia jesteśmy pewni) nie nosił tego imienia.".
Właśnie! Tak jak nie nosili (przed Piastami mazowieckimi) imion: Siemowit czy Siemomysł. To może być argument za sztucznym pochodzeniem wspomnianych imion.
Jeszcze o kwestiach datowania, które są niezwykle istotne dla rozstrzygnięcia kwestii czy Skandynawowie mieli istotny wpływ na powstanie państwa polskiego. Otóż nie jest prawdą, iż "nieliczni zaciężni pochodzenia skandynawskiego/wareskiego" pojawili się na naszych ziemiach dopiero u schyłku X czy na początku XI stulecia. Nawet archeolodzy, którzy niezwykle ostrożnie podchodzą do chronologii "wpływów skandynawskich" w Odrowiślu przyznają, że materialne ślady obecności Skandynawów/Waregów posiadamy z drugiej połowy X stulecia. Po nieco bardziej szczegółowej analizie widać wyraźnie, iż same cmentarzyska nawiązujące charakterem do kręgu kultury skandynawskiej z ziem dzisiejszej Polski powstawały w różnych czasach. Jedne, jak np. to z okolic Chełmna (np. Kałdus) powstały prawdopodobnie najwcześniej, inne (np. Sowinki) chwilę później. Kolejne (np. Ostrowite) najpóźniej. Co ciekawe, nawet w przypadku naprawdę oryginalnego odkrycia w Bodzi k. Włocławka ustalono, że cmentarzysko istniało kilkaset lat, a -wg. badaczy - najstarsze pochówki mogły powstać już w latach 980-990 czyli za rządów Mieszka I-go. Jest to - jak sądzę - dość ostrożne przypuszczenie bo np. w najstarszej części cmentarzyska w kilkunastu grobach nie znaleziono monet, które mogłyby sugerować czas ich powstania. Czy można z pełnym przekonaniem stwierdzić, że niektóre z nich (tak jak i na innych cmentarzyskach) nie powstały nieco lub dużo wcześniej? Raczej nie! Rozterki archeologów w tym zakresie dobrze obrazuje nastepujący fragment:
""Nie wiadomo jednak czy groby komorowe odkryte na bezposrednim zapleczu tych trzech centrów należy wiązać z fazą IIIa. Problem datowania omawianych materiałów sepulkralnych na 2. połowę X wieku, a zwłaszcza na 4. ćwierć tego stulecia, co byłoby zrozumiale, biorąc pod uwagę stopniowe wprowadzanie praktyk chrześcijańskich obejmujących w pierwszej kolejności elity, jest bardzo kontrowersyjny (Urbanczyk 2014). Tym bardziej, że prawdopodobny jest napływ na te tereny ludności obcej zarówno w sensie biologicznym, jak i kulturowym praktykującej wcześniej inhumację o czym przekonuje przykład grobu ,duńskiego" z Napola. Adaptacja obcych wzorców pogrzebowych mogła przebiegać zatem różnokierunkowo i bez dodatkowych badań specjalistycznych, zwłaszcza DNA, trudno będzie w sposób przekonywujący wyjaśnić tę kwestię. Wydaje się, że najstarsze groby z Kałdusa reprezentujące zupełnie obce cechy w stosunku do lokalnych zwyczajów funeralnych, powstały stosunkowo wcześnie, najpóźniej na przełomie X i XI wieku (typ I).".
Jacek Bojarski, Wojciech Chudziak, Tomasz Kozłowski, Laurie Reitsema
Wczesnośredniowieczne groby komorowe z ziemi chełmińskiej.
Jak zwróciłem uwagę w jednym z wcześniejszych postów datowanie bezwzględne dot. czasów wczesnego średniowiecza z ziem polskich nie jest silną stroną naszej nauki. I to nie z winy archeologów. Po prostu szuka się nowych metod bo dzisiejsze (np. 14C) wciąż są obarczone błędem rzędu 20-30 lat. W tę i w tamtą. A to ma wielkie znaczenie.
Dla zobrazowania ich znaczenia przywołam bardzo wymowne słowa prof. Duczko (nb. wypowiadającego się negatywnie nt. udziału wikingów w procesie powstawania państwa polskiego)"
"Chronologicznie groby z nordyckimi artefaktami pojawiają się w krótkim okresie, między 950 a 990 rokiem. Wcześniejszych znalezisk (z okresu Askolda, Dira, Olega oraz Igora - to moje!) nie udało się jednoznacznie stwierdzić w materiałach archeologicznych".
Ruś wikingów, s. 183.
Powyższe dotyczy Kijowa. Czy w związku z powyższym powinniśmy przyjąć, że przed okresem 950-990 Skandynawowie nie pojawiali się, nie działali i nie żyli w Kijowie? Absurd!!!
A tu ciekawa prezentacja dot. znalezisk z Bodzi, którą dedykuję Tobie szapurzeII, który wciąż - nie wiadomo czemu - stwierdzasz, że zabytki z kręgu skandynawskiego na ziemiach Polski to dopiero XI stulecie.
http://www.wszechnica.pan.pl/images/2013/E...czne_Bodzia.pdf
Ten post był edytowany przez Bazyli: 18/09/2017, 20:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bazyli, nie chce mi się pisać w stylu wyważania otwartych drzwi, ale widzę, że trzeba. Już nie mówiąc o tym, że akurat z Bodzi wyszła całkiem spora publikacja w wersji angielskiej i polskiej, to nawet na tych slajdach, a proszę bardzo najlepiej datowanie wychodzi na monetach, i co - i do Twoich skrokowych wyobrażeń, czy normanistycznych nic tu nie pasuje - slajd nr 38 z ekspertyzą S. Suchodolskiego - Można wyróżnić 3 skupiska chronologiczne. Olbrzymia większość została wybita u schyłku X w., na przełomie stuleci i w pierwszej dekadzie XI w. Z końca drugiej i z trzeciej dekady pochodzą 4 okazy (anglosaskie i skandynawskie, obiekty 851 i 870). Wyraźnie wyodrębnia się moneta opisana pod nr 16 (nr inw. D41), o pół wieku późniejsza od wszystkich pozostałych (3. ćwierć XI w.). Średni czas obiegu monet można szacować na ok. 15-25 lat.
