| |
|
|
 Operacja Bagration a Powstanie Warszawskie
| |
|
|
|
|
@Erevnitis istorias
Poproszę jeszcze raz, o podanie danych, o których pisałem w poście nr 11.
Do nich dodaj to, o co Cię poprosił Karghul.
Mnie też interesuje skąd wziąłeś tekst, który nazwałeś cytatem.
Niestety to, co zrobiłeś z tym tekstem, jak też podawane wybiórczo fakty oraz obecnie brak de facto odpowiedzi rodzą podejrzenia, że albo nie masz pełnej wiedzy o ówczesnych wydarzeniach, albo po prostu manipulujesz. Np. co z tego, że napiszesz czy skopiujesz dużo słów, a do tego dodasz mapę faktycznych działań 2. APc, jeśli pomijasz jej zadania przed podjęciem decyzji o zdobyciu Lublina?
Dlatego uznaj to za prośbę moderatora, który chciałby zapoznać się dokładnie na czym oparłes swoje wpisy tutaj i na podstawie czego wyciągnąłeś wnioski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@wysoki
Takich manipulacji jest moim zdaniem więcej, bo na przykład w ostatnim poście mowa o utracie 2 dni. Tyle tylko, że skąd Stalin miał wiedzieć 21 lipca, że 1 sierpnia wybuchnie w Warszawie powstanie?
Co do meritum sprawy zaś to dlaczego nie ma pokazanego planu sowieckiego zajęcia stolicy ? Porównania kosztów alternatywnych jakie Moskwa musiałaby ponieść dla Polaków? Tylko wyciągane są mało istotne rzeczy i na ich podstawie budowane jakieś rozbudowane teorie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 18/07/2021, 11:49) @Erevnitis istorias Poproszę jeszcze raz, o podanie danych, o których pisałem w poście nr 11.
Do nich dodaj to, o co Cię poprosił Karghul. Mnie też interesuje skąd wziąłeś tekst, który nazwałeś cytatem. Niestety to, co zrobiłeś z tym tekstem, jak też podawane wybiórczo fakty oraz obecnie brak de facto odpowiedzi rodzą podejrzenia, że albo nie masz pełnej wiedzy o ówczesnych wydarzeniach, albo po prostu manipulujesz. Np. co z tego, że napiszesz czy skopiujesz dużo słów, a do tego dodasz mapę faktycznych działań 2. APc, jeśli pomijasz jej zadania przed podjęciem decyzji o zdobyciu Lublina? Dlatego uznaj to za prośbę moderatora, który chciałby zapoznać się dokładnie na czym oparłes swoje wpisy tutaj i na podstawie czego wyciągnąłeś wnioski. Ale o co chodzi ? Dlaczego akurat do mnie ta uwaga, anie np. do użytkownika Orkan: Wbrew bredniom polskich historyków RKKA kontynuowała ze zmiennym szczęściem działania na kierunku warszawskim.
Po pierwsze jest to sformułowanie nie do przyjęcia na forum historycy;zamyka jakąkolwiek rzeczową polemikę;
po drugie niech poda dokładnie czego dotyczy , na czym oparł etc. i co tam jeszcze użytkownik Karghul sobie życzy.
**
Cytat na temat rozwijania natarcia na Warszawę pochodzi z niedawnej pracy ( po 2017 roku) doktora nauk historycznych , profesora Akademii Wojennej.
Za takie podawanie źródeł cytatów użytkownik otrzymuje ostrzeżenie.
