Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Eliminacja więźniów; rachunek ekonomiczny, Porównanie: KL i Łagry
     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 941
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 25/07/2016, 18:39 Quote Post

Na szybko nie jestem ws tanie obecnie sięgnąć do dokumentów źródłowych szczególnie tych rosyjkojęzycznych jak "A. N. Dugin, Nieizwiestnyj GUŁAG. Dokumienty i fakty" ale wygląda na to , że :

kol. Karghul w pewnym stopniu ma racje . GUŁag jako instytucja nie była efektywna ekonomicznie przez cały okres istnienia. Szczególnie miało to miejsce w czasie NEPu . Obozy pracy nie mogły równać się z efektywnością NEpmanów smile.gif Natomiast pewne przedsięwzięcia jak budowa kanału białomorskiego ( szacowany koszt 400 mln rubli - realny koszt 100 mln rubli ) , kopalnie Workuty czy Madagan same w sobie były opłacalne. Czy też pozyskiwanie drewna z tajgi lub budowa lini kolejowych. W tym sensie, że zysk przewyższał koszty bezpośrednio ponoszone. W opracowaniach przewija się jedna myśl. Mianowicie na nie opłacalność GUŁagu składało się przede wszystkim:
- w okresie do 1929 roku rozchwianie ideologiczne reedukacja miała priorytet w stosunku do ekonomii. Z drugiej strony nie chciano dopłacać.
- po tym okresie nieefektywność zarządzania do 1932 istniał dualizm w zarządzaniu łagrami tzn były łagry podporządkowane OGPU, a potem NKWD oraz podporządkowane ministerstwu sprawiedliwości. O dziwo efektywniejsze były te zrządzane przez OGP.
- wysoka śmiertelność więźniów i słabe wyniki pracy w wyniku niedożywienia ( nawet sam Beria spłodził na ten temat referat )

Faktem jest jednak to , ze po 1929 roku kładziono większy nacisk na efektywność niż na reedukację. Z różnym skutkiem. I teraz pojawia się pytanie czy ci ludzie gdyby byli normalnie zatrudnieni byliby bardziej efektywni?
Biorąc pod uwagę statystyki, że odsetek uwięzionych w obozach za przestępstwa kontrrewolucyjne wahał się od 12 do 34 % ( w 1939) . Pozostali byli skazani za przestępstwa gospodarcze i kryminalne . Przy czym kryminalistów było ok 50% którzy w innym wypadku nie pracowaliby w ogóle.
Dwa kolonizacja dziewiczych terenów , które w innym wypadku nigdy by nie były zasiedlone. Istniał przymus zamieszkania w okolicy, w której odbywało się karę.

Podsumowują- GUłag nie był efektywny ekonomicznie ale miał taki być i przez cały okres jego istnienia były podejmowane wysiłki aby to uczynić realnym.

Studyjne opracowanie z 1954 , które było gwoździem do trumny jasno twierdziło że GUłag jest nieefektywny ekonomicznie, a cel reedukacyjny nigdy nie został zrealizowany. Przy czym ta nieefektywność nasiliła się w latach 50-tych gdzie wzrosło zapotrzebowanie na wykwalifikowaną siłę roboczą. Akurat tej GUŁag nie mógł zapewnić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 25/07/2016, 19:09 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 25/07/2016, 15:40)
QUOTE(poldas372 @ 25/07/2016, 14:37)
[...]Zadajesz pytanie trude i nieodpowiedzialne.

Teza, że GUŁAG miał "zarabiać" jest moim zdaniem błędna, bo inaczej definiowano cele jego działalności. Daję jednak szansę koledze na uzasadnienie swojej tezy. Jeden rok na "plus" uznam za wystarczające choć tak na szybko i z pamięci zdaję sobie sprawę, że takich lat nie było.
*


Wydobycie ropy,kopanie złota,budowa linii kolejowych czy kopalń.
Na drugiej szali dewastacja rolnictwa w kolektywizacji,czy sadzanie inżynierów i wojskowych w wielkiej czystce.
Ja nie dostrzegam zysku obiektywnego, ale...
Terror był wpisany w system - lepiej więc ,że osadzeni budowali koleje,czy kopali złoto,(lub kamienie w B dla tysiącletniej)niż mieliby bezczynnie siedzieć w więzieniach?
To nie jest miara obiektywna- racjonalna.
Mamy do czynienia z porównywaniem systemów irracjonalnych - racjonalnych dla siebie=racjonalnych inaczej

QUOTE
budowa kanału białomorskiego ( szacowany koszt 400 mln rubli - realny koszt 100 mln rubli ) ,

TO NAJLEPSZY PRZYKŁAD INWESTYCJI IRRACJONALNEJ
Co z tego,że koszty były mniejsze- strategicznie - aby przerzucać niszczyciele z Bałtyku do Arktyki należało ogołocić je z uzbrojenia ,zapasów i zdemontować co tylko się da.Transport towarowy - barkami o tonażu do 2500t - zimą zamarza,jesienne susze na Świrze praktyczni uniemożliwiały żeglugą.
O rozmiarach śluz przezornie zamilkną.
Może lepiej było doinwestować i mieć kanał do handlu i manewru strategicznego marynarki?
QUOTE
Czy zarabiał nikt tego nie jest w stanie policzyć.