Czyli dokładnie to, o czym mówiłem, i mówili też inni - panowanie Chrobrego 
W kwestii badań nad początkami państwa i kroniki Anonima - nawet na gruncie historii tradycyjnej prym wiedzie egzegeza źródeł bardziej współczesnych wydarzeniom i lista dynastyczna Anonima tzw. Galla nie stanowi jakiegoś specjalnego zarzewia nurtu w tych badaniach, co najwyżej w badaniach nie nad początkami Polski, tylko nad samą kroniką. Już nie mówiąc o tym, że przynajmniej od lat 1960-tych przewagę ma archeologia, bo to dzięki archeo następuje przyrost bazy źródłowej. Ale o czym ja piszę, ty sobie zobaczysz po otworzeniu lodówki światło i zrobisz z tego argument za Mieszkiem Normaninem...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bowiem drogi Bazyli nie było żadnego Askolda i Dira zaś czasy Olega i Igora to pierwsza połówka wieku X co wynika ze źródeł chazarskich. Podawałem literaturę - problem z twoją percepcją tego co nie pasuje do twych fantazji. Datacja PVL dla okresu sprzed roku 944 to tylko konwencja literacka
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Widzę, że koledzy w dobrym humorze. Niestety nieuzasadnionym.
Kto tak napisał?:
"Ach tak XI-wieczna chronologia zabytków skandynawskich powoduje, że nie sądzę."
szapurII. Czyli wbrew (niezwykle) ostrożnym datowaniom archeologów Ty twierdzisz jednak, że tylko XI w. 
szapurII:
"Tyle tylko, że Anonim tzw. Gall praktycznie nie jest wykorzystywany jako źródło do początków państwa..."
Nie mam czasu szukać i z tej przyczyny wyciągam rękę do najbliższej półki... Formowanie się wczesnolechickiego państwa Polan, w : H. Łowmiański, Początki Polski, T. V, s. 310-504. Ponad 200 stron treści poświęconych m.in.: ""Zmiana dynastii w Gnieźnie na tle procesu organizacyjno-państwowego", "Rozległość państwa Popiela", "Rozwój terytorialny państwa Lestka w świetle geografii daniny opolnej", "Włączenie Pomorza do sytemu gnieźnieńskiego za Siemomysła (czy za Lestka?)". Dalej chyba nie muszę... I to tylko jeden przykład.
szapurII:
"Czyli dokładnie to, o czym mówiłem..."
Zupełnie nie tak. Spójrz na slajdy nr 33 i 34. Sam zaprawdę już nie wiem: czy nie przejrzałeś czy tylko z upartości?
Ponadto w kilkunastu z grobów z najstarszej części cmentarzyska nie stwierdzono monet, które pozwoliłyby dość dokładnie datować znaleziska (zob. slajd nr 19). Czy mam pisać dużymi literami aby dotarło?
GSR (vel GZDM), taki trochę z Ciebie kłamczuszek
"Bazyli!. Nie ma żadnej zmiany sposobu funkcjonowania grodów za Kazimierza Odnowiciela.".
Nie tylko formy i funkcje grodów w okresie panowania Kazimierza O. i jego syna uległy zmianie ale również organizacja sił zbrojnych. Będziesz miał czas - poszukaj.
GSR (vel GZDM):
"skarby srebrne na ziemiach polskich są porównywalne z takimi z ziem ruskich i Skandynawii tyle, że to nie ma żadnego znaczenia albowiem nic z tego dla kwestii powstania państwa nie wynika.".
Aha! Są porównywalne pod każdym względem ale nie mają nic do rzeczy. Takie rzeczy tylko u Mar... U GSR.
GSR (vel GZDM):
"powstawanie grodów wielkopolskich jest wcześniejsze niż na Rusi i w Danii oraz posiada bezpośrednie analogie morawsko-czeskie".
Powtórzę zatem abyś po wsze czasy zapamiętał i przestał uprawiać trollowanie:
"Rok 882. Ten zaś Oleg począł stawiać grody i ustanowił dań dla Słowien, Krywiczów i Mery, i ustanowił by dawać dań Waregom z Nowogrodu grzywien trzysta...".
PVL/PML
""Niedosyt musi budzić bardzo słabe uwzględnienie materiału porównawczego, jeśli chodzi o podobne procesy obserwowane w tej części Europy, ale rozległość takich badań usprawiedliwia ich nieobecność. Należy jednak podkreślić konieczność ich podjęcia w przyszłości. Wprawdzie Autor [M. Kara] stwierdza, że „zaobserwowane w Wielkopolsce skupisko wczesnośredniowiecznych grodów, pobudowanych w pierwszej połowie X oraz na początku drugiej połowy X w., ma analogie w Czechach, Danii, Bułgarii i na Rusi Kijowskiej, gdzie tego rodzaju struktury osadnicze uznawane są za wyznaczniki najstarszego etapu formowania się organizmów państwowych,w typie monarchii militarnej, o silnie scentralizowanym aparacie władzy”, to w rzeczywistości odsyła do dość przypadkowej nielicznej literatury (s. 308, przyp. 1654). Dokładniejsza kwerenda pokazuje, że w przypadku Czech owe podobieństwa są dość powierzchowne, a ponadto tamtejsza chronologia grodów czeka na weryfikację opartą o dendrochronologię.”
D.A. Sikorski, Powstanie państwa Piastów w świetle najnowszych badań archeologii średniowiecznej.
GSR (vel GZDM):
"Jaki związek jest pomiędzy ukształtowaniem się jakichś pierwotnych pra-plemion Chorwatów i Serbów a powstaniem słowiańskiej państwowości chorwackiej i serbskiej? Ano żaden."
Ano pewnie, że żaden. Tak jak nie ma żadnego związku pomiędzy Tobą a np. Twoimi dziadkami czy rodzicami. Łapiesz absurdalność swojego stwierdzenia?
GSR (vel GZDM):
"Bowiem drogi Bazyli nie było żadnego Askolda i Dira zaś czasy Olega i Igora to pierwsza połówka wieku X co wynika ze źródeł chazarskich.".
 Ale o co chodzi. Śnisz na jawie?
GSR (vel GZDM):
"Słowiańskość pierwotna dotyczy zwłaszcza Serbów, których nazwa jest rodzima i nigdy ich nie było na żadnym Poddnieprzu Polesiu itd".
To jest doprawdy najlepsze. Skup się nieco, czytaj wolniej a potem pisz. Tak brzmiał wspomniana przez Ciebie część postu:
"Co do Serbów to też znajdujemy ich najwcześniej nie na Wołyniu, Polesiu czy Podnieprzu ale właśnie na stepach. ".
I jeszcze do Ciebie szapurzeII... Napisałeś: "...i do Twoich skrokowych wyobrażeń..." . A ja Ci powiem, że bardzo dobrze , że Z. Skrok podniósł ten temat. Pisze Skrok, pisze Chrzanowski... Nie mam pojęcia czemu wyrażasz się z pogarda o tym człowieku? Ja czytając jego ostatnią książkę znalazłem w niej sporo "opowieści z zielonego lasu", jak np. wspomnienie, że chyba B. Chrobry rozmawiał z drużynnikami po "staronordycku" albo, że cesarz mówił o Bolesławie Ch. - książę Rusów. Nie zmienia to jednakże faktu, iż w książce tej znalazłem sporo informacji ciekawych i godnych przekazania zainteresowanym. Natomiast patrzenie z góry na gościa, który ośmielił się mieć poglądy odmienne od panujących... Bez zwyczajowej i choćby minimalnej argumentacji...Tego się nie spodziewałem. 
Ten post był edytowany przez Bazyli: 18/09/2017, 22:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 18/09/2017, 20:48) Paweł Gajtkowski: " dlaczego imiona rodowe w rodzie władców Polski są deprecjonujące...". Właśnie, że nie są.
A właśnie, że są. Wystarczy zajrzeć do Słownika staropolskich nazw osobowych, by stwierdzić, iż imiona typu Chościsko (Chosisco 1394) czy Rzepka (1399) w średniowieczu uznawano za dobre dla chorążego (vexillifer) czy flecisty (fistulator), nie dla rodu panującego.
QUOTE(Bazyli @ 18/09/2017, 20:48) Paweł Gajtkowski: " dlaczego Krzywousty był całkowicie przekonany o autentyczności przekazu...". A skąd wiemy, że był przekonany?
Nadawał synom imiona: Władysław, Leszek, Kazimierz, Bolesław, Mieszko, Henryk i Kazimierz. Pięć po władcach polskich, jeden po niemieckim szlachcicu. Nazwanie syna po postaci fikcyjnej nie pasuje do schematu i tyle.
QUOTE(Bazyli @ 18/09/2017, 20:48) niejedni rodzice nadawali i nadają swym pociechom imiona wymyślone (np. Wiesław i Wiesława).
Jakieś analogie ze średniowiecznych dynastii panujących?
Co do Wiesława, to typowy średniowieczny skrót od Wielisława:
Dominus Veslaus... dicto Velislao 1408
Veslao Roza (1373)
Co do Wiesławy - j.w.:
Wezlaua (ca 1265)
QUOTE(Bazyli @ 18/09/2017, 20:48) Może zadziałała siła literatury?
Czy Twoim zdaniem Krzywousty to była melancholijna mimoza pokroju Ludwika II Bawarskiego
QUOTE(Bazyli @ 18/09/2017, 20:48) Paweł Gajtkowski: " Z hipotezy podważającej wiarygodność imion wynika, że kancelaria Piastów, czyli najważniejszego rodu na ogromnej przestrzeni kontynentu europejskiego, nie potrafiła (!) przez 175-200 lat przechować wiarygodnej informacji o imionach przodków, wymyślając na bieżąco jakieś lipne, urągające rycerskiej godności imiona w sposób, który potrafił przekonać co do swej wiarygodności Krzywoustego ...". Raczej tego nie należy tak odczytywać. Tak jak w przypadku Franków czy władców skandynawskich celem takiej narracji mogło być wywiedzenie dynastii z jakichś mitycznych, dziś trudnych dla nas do rozczytania, źródeł i istotnych ówcześnie powodów.
Dla mnie sprawa jest prosta. Mieszko miał słowiańskie imię, podobnie jak jego brat, syn i wnuk, a więc rzecz jasna także ojciec, dziadek i pradziadek. Imiona trzech ostatnich musiały być znane w piastowskiej kancelarii. Miano je celowo zapomnieć, a potem rzekomo wymyślać na kolanie? To jest klasyczne mnożenie założeń ponad miarę. Łatwiej założyć, że to właśnie te, które podaje dzieło Galla, zaznaczając, że zostały "utrwalone" w "wiernej pamięci":
QUOTE quae fidelis recordatio meminit [...] Semovith [...] Lestik filius eius [... ] Semimizl
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE " QUOTE Bazyli!. Nie ma żadnej zmiany sposobu funkcjonowania grodów za Kazimierza Odnowiciela." . Nie tylko formy i funkcje grodów w okresie panowania Kazimierza O. i jego syna uległy zmianie ale również organizacja sił zbrojnych. Będziesz miał czas - poszukaj.
Otóż już na początku dyskusji wykazałem ci, że nie doszło ani do zmiany w zakresie funkcjonowania grodów ani w zakresie funkcjonowania sił zbrojnych. Nie umiesz tych postów odnaleźć to trudno. Powtarzać nie będę
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE " QUOTE Jaki związek jest pomiędzy ukształtowaniem się jakichś pierwotnych pra-plemion Chorwatów i Serbów a powstaniem słowiańskiej państwowości chorwackiej i serbskiej? Ano żaden." Ano pewnie, że żaden. Tak jak nie ma żadnego związku pomiędzy Tobą a np. Twoimi dziadkami czy rodzicami. Łapiesz absurdalność swojego stwierdzenia?
to twoje stwierdzenie jest absurdalne albowiem NIE istnieje żaden związek pomiędzy ukształtowaniem się w VI-początku VII wieku ugrupowań plemiennych a powstaniem PAŃSTW w 200-300 lat po tym. Około roku 800-850 Serbowie i Chorwaci byli społecznościami czysto słowiańskimi i to właśnie te czysto słowiańskie społeczności wykształciły systemy polityczne o charakterze państwowym bez jakiegokolwiek związku z domniemanymi początkami alańskimi. W przypadku Serbów brak jakichkolwiek danych aby takowe alańskie początki zaistniały a w wypadku Chorwatów chodzi zapewne wyłącznie o jakichś wodzów z przełomu wieku VI/VII.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dyskusja o imiennictwie przodków Mieszka I pasuje do tej dyskusji tylko trochę ale ma sens. Jest bowiem pewnym, że każdy kto wykazałby historyczność tych postaci miałby prawo stwierdzić, iż rozwikłał zagadkę pochodzenia etnicznego naszego pierwszego historycznego władcy. Ale też na odwrót. W przypadku udowodnienia legendarnej genezy listy "prawdziwie pierwszych Piastów" otworzyłby szerzej drzwi do dyskusji na ten temat. Jak sądzę, czeka nas jeszcze długa droga do rozstrzygnięcia...
Paweł Gajtkowski:
"A właśnie, że są. Wystarczy zajrzeć do Słownika staropolskich nazw osobowych, by stwierdzić, iż imiona typu Chościsko (Chosisco 1394) czy Rzepka (1399) w średniowieczu uznawano za dobre dla chorążego (vexillifer) czy flecisty (fistulator), nie dla rodu panującego.".
1. Wspominałem o Kazimierzu i Bezprymie a nie o "Piaście" i "Rzepce".
2. Nie uwzględniasz czynnika czasu. Przywołujesz przykłady zapisane pod sam koniec XIV stulecia, tj. okresu kiedy powoli zaczęto odchodzić od imion rodzimych, szczególnie tych o charakterze przezwiskowym. W czasach Galla takie imiona jeszcze pewnie nie raziły (zobacz np. nazwy osobowe z Bulli Gnieźnieńskiej). W czasach powstania tradycji czyli ok. połowy XI w. nie raziły tym bardziej.
3. "Piast" nie był księciem, a "Rzepka" księżną.
A poza tym zapewne znasz listę przywódców czeskich następujących po Przemyśle. Jeśli tak to zwróć uwagę na takiego Neklana i Niezamysła. Pierwsze imię oznacza/ło osobnika niewojowniczego (tchórza?), drugie człeka rzadko używającego rozumu (prostaka). Tak, tak!
Paweł Gajtkowski:
"Nadawał synom imiona: Władysław, Leszek, Kazimierz, Bolesław, Mieszko, Henryk i Kazimierz. Pięć po władcach polskich, jeden po niemieckim szlachcicu. Nazwanie syna po postaci fikcyjnej nie pasuje do schematu i tyle.".
Nie twierdzę, że nie istniało imię "Lestko/Lestek". Poddaję za to w wątpliwość, że istniał w IX w. władca "polański" o tym imieniu. A tak przy okazji... Z jakiej racji mamy nie przyjąć założenia - całkiem prawdopodobnego - iż po wysłuchaniu kroniki imię to spodobało się Krzywoustemu i nadał je jednemu ze swych synów?
Paweł Gajtkowski:
"Jakieś analogie ze średniowiecznych dynastii panujących?".
Na tę chwilę nie mam, choć przypuszczam, że i takowe się zdarzały (w sensie nie używane przedtem w "realu").
Paweł Gajtkowski:
"Dominus Veslaus...".
A czasem to nie Wisław?
Paweł Gajtkowski:
"Czy Twoim zdaniem Krzywousty to była melancholijna mimoza pokroju Ludwika II Bawarskiego?".
A jak zatem spojrzeć na protoplastę Przemyślidów? Po Kosmasowym Przemyśle biorącym w karby Czechów, kolejny pojawia się pół tysiąca lat później (Przemysł Ottokar I i potem II). Ich ojcowie też cierpieli na melancholię?
Paweł Gajtkowski:
"Dla mnie sprawa jest prosta. Mieszko miał słowiańskie imię, podobnie jak jego brat, syn i wnuk, a więc rzecz jasna także ojciec, dziadek i pradziadek.".
Wcale nie jest prosta. 1. Imiona słowiańskie przypisane przodkom Mieszka nie oznaczają, że takie postacie istniały. 2. Przykładów na to, że dany osobnik miał imię germańskie/romańskie/słowiańskie a jego potomkowie słowiańskie/germańskie/romańskie itp. itd. jest tzw. multum.
Paweł Gajtkowski:
"To jest klasyczne mnożenie założeń ponad miarę. Łatwiej założyć, że to właśnie te, które podaje dzieło Galla, zaznaczając, że zostały "utrwalone" w "wiernej pamięci".
Ta "wierna pamięć" rzeczywiście jest zagadkowa ale to mało... Pominę kwestię Siemowita/Lestka/Siemomysła bo o tym sporo już pisano i istnieją liczne głosy, że jest ona fikcyjna oraz "wystrugana" zgodnie z panującymi ówcześnie zwyczajami i wymogami. Coś na wzór listy władców zapoczątkowanych przez frankońskiego Faramunda, saksońskiego Wehhę czy "duńskiego" Scefa. Ma jednak obrońców z garścią poważnych argumentów. Jeśli natomiast chodzi o dość ważkie dla narracji postacie występujące u Galla a więc "Piasta" i "Rzepkę", to należy przyjąć (i to już raczej bez zastrzeżeń) fikcyjność tych postaci. Są one bowiem symbolami obleczonymi w skórę ludzką.
"Księciem małżonkiem mitycznej Libuszy został Przemysł – oracz. Jest on niezwykle szczególną postacią dla pierwszej dynastii czeskiej, gdyż to właśnie od jego imienia pochodzi nazwa rodu – Przemyślidzi. Bezsprzeczna wydaje się analogia pomiędzy protoplastą czeskich książąt i królów, a przykładowo polskim Piastem. Zarówno w Polsce, jak i u naszych południowych sąsiadów protoplastą dynastii został prosty człowiek wywodzący się z ludu, cieszący się ogólnym poważaniem i szacunkiem. Jak wskazuje Maria Wojciechowska, motywy tej opowieści mają swoje źródła już w starożytności, kiedy to szczególnie ważne były magiczne obrzędy kultur rolniczych. Powołanie do władzy skromnego rolnika, odrywając go od codziennych zajęć, miało przynieść płodność roli. W dodatku taki władca miał moc magiczną, która przechodziła na jego potomków. W latach 60. XX wieku pojawił się także pogląd, iż pierwsza wersja opowieści o Przemyśle – protoplaście Przemyślidów, pojawiła się na dworze księcia Bolesława I (935–972) i miała posłużyć legitymizacji rodu książęcego wśród społeczeństwa.".
Jakub Wojtczak, Legendarni przodkowie dynastii Przemyślidów w świetle dziejopisarstwa czeskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 19/09/2017, 22:20) Dyskusja o imiennictwie przodków Mieszka I pasuje do tej dyskusji tylko trochę ale ma sens. Jest bowiem pewnym, że każdy kto wykazałby historyczność tych postaci miałby prawo stwierdzić, iż rozwikłał zagadkę pochodzenia etnicznego naszego pierwszego historycznego władcy.
Ależ z przyjemnością rozwiążę dla Ciebie zagadkę pochodzenia etnicznego Mieszka. Otóż facet miał normalne słowiańskie imię, tak jak jego brat i dzieci, etnicznie więc był Słowianinem. Gdyby był Germaninem, miałby germańskie imię, podobnie jak jego germański brat i germańskie dzieci. Nie ma podstaw negowanie oficjalnych dokumentów piastowskiej kancelarii z XII w. tam, gdzie podają, że przodkowie Mieszka nosili słowiańskie imiona.
QUOTE(Bazyli @ 19/09/2017, 22:20) zapewne znasz listę przywódców czeskich następujących po Przemyśle. Jeśli tak to zwróć uwagę na takiego Neklana i Niezamysła. Pierwsze imię oznacza/ło osobnika niewojowniczego (tchórza?), drugie człeka rzadko używającego rozumu (prostaka). Tak, tak!
Imiona deprecjonujące mogły spełniać także inną funkcję poza dokumentowaniem stanu faktycznego. Ale mogło być też tak, że odgrzebano prawdziwe imiona w momencie, gdy z jakiegoś powodu przestano się ich wstydzić - bo byli poganami, bo byli chłopami itd.
QUOTE(Bazyli @ 19/09/2017, 22:20) Z jakiej racji mamy nie przyjąć założenia - całkiem prawdopodobnego - iż po wysłuchaniu kroniki imię to spodobało się Krzywoustemu i nadał je jednemu ze swych synów?
To nie jest kwestia podoba się czy nie, tylko czy przyjmował bez zastrzeżeń jego autentyczność. Moim zdaniem jak najbardziej, skoro wszystkich innych synów nazwał po realnie żyjących przodkach.
QUOTE(Bazyli @ 19/09/2017, 22:20) Paweł Gajtkowski: " Dominus Veslaus...". A czasem to nie Wisław?
A jak myślisz?
Wiesław: Veslaus (1408), Wyeslao (1430), Veslao (1373)
Wisław: Vizlau (1177), Vislaw (1393), Vizlaus (1202), Visslaum (1390)
Wiesław od Wielisława, Wisław od Witosława (Witoslaum 1387, Vitoslaus 1212), oba imiona najprawdziwsze na świecie. Jeśli kto uważa, że literki w średniowiecznych zdrobnieniach nie mają większego znaczenia, niech się lepiej przyjrzy różnicy dzielącej Paszka od Pieszka.
QUOTE(Bazyli @ 19/09/2017, 22:20) A jak zatem spojrzeć na protoplastę Przemyślidów? Po Kosmasowym Przemyśle biorącym w karby Czechów, kolejny pojawia się pół tysiąca lat później (Przemysł Ottokar I i potem II). Ich ojcowie też cierpieli na melancholię?
Moim zdaniem ich ojcowie też byli w 100% przekonani o autentyczności przekazu, a że zamiast tępicieli pogaństwa na słowiańskich dworach pojawiać się zaczęła moda na antycznych przodków, to okazja do uhonorowania pogańskich dziadów w chrześcijańskim rodzie była w sam raz. Ale o ile Przemyślidzi po 16 pokoleniach od Przemysła skazani byli na wiarygodność zapisów znalezionych w kancelarii, to dla Krzywoustego ostatnie imię z legendy Galla, było imieniem pradziadka jego pradziadka, a czy miał do dyspozycji kancelarię dużego europejskiego kraju? Miał. Moja rodzina nie miała, a gdy ja opowiadam mojemu synowi o tym jak miał na imię protoplasta naszego rodu na nowym terenie, czyli dziadek stryja mojego dziadka (który opowiedział o tym swojemu synowi, a ten swojemu) to też opowiadam mu o pradziadku jego pradziadka, ale opierając się na przekazie podawanym z pokolenia na pokolenie przez niepiśmiennych chłopów i nie mając do dyspozycji ani pióra, ani pergaminu, tylko własną głowę, uszy i język. Musiałem zrobić tabelkę, żeby to posprawdzać, to ją przy okazji zamieszczę, bo dobrze unaocznia różnicę między Piastami a Przemyślidami:
(Przemysł)
(Niezamysł)
(Mnata)
(Wojen)
(Unisław)
(Krzesomysł)
(Neklan)
(Gościwit)
Borzywoj I
Wratysław I
Bolesław I Srogi
Bolesław II Pobożny
Oldrzych
Brzetysław I
Wratysław II
Władysław I Przemyślida
Władysław II Przemyślida (16 pokolenie po Przemyśle)
Przemysł Ottokar I
(Lestek)
(Siemomysł)
Mieszko I
Bolesław I Chrobry
Mieszko II Lambert
Kazimierz I Odnowiciel
Władysław I Herman
Bolesław III Krzywousty (7 pokolenie po Lestku)
Les(t)ek Bolesławowic
Bartłomiej Gajtkowski
Wojciech Gajtkowski
Jakub Gajtkowski
Szymon Gajtkowski
Stanisław Gajtkowski
Paweł Gajtkowski (5 pokolenie po Bartłomieju)
QUOTE(Bazyli @ 19/09/2017, 22:20) Imiona słowiańskie przypisane przodkom Mieszka nie oznaczają, że takie postacie istniały.
Na pewno Mieszko miał ojca, który nadawał swoim dzieciom słowiańskie imiona, i dziadka, którego słowiańskie imię z kancelaryjnych przekazów powtarza się w rodzie ledwie siedem pokoleń później. Czy dowodzi to germańskości Piastów? Nie - wręcz odwrotnie.
QUOTE(Bazyli @ 19/09/2017, 22:20) Przykładów na to, że dany osobnik miał imię germańskie/romańskie/słowiańskie a jego potomkowie słowiańskie/germańskie/romańskie itp. itd. jest tzw. multum.
Masz na myśli np. Rurykowiczów, gdzie co i rusz w czasach historycznych pojawiało się ku upamiętnieniu germańskich protoplastów dziecko z germańskim imieniem - Helgi (Ѡль́гъ) czy Ingvar (Игорь)?
QUOTE(Bazyli @ 19/09/2017, 22:20) "Księciem małżonkiem mitycznej Libuszy został Przemysł – oracz. Jest on niezwykle szczególną postacią dla pierwszej dynastii czeskiej, gdyż to właśnie od jego imienia pochodzi nazwa rodu – Przemyślidzi. Bezsprzeczna wydaje się analogia pomiędzy protoplastą czeskich książąt i królów, a przykładowo polskim Piastem. Zarówno w Polsce, jak i u naszych południowych sąsiadów protoplastą dynastii został prosty człowiek wywodzący się z ludu, cieszący się ogólnym poważaniem i szacunkiem. Jak wskazuje Maria Wojciechowska, motywy tej opowieści mają swoje źródła już w starożytności, kiedy to szczególnie ważne były magiczne obrzędy kultur rolniczych. Powołanie do władzy skromnego rolnika, odrywając go od codziennych zajęć, miało przynieść płodność roli. W dodatku taki władca miał moc magiczną, która przechodziła na jego potomków. W latach 60. XX wieku pojawił się także pogląd, iż pierwsza wersja opowieści o Przemyśle – protoplaście Przemyślidów, pojawiła się na dworze księcia Bolesława I (935–972) i miała posłużyć legitymizacji rodu książęcego wśród społeczeństwa.".Jakub Wojtczak, Legendarni przodkowie dynastii Przemyślidów w świetle dziejopisarstwa czeskiego.
Powyższy cytat nie nadaje się do udowadniania germańskości Piastów, bo wskazuje na to, że arcyważne były dla nich słowiańskie wartości. Umiłowanie ziemi, postrzeganie agrarności w kategoriach sakralnych - jakoś Germanie, co siedli na Rusi, nie przejmowali się taką słowiańską, za przeproszeniem, cepelią, tylko pisze wprost w latopisie, że na Rusi (gdzie Skandynawowie mieli interesy handlowe), była słowiańska anarchia (kłania się rozbiorowe: polnische Wirtschaft), i musieli dopiero przyjść Germanie, by po germańsku złapać towarzystwo za mordę. Myślisz, że przejmowali się tym, by koniecznie wśród ludu krążyły o nich legendy jak to wieszają na ścianie słomiane kaputki na znak swej skromności (wszak wikingowie słynęli z uniżenia i skromności... ) albo jak ich protoplasta klepał taką nędzę, że tylko gościnności miał pod dostatkiem? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mimo pewnego doświadczenia zawsze wpadam w zdumienie gdy napotykam ludzi sądzących, iż sprawy skomplikowane można wyjaśnić szybko i w prosty sposób.
Paweł Gajtkowski:
"Ależ z przyjemnością rozwiążę dla Ciebie zagadkę pochodzenia etnicznego Mieszka. Otóż facet miał normalne słowiańskie imię, tak jak jego brat i dzieci, etnicznie więc był Słowianinem. Gdyby był Germaninem, miałby germańskie imię, podobnie jak jego germański brat i germańskie dzieci. Nie ma podstaw negowanie oficjalnych dokumentów piastowskiej kancelarii z XII w. tam, gdzie podają, że przodkowie Mieszka nosili słowiańskie imiona.".