artie44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@Erevnitis istorias
Najprościej jak potrafię:
Napisałeś:
"gen Model w meldunku"
 prawidłowy stopień
Feldmarszałek Model był nim od marca 1944r. Pisanie o nim per "gen" w okresie lipca- sierpnia 1944r. jest dziwne i podważa cały cytat, który nie wiadomo skąd został wzięty. Trzeba, więc podać dokładne źródło, sprawdzić jego wiarygodność. Data jest zaś już zupełnym zaskoczeniem. 4/5 sierpień 1944r. to okres w którym trwała niemiecka kontrofensywa i niemieckie zaangażowanie, szczególnie w doświadczone jednostki pancerne, było spore. Czyli trwa największa bitwa pancerna na ziemiach polskich (około 1000 czołgów po każdej ze stron), a gen. (?) Model raportuje coś tak ogólnego ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
maxikasek
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 72 |
|
| Nr użytkownika: 67.840 |
|
|
|
|
| |
|
Czyli niegracz dalej próbuje uniknąć odpowiedzi na kilka prostych pytań weryfikujących jego wiedzę 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do świadectwa Modela ( generała- feldmarszałka) -to znalezisko sprzed kilku lat i straciło mi się źrodło;
ale przecież podałem wyżej jeszcze mocniejsze świadectwo:
Г. Гудериан. Приняв дела, он пришел
к выводу, что «положение группы армий “Центр” после 22 июля
1944 г. было просто катастрофическим; худшего ничего и не при-
думаешь... Русские, казалось, неудержимым потоком хлынули
к р. Висла от Сандомира до Варшавы... Единственные имевши-
еся в нашем распоряжении силы находились в Румынии, в тылу
группы армий “Южная Украина”. Уже одного взгляда на карту
железных дорог было достаточно, чтобы понять, что переброска
этих резервов займет много времени»2.
1 Цит. по: Батов П.И. В походах и боях. 3-е изд., испр. и доп. М.: Воен-
издат, 1974. С. 418.2 Цит. по: Гудериан Г. Воспоминания
Guderian stwierdził ok 23 lipca , że położenie Grupy Armii Centrum
było katastrofalne.
..Jedyne siły które mieliśmy w naszej dyspozycji były w Rumunii ,
na tyłach Grupy Armii " Południowa Ukraina". Wystarczy jeden rzut oka
na mapę , aby pojąc, że przerzut tych rezerw zajmie dużo czasu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Erevnitis istorias @ 18/07/2021, 17:14) QUOTE(wysoki @ 18/07/2021, 11:49) @Erevnitis istorias Poproszę jeszcze raz, o podanie danych, o których pisałem w poście nr 11.
Do nich dodaj to, o co Cię poprosił Karghul. Mnie też interesuje skąd wziąłeś tekst, który nazwałeś cytatem. Niestety to, co zrobiłeś z tym tekstem, jak też podawane wybiórczo fakty oraz obecnie brak de facto odpowiedzi rodzą podejrzenia, że albo nie masz pełnej wiedzy o ówczesnych wydarzeniach, albo po prostu manipulujesz. Np. co z tego, że napiszesz czy skopiujesz dużo słów, a do tego dodasz mapę faktycznych działań 2. APc, jeśli pomijasz jej zadania przed podjęciem decyzji o zdobyciu Lublina? Dlatego uznaj to za prośbę moderatora, który chciałby zapoznać się dokładnie na czym oparłes swoje wpisy tutaj i na podstawie czego wyciągnąłeś wnioski. Ale o co chodzi ? Dlaczego akurat do mnie ta uwaga, anie np. do użytkownika Orkan: Wbrew bredniom polskich historyków RKKA kontynuowała ze zmiennym szczęściem działania na kierunku warszawskim.Po pierwsze jest to sformułowanie nie do przyjęcia na forum historycy;zamyka jakąkolwiek rzeczową polemikę; po drugie niech poda dokładnie czego dotyczy , na czym oparł etc. i co tam jeszcze użytkownik Karghul sobie życzy. ** Cytat na temat rozwijania natarcia na Warszawę pochodzi z niedawnej pracy ( po 2017 roku) doktora nauk historycznych , profesora Akademii Wojennej.Za takie podawanie źródeł cytatów użytkownik otrzymuje ostrzeżenie.artie44
..
Serio ? ostrzeżenie  ) ??
- miałem własnie podać link - gdyż obszerne, stosunkowo nowe opracowanie profesora Akademii Wojskowej jest na pewno warte przeczytania- ale po takiej "zachęcie" nie podam bezpośrednio; podałem wystarczająco wiele, by każdy kogo to interesuje znalazł je w kilka minut - korzystając ze słów kluczowych w języku rosyjskim i wyszukiwarki google ( sprawdziłem)
w ogóle to spodziewałem się jakichś wyrazów uznania - choć drobnych - za tyle materiałów , którymi już się podzieliłem z innymi na forum
|
| |
|
|
| |
|
|
|
maxikasek
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 72 |
|
| Nr użytkownika: 67.840 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Erevnitis istorias @ 19/07/2021, 15:47) Guderian stwierdził ok 23 lipca , że położenie Grupy Armii Centrum
było katastrofalne... Jedyne siły które mieliśmy w naszej dyspozycji były w Rumunii ,
na tyłach Grupy Armii " Południowa Ukraina". Wystarczy jeden rzut oka
na mapę , aby pojąc, że przerzut tych rezerw zajmie dużo czasu.
Nie było czegoś takiego jak GA Centrum Była GA Środek. I co nakazał Guderian? NAtychmiastowe przerzucenie tych dywizji w celu odzyskania połączenia między GA Środek i GA Północ. A nie obsadzanie WIsły- to nie był wg niego jeszcze problem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zdaje się ,że nikt nie próbował dotrzeć do tego interesującego opracowania autorstwa profesora Akademii Wojskowej.
- tak jak podpowiadałem:
- wystarczy wpisać: fragment cytowanego zdania + profesor akademii wojskowej ( po rosyjsku) + 2019
i znajduje się:
http://postkomsg.com/files/pdf/Vpered_an_zapad_kniga.pdf
Владимир Дайнес ,ВПЕРЕД, НА ЗАПАД!
ОПЕРАЦИЯ «БАГРАТИОН
Wiele znanych i mniej znanych faktów, opisów operacji Bagration;
np.После освобождения Люблина Маршал Советского Союза
Рокоссовский приказал 2-й танковой армии овладеть районом
Демблин, Пулавы и захватить переправы через р. Висла, а в последующем развивать успех в направлении Варшавы
-Czyli pierwotny plan Rokossowskiego z 23/24 lipca to było przeprawienie się 2 Armii Pancernej przez Wisłę i rozwijanie natarcia w kierunku Warszawy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
maxikasek
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 72 |
|
| Nr użytkownika: 67.840 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Erevnitis istorias @ 21/07/2021, 16:37) Wiele znanych i mniej znanych faktów, opisów operacji Bagration; np.После освобождения Люблина Маршал Советского Союза Рокоссовский приказал 2-й танковой армии овладеть районом Демблин, Пулавы и захватить переправы через р. Висла, а в последующем развивать успех в направлении Варшавы -Czyli pierwotny plan Rokossowskiego z 23/24 lipca to było przeprawienie się 2 Armii Pancernej przez Wisłę i rozwijanie natarcia w kierunku Warszawy.
Znasz znaczenie słowa "pierwotny"? 
Pierwotnie 2.APanc miała nacierać na Siedlce, bo tam przedłużono zasięg Bagrationa, aby zamknąć w kotle 2.A. Warszawa i WIsła pojawiły się w "trzecim aneksie" do Bagrationa, bo Sowietów zaskoczył własny sukces.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kolega winien chyba wiedzieć, że w naszym kraju "odkryć" wykraczających (nieważne czy istotnie czy w jakimś banalnym szczególe) poza to co sobie spece nawzajem powtarzają nie wita się bynajmniej kwiatami. A skoro tak jest za wysokimi progami to jakże mogłoby być inaczej gdzie indziej poza nimi?
Niestety - wbrew mitom wcale rosyjskie archiwa nie są programowo pozamykane przed naszymi badaczami - to raczej tym ostatnim podobno wcale nie spieszno do badań tego rodzaju po niewłaściwej stronie politycznych zapatrywań...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale pierwotny zamiar manewru 2 APanc jest znany od lat. Czytałem o nim u Karola Rudego. Żadne odkrycie. To Odkrywanie już odkrytego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z kolei Koniew miał rozwijać natarcie na Kraków z przyczółka sandomierskiego; przynajmniej tak mu się wydawało ,że mógł, gdyż nie mógł znać planów Stalina co do dalszej kampanii.
Stalin zadzwonił do Koniewa i zapytał:
- czy przypadkiem nie zamierza rozwijać natarcia na Kraków ?.
Koniew narzekał, że nie dostaje wystarczających uzupełnień...
nie wiedział ,że Stalin szykował mu już nowe zadanie i nowe siły - niedaleko od miejsca jego działań:
Przełęcz Dukielska- 150 tys. żołnierzy radzieckich
16 700 żołnierzy czechosłowackich ,1517 dział- 1000 czołgów
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > ZSRR i alianci wschodni > Bitwy i kampanie (głównie ZSRR)
18/07/2021, 11:49