Jak to nikt nie był w stanie policzyć ? Przecież był budżet sporządzany i do tych dokumentów wciąż można się odwołać.

U Wołkogonowa są odwołania do raportów Berii z działalności gospodarczej - jakieś zyski być musiały.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Piro: 25/07/2016, 19:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 25/07/2016, 19:13 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 25/07/2016, 16:47)
@Czarny piotruś
Pytanie czy był to "zysk" dla konkretnych przedsiębiorstw czy organizacji czy dla III Rzeszy ?
*


W przypadku "leasingowania" (choć brzmi to makabrycznie) Żydów z łódzkiego getta zarabiał firmy ich zatrudniajqce oraz Greiser na którego specjalne konto trafiało 65 % od wynagrodzenia więźnia.
Zbulwersowalo to ( marzec 1941) niemieckiego ministra spraw wewnętrznych i zaczęły się przepychanki na pisma. Greiser tłumaczył się ze to na pomoc materialną dla Żydów w getta.
Suma sumarum na specjalne konto Greisera ( do 30 kwietnia 1942 ) trafiło ca 3,1 mln marek które rozdysponowania na siedem landratow czyli wg raportu Greisera zadysponowano na niemieckie inwestycje.
, od 1 lipca 1942 zaprzestano ww potrącenia i jednocześnie obniżono budżet Kraju Warty o 1.5 mln RM, przyjęto w grudniu 1942 ów raport Greisera
o 1.6 mln RM lepiej nie pytać :-) bo to taki przykład naziszwindla.
Za Anna Ziółkowska "Obozy pracy przymosowej dla Żydów w Wielkopolsce w latach okupacji hitlerowskiej. Sporo różnych liczb i zestawień jak ekonomicznie wyniszczano więźniów poprze prace..
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 941
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 26/07/2016, 8:47 Quote Post

QUOTE(Piro @ 25/07/2016, 19:09)
QUOTE(Karghul @ 25/07/2016, 15:40)
QUOTE(poldas372 @ 25/07/2016, 14:37)
[...]Zadajesz pytanie trude i nieodpowiedzialne.

Teza, że GUŁAG miał "zarabiać" jest moim zdaniem błędna, bo inaczej definiowano cele jego działalności. Daję jednak szansę koledze na uzasadnienie swojej tezy. Jeden rok na "plus" uznam za wystarczające choć tak na szybko i z pamięci zdaję sobie sprawę, że takich lat nie było.
*


Wydobycie ropy,kopanie złota,budowa linii kolejowych czy kopalń.
Na drugiej szali dewastacja rolnictwa w kolektywizacji,czy sadzanie inżynierów i wojskowych w wielkiej czystce.
Ja nie dostrzegam zysku obiektywnego, ale...
Terror był wpisany w system - lepiej więc ,że osadzeni budowali koleje,czy kopali złoto,(lub kamienie w B dla tysiącletniej)niż mieliby bezczynnie siedzieć w więzieniach?
To nie jest miara obiektywna- racjonalna.
Mamy do czynienia z porównywaniem systemów irracjonalnych - racjonalnych dla siebie=racjonalnych inaczej

QUOTE
budowa kanału białomorskiego ( szacowany koszt 400 mln rubli - realny koszt 100 mln rubli ) ,

TO NAJLEPSZY PRZYKŁAD INWESTYCJI IRRACJONALNEJ
Co z tego,że koszty były mniejsze- strategicznie - aby przerzucać niszczyciele z Bałtyku do Arktyki należało ogołocić je z uzbrojenia ,zapasów i zdemontować co tylko się da.Transport towarowy - barkami o tonażu do 2500t - zimą zamarza,jesienne susze na Świrze praktyczni uniemożliwiały żeglugą.
O rozmiarach śluz przezornie zamilkną.
Może lepiej było doinwestować i mieć kanał do handlu i manewru strategicznego marynarki?
QUOTE
Czy zarabiał nikt tego nie jest w stanie policzyć.

Jak to nikt nie był w stanie policzyć ? Przecież był budżet sporządzany i do tych dokumentów wciąż można się odwołać.