Zatem czekam...
Nim to nastąpi skreślę kilka zdań. Otóż dorobek niektórych naukowców mimo upływu lat jest wciąż żywy. Jeśli nie w całości to przynajmniej w znacznej części. Do tej grupy śmiało należy zaliczyć W. Taszyckiego i jego studia onomastyczne. Biorę zatem do rąk "Najdawniejsze polskie imiona osobowe", szukam hasła dotyczącego rzekomego imienia brata Mieszka Igo i co widzę?
"Czcibor" - Cistibor, Chstiborius (1220), Cistiborjo (1238), Ctiborius (1243) itp. itd.
Nie pasuje "Czcibor"? Szukamy dalej...
"Ścibor" - Stiborius, Stibor (1243), Sciborio (1282), Ciborium[/I (1282), Styborio (1298) itp. itd.
Jak w takim razie należy odczytywać to imię? Thietmar zapisał "Cideburo" czyli w mianowniku "Cidebur". Na podstawie zapisów powyciąganych z dawnych pism przez W. Taszyckiego nie da się stwierdzić, iż "Cidebur" to "Czcibor". Skoro tak to? W oparciu o informacje osób zajmujących się łaciną średniowieczną trzeba przyjąć, że w wielu przypadkach (szczególnie na terenach "niemieckich") literą "c" przed samogłoskami bardzo często oddawano dźwięk "k". Gdyby zastosować ten mechanizm do wspomnianego przypadku to otrzymalibyśmy coś na kształt "Kidebor"/"Kidebur". Czy jesteśmy w stanie przywołać jakąś etymologię tego imienia? Jesteśmy. W mitologii nordyckiej imię "Bor/Borr=Bur/Burr" to imię osobowe ojca Odyna, natomiast "kid" to jak można się z łatwością domyślić "dziecko". W efekcie otrzymujemy "dziecko Bora". Prawda jak ładnie?
Paweł Gajtkowski:
"[I]Imiona deprecjonujące mogły spełniać także inną funkcję poza dokumentowaniem stanu faktycznego. Ale mogło być też tak, że odgrzebano prawdziwe imiona w momencie, gdy z jakiegoś powodu przestano się ich wstydzić - bo byli poganami, bo byli chłopami itd.".
Sądzę, że nie zwracasz zupełnie uwagi na wiadomości, które winieneś wykorzystać ale tego z jakiejś przyczyny nie czynisz. W dawnych mitach (?) germańskich występowało wielu "bohaterów" obdarzanych imionami, które z naszego punktu widzenia wydają się dziwacznymi i - jak raczyłeś stwierdzić - deprecjonującymi. Są wśród nich tak powszechnie znani jak Beow (czyli jęczmień) czy Scef (czyli snopek). Są też Ibor i Aion, Ambri i Assi... U nas mamy Piasta i Popiela. Oznacza to, iż do imion, a właściwie do historyczności postaci obdarzanych takimi imionami musimy podchodzić z dystansem.
Paweł Gajtkowski:
"To nie jest kwestia podoba się czy nie, tylko czy przyjmował bez zastrzeżeń jego autentyczność. .."
E tam! Pamiętał o ojcu, dziadku i słyszał o pradziadku. To były postacie w pełni realne. Imię "Lestko/Lestek" poznał z wykładu Galla i mogło mu się spodobać.
Z drugiej strony odpowiedz sobie na pytanie: czemu wśród pierwszych w pełni historycznych Piastów nie ma tych Lestków, Siemomysłów czy Siemowitów?
Paweł Gajtkowski:
"A jak myślisz?".
Tu nie będę się spierał. Może masz rację.
Paweł Gajtkowski:
"Moim zdaniem ich ojcowie też byli w 100% przekonani o autentyczności przekazu, a że zamiast tępicieli pogaństwa na słowiańskich dworach pojawiać się zaczęła moda na antycznych przodków, to okazja do uhonorowania pogańskich dziadów w chrześcijańskim rodzie była w sam raz.".
Takie uhonorowanie pogańskich przodków na dworze władcy prowadzącego liczne krucjaty przeciw poganom byłoby nieprawdopodobnym i niemile widzianym (albo nawet niedopuszczalnym) wydarzeniem. O "antycznych" przodkach pisał sporo Kadłubek a nie Gall.
Paweł Gajtkowski:
"Powyższy cytat nie nadaje się do udowadniania germańskości Piastów..."
A Ty znów w ten deseń. Brak mi już sił aby tłumaczyć, że w tym wątku nie staram się przekonać kogokolwiek do idei germańskości Piastów. Nawet o tym nie wspominam! Jak napisałem w którymś z postów takie rozważania mogą mieć tutaj charakter li tylko sporów pobocznych. W tym wątku winniśmy dyskutować o roli Skandynawów w procesie powstania państwa polskiego. I ja to czynię.
Postaraj się to ogarnąć
Ten post był edytowany przez Bazyli: 20/09/2017, 15:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bazyli, Siemomysłów wśród historycznych potwierdzonych Piastów jak najbardziej. Co najmniej dwóch. Z imionami wśród Piastów to sprawa wygląda tak, że dominują imiona polskie, czeskie i niemieckie. Skandynawskich typowo brak.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czcibor imieniem germańskim SIC Bazyli zgłaszam te bzdury moderatorowi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 20/09/2017, 15:09) "Czcibor" - Cistibor, Chstiborius (1220), Cistiborjo (1238), Ctiborius (1243) itp. itd. Nie pasuje "Czcibor"? Szukamy dalej... "Ścibor" - Stiborius, Stibor (1243), Sciborio (1282), Ciborium (1282), Styborio (1298) itp. itd.
To jeszcze przymierz do Cidebura Brücknerowsko-Witczakowskiego Zdziebora:
-bur to -bor, bo u Thietmara Żelibor to: Selibur.
c=s, bo Silensi u Thietmara to: Cilensi.
Cidebur
Sьděborъ
Pasuje? Pasuje.
Ale napisz jeszcze, czy zakończenie imienia na -bor często występuje w germańskich imionach dwurdzeniowych, bo to powinno ostatecznie rozstrzygnąć sprawę.
QUOTE(Bazyli @ 20/09/2017, 15:09) czemu wśród pierwszych w pełni historycznych Piastów nie ma tych Lestków, Siemomysłów czy Siemowitów? [...] Takie uhonorowanie pogańskich przodków na dworze władcy prowadzącego liczne krucjaty przeciw poganom byłoby nieprawdopodobnym i niemile widzianym (albo nawet niedopuszczalnym) wydarzeniem. O "antycznych" przodkach pisał sporo Kadłubek a nie Gall.
Bo dobrzy chrześcijanie nie nazywają swoich młodych ku pamięci pogan. A przynajmniej do czasu, aż antypogańskie nastroje nie opadną, a wśród duchowieństwa nie pojawią się wykształceni antuzjaści pogańskich walecznych władców i bohaterów wojennych z czasów antyku, którzy głośno domagają się, by słudzy Boży w tych rzeczach, które są Boże, w duchu posłuszni byli Bogu, w tych zaś, które należą do cesarza, okazywali cześć i służyli książętom tego świata:
Troja i jej Pergamum słynne są wszędzie dzięki głosowi martwych liter, a o Hektorze i Priamie częściej się mówi, gdy leżą w prochu, niż gdy zasiadali na królewskim tronie. Po cóż jeszcze mam wymieniać Aleksandra Wielkiego […] skoro nawet Kleopatra, królowa Kartaginy, itd., itp. (Gall Anonim)
QUOTE(Bazyli @ 20/09/2017, 15:09) Brak mi już sił aby tłumaczyć, że w tym wątku nie staram się przekonać kogokolwiek do idei germańskości Piastów. Nawet o tym nie wspominam! [...] Postaraj się to ogarnąć
QUOTE(Bazyli @ 23/06/2017, 19:45) od lat 60tych X w. w Odrowiślu panował Mieszko, którego imię jest do dziś nierozwiązaną zagadką [...] W Kronice Galla pojawia się postać "Chościska". Mnóstwo atramentu wykorzystano by oświetlić nieco tę postać jak również wyjaśnić to imię. Wielu autorów zgadza się, iż ta nazwa osobowa (czy przezwisko) powstała od charakterystycznej fryzury, która zdobiła tę postać. Wspomniany "Chościsko" miał bowiem nosić długie, przypominające miotłę włosy co - nie ulega wątpliwości - charakteryzowało ówczesnych Skandynawów. Szczególnie tych z wyższych warstw społecznych. Jak wielkie znaczenie do tego "symbolu" przywiązywali Skandynawowie obrazuje "Saga o Jomswikingach". W niej to właśnie niektórzy z nich przed egzekucją proszą oprawców o taką dekapitację aby nie naruszyć podczas niej ich fryzur. Mamy więc "Chościska" co w dzisiejszej mowie powinniśmy czytać jako "Miotła". I teraz! W języku staro-nordyjskim słowo " qva(o)st" oznaczało właśnie miotłę! Do dziś w języku duńskim "miotła" to " kvast"!!!* Sądzę, że w postaci "Chościska" kryje się jeden z kilku najistotniejszych kluczy do wyjaśnienia roli Skandynawów w procesie powstawania państwa polskiego.
Przypominam, że Piast był synem Chościska, co podkreśla się w Kronice tylko trzykrotnie , więc Chościsko również należy do dynastii Piastów:
"De Pazt filio Chosischonis", "Pazt filius Chostconis", "Semovith, filius Pazt Chossistconis".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Paweł Gajtkowski, znów wszystko wydaje się proste...
Paweł Gajtkowski:
"To jeszcze przymierz do Cidebura Brücknerowsko-Witczakowskiego Zdziebora:
-bur to -bor, bo u Thietmara Żelibor to: Selibur.
c=s, bo Silensi u Thietmara to: Cilensi.
Cidebur
Sьděborъ
Pasuje? Pasuje.".
I tak, i nie. Pasowałoby ewentualnie dla "Ździebora", a dla "Zdziebora" już mniej.
Paweł Gajtkowski:
"Ale napisz jeszcze, czy zakończenie imienia na -bor często występuje w germańskich imionach dwurdzeniowych, bo to powinno ostatecznie rozstrzygnąć sprawę.".
Jakby Ci to powiedzieć? Eee... Czytaj:
Alfþórr, Arnbor, Anulaibar, Arnbor, Brjanbor, Bergborr, Bumburr, Hafborr, Hakborr, Hallborr, Sigborr...
I to tylko ze staronorweskiego. Dalej nie szukałem.
Paweł Gajtkowski:
"Bo dobrzy chrześcijanie nie nazywają swoich młodych ku pamięci pogan. A przynajmniej do czasu, aż antypogańskie nastroje nie opadną..."
Czyli uważasz, że ok. roku 1115 nastroje anty-pogańskie opadły, zniknęły, odeszły... Ciekawe. Może zapomniałeś o krucjatach (tych na Bliskim Wschodzie i w Hiszpanii) oraz walkach Bolesława K. z Prusami, Pomorzanami, Połowcami, Wieletami? Zaprawdę ciekawe.
Paweł Gajtkowski:
Tak właśnie napisałem. Proszę jednak pamiętać, że podkreśliłem, iż wątek "Czy Mieszko był wikingiem" znajduje się w innym miejscu. Tutaj jest to kwestia marginalna.
PS Darth Stalin, a Ty znów jak "filip z konopi". Popraw się kolego
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/09/2017, 10:06