U Wołkogonowa są odwołania do raportów Berii z działalności gospodarczej - jakieś zyski być musiały.

Pozdrawiam
*


Nie mówimy tu o logice inwestycji bo to inny temat. Z tego co czytałem pierwotny projekt zakładał większe śluzy, głębokość ale jak rękę nad inwestycją położyło NKWD chodziło tylko o to aby to zamknąć i pochwalić się wykonaniem planu. Przecież ten kanał by kopany technologią z czasów faraonów. Taczki , oskard , kilof, łopata, motyka i mrowie ludzi. Chodzi o rachunek ekonomiczny samej inwestycji.

Co do raportu Berii cytuję.
"10 kwietnia 1939 r. Beria przekazał swój program Biuru Politycznemu KC WKP (cool.gif. Za niezbędne uznał przede wszystkim zwiększenia odsetka więźniów zdolnych do pracy i pracujących. Beria wskazywał, że 1 marca w obozach było 250 tys. więźniów niezdolnych do pracy, a śmiertelność w 1938 r. wyniosła 8%. Aby tę sytuację zmienić, konieczne było odstąpienie od zbyt niskiej normy żywieniowej wynoszącej 1400 kalorii dziennie. Równocześnie ludowy komisarz spraw wewnętrznych proponował zwiększenie dyscypliny pracy, likwidację przedterminowych zwolnień, wydłużenie czasu pracy do jedenastu godzin dziennie.
Zapewne następstwem tego przedłożenia Berii były regulacje prawne z czerwca 1939 r.

15 czerwca 1939 r. Prezydium Rady Najwyższej ZSRR wydało dekret znoszący stosowanie warunkowych zwolnień przedterminowych w odniesieniu do więźniów obozów. Równocześnie nakazano przerwanie praktyki zaliczania jednego dnia pracy za dwa dni wyroku. Bodźcem dla podnoszenia wydajności pracy w obozach miało być w myśl tego dekretu poprawienie zaopatrzenia i wyżywienia, złagodzenie reżimu obozowego wobec więźniów uzyskujących najlepsze wyniki w pracy oraz stosowanie wobec nich nagród pieniężnych. Tylko w wyjątkowych wypadkach, w stosunku do więźniów w długim okresie czasu uzyskujących wysokie wskaźniki produkcyjne, na osobny wniosek naczelnika obozu najwyższy organ ludowego komisariatu spraw wewnętrznych ZSRR, a mianowicie jego Kolegium mogło podjąć decyzję o przedterminowym zwolnieniu warunkowym. W odniesieniu do bumelantów, więźniów odmawiających podejmowania pracy i dezorganizujących produkcję nakazano stosowanie surowych środków przymusu takich jak karcer, pogorszenie warunków bytowych, zaostrzony reżim, a nawet kary sądowe do kary śmierci włącznie. "Obozową silę roboczą" należało przy tym zaopatrywać w żywność i odzież w stopniu umożliwiającym jej maksymalne wykorzystanie.. Kilka dni później, 20 czerwca Prezydium Rady Najwyższej zniosło przedterminowe zwolnienie warunkowe także wobec więźniów odbywających wyroki w poprawczych koloniach pracy i więzieniach.

Stanisław Ciesielski Historia GUŁagu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 26/07/2016, 9:47 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 25/07/2016, 19:04)
Większość wartościowego udziału w mieniu odebranym Żydom jeszcze w miejscu zamieszkania również trafiało pod zarząd SS. Bezpośrednio lub przez powiązane spółki. Był taki mało znany a bardzo znaczący podmiot gospodarczy Deutsche Wirtshaftsbetriebe GmbH. Lista firm wchodząca w skład tego giganta jest imponujaca a obszarowo zajmuje sporą część Europy.
*


Nie wiem czy większość. Może w przypadku Żydów emigrujących za pośrednictwem aparatu SS. Zwykle "swoje" odbierała partia i Goering, większość nieruchomości trafiała pod komisaryczny zarząd odpowiedzialny przed administracją ( tu faktycznie zarządzającym były często podmioty gospodarcze SS) a niektóre przedmioty również zabierane przez SS też były z góry przeznaczone dla różnych podmiotów -np włosy obcinane więźniom na wypychanie materacy dla Kriegsmarine, ruchomości sprawiające w transporcie trudnosc typu zastawa stołowa sprzedawano poprzez lokalna administrację na aukcjach itd. Oczywiście przepisy sobie a życie sobie rolleyes.gif
Jak napisał Moczarski w Rozmowach z katem nieoficjalnym znakiem rozpoznawczym SS-mana "pracujacego " z Żydami była złota bransoletka
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej