Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Przemiany społeczne i gospodarcze _ Wyprzedaż Polski za bezcen…

Napisany przez: Klamot88 22/06/2013, 13:31

QUOTE
Lista poszczególnych rządów prywatyzujących polską gospodarkę:

Rząd Mazowieckiego UW od 12.09.1989r. rządził 16 m-cy, Przygotował ustawę o restrukturyzacji i prywatyzacji.

Rząd Bieleckiego KLD od 12.01.1991 rządził 11 m-cy i 11dni. Sprzedał 1208 zakładów.

Rząd Olszewskiego ROP od 23.XII.1991 rządził 6 miesięcy i 18 dni Sprzedał 1 zakład. Zatrzymał prywatyzacje.

Rząd Suchockiej UD od 11.07.1993 rządził 15 m-cy i 14 dni. Sprzedała obcym 21 zakładów.

Rząd Pawlaka PSL od 26X.1993r rządził 16 m-cy i 12 dni. Sprzedał obcym 2269 zakładów.

Rząd Oleksego SLD od 7.03.1995r. rządził 14 miesięcy. Sprzedał 598 zakładów.

Rząd Cimoszewicza SLD 7II.96 rządził 20 m-cy,18 dni. Sprzedał 992 zakładów.

Rząd Buzka AWS od 31.X.1997 rządził 47 m-cy 19 dni. Sprzedał 1311 zakładów.

Rząd Milera SLD od 19X.2001r. rządził 30 m-cy 15 dni. Sprzedał 548 zakładów.

Rząd Belki SLD od 2 V 2004r. rządził 17 m-cy 29 dni. Sprzedał obcym 477 zakładów.

Rząd Marcinkiewicza PIS 31X05r rządził 8 m-cy 15 dni. Sprzedał 271 zakładów.

Rząd Kaczyńskiego PIS od 14.07.2006 rządził 15 m-cy 24 dni. Sprzedał 18 zakładów.

Rząd Tuska PO rządzi od 7.XI.2007r. Sprzedał 724 zakłady do 31.12.2010.

Państwo Polskie w roku 1990 było właścicielem około 8,5 tysiąca zakładów. W latach 1990-2010, według raportu Ministerstwa Skarbu Państwa, przekształceniami objęto 5 tys. 992 państwowe przedsiębiorstwa. Władza postkomunistyczna, zaczęła od uwłaszczenia siebie samej, w latach 1988 – 1989 powstało ok. 12 tys. spółek, które były zakładane na bazie państwowego majątku przez dyrektorów zakładów. Proceder ten odbywał się przy współudziale działaczy partyjnych, urzędników czy członków rodzin. Wiele fortun ludzi, którzy są dziś na listach najbogatszych Polaków, wyrosło ze spółek nomenklaturowych. Często postkomunistyczne służby specjalne wysysały aktywa z państwowych firm poprzez firmy zagraniczne lub polonijne.


Pierwsze skrzypce przy wyprzedaży za bezcen majątku polskiego grał Leszek Balcerowicz, wicepremier i minister finansów w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Kolejnymi przodownikami wyprzedaży byli Jan Krzysztof Bielecki, Jerzy Buzek, wdrażający na gruncie polskim pomysły amerykańskiego spekulanta George’a Sorosa i ekonomisty Jeffreya Sachsa jak i Międzynarodowego Funduszu Walutowego czy Banku Światowego. Balcerowicz naciskał na jak najszybszą prywatyzację, zaś osoby, które krytykowały wyprzedaż majątku, czy pokazywały oszustwa przy prywatyzacji, nazywał populistami i szkodnikami.

Pierwszy minister przekształceń własnościowych Waldemar Kuczyński (UW) dość szybko odszedł, wraz z premierem Tadeuszem Mazowieckim (grudzień 1990), ale przygotował grunt dla Janusza Lewandowskiego (KLD, potem UW, teraz PO) – ministra w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego (1991) i Hanny Suchockiej (1992-1993). Lewandowskiemu zarzucano wielokrotnie łamanie prawa przy przekształceniach własnościowych i zaniżanie wartości sprzedawanych zakładów.

W lipcu 1990 r. parlament przyjął ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, otwierając drogę także sprzedaży majątku narodowego w zagraniczne ręce. Inwestorzy domagali się, aby przy procesie prywatyzacji pracowały firmy doradcze. W Polsce na początku nie było takich firm i wynajmowano zagraniczne, które kazały sobie słono płacić za usługi. Zdarzało się też nieraz, że więcej zapłacono doradcy, niż uzyskano ze sprzedaży. Powodem tego była praktyka zaniżania wartości sprzedawanego przedsiębiorstwa. Urzędnicy zaniżali wartość gruntów lub całkowicie pomijali je przy wycenie.

Z kolei Elektrownia Połaniec, o mocy 1800 MW, została sprzedana przez ministra Emila Wąsacza z AWS Belgom z Electrabela w dwóch transzach (2000-2003) za blisko 250 mln dolarów. Tymczasem na Zachodzie przyjmowano, że nabywca powinien zapłacić przynajmniej 1 mln dolarów za 1 MW mocy, czyli w przypadku Połańca powinno to być 1,8 mld dolarów (!).

W latach 90. Niemcy, Francuzi, Irlandczycy, Belgowie wykupili za kilkaset milionów złotych nasze cementownie, co stanowiło ułamek ich wartości.

Polskie huty nie stanowiły osobno większej wartości, więc przeprowadzono ich konsolidację (Huta Katowice, Sendzimira, Cedler i Florian). Szybko jednak PHS zostały sprzedane przez ministra Wiesława Kaczmarka (SLD) hinduskiemu koncernowi Mittal, który zapłacił za niego zaledwie 6 mln zł (dług PHS wynosił 3 mld, lecz został zredukowany wobec wierzycieli), przejmując 70 proc. rynku. Jednak w kolejnych latach Mittal dostał jednak aż 2,5 mld zł pomocy publicznej, więc w praktyce państwo polskie jeszcze zapłaciło inwestorowi za to, że przejął kontrolę nad hutami.

Wiesław Kaczmarek w 2002 r. sprzedał za 1,5 mld zł STOEN niemieckiemu RWE, co przez większość ekspertów zgodnie zostało uznane za cenę kilkakrotnie zaniżoną.

Niewiele brakowało, a za symboliczne pieniądze kontrolę nad polskim rynkiem cukru przejęliby za rządów Buzka Niemcy i Francuzi. Tylko determinacji części posłów AWS, w tym posła Gabriela Janowskiego (oblegał sejm jak przysłowiowy Rejtan), zawdzięczamy powstanie Polskiego Cukru, który zdążył jeszcze zachować około 40 proc. rynku.

Już w 1998 r. prof. Andrzej Karpiński z PAN alarmował, że Polska straciła przemysł elektrotechniczny, bo nasze firmy zostały przez nowych właścicieli zlikwidowane.

Także prywatyzacja sektora bankowego odbyła się za półdarmo. Zagraniczny sektor bankowy opanował około 80% rynku.

Natomiast w Niemczech, Francji czy Włoszech udział zagranicznych banków w rynku jest dość mały, wynosi co najwyżej około 10 procent. 6,5 mld zł, jakie Włosi z UniCredit zapłacili za Pekao SA, albo ponad 2 mld zł, które za BZ WBK zapłacili Irlandczycy z AIB były niewielkimi sumami, wartość tych banków była kilka razy wyższa.

Zaś 30% akcji PZU Eureko i BiG Bank Gdański zapłaciły ponad 3 mld zł, choć grupa była warta wtedy co najmniej 30-50 mld złotych. Minister Wąsacz wybrał wówczas inwestora bez zgody rządu, za co został zdymisjonowany.

W roku 1990 stopa bezrobocia w Polsce wynosiła 6,5%, a bez pracy było 1,1 mln Polaków. Rok później ten wskaźnik wzrósł do 12,2% (2,1 mln), a w 1994 – 16,4% (2,9 mln). W pierwszych latach prywatyzacji drastycznie spadł wskaźnik PKB – w 1994 r. był on niższy o kilkadziesiąt procent niż w 1989 roku.

W ostatnich latach, dużym skandalem okazała się prywatyzacja przemysłu stoczniowego. Rząd nie bronił stoczni polskich przed decyzjami Komisji Europejskiej o zwrocie pomocy publicznej, co skutkowało ich upadkiem. Jednocześnie niemieckie stocznie dotowały poważnie swoje stocznie i nie zważały na UE. Zastanawiająca kwestią jest, że upadek polskich stoczni, które produkowały taniej niż niemieckie, a przy tym solidnie, przyczynił się do zniknięcia konkurencji dla niemieckich stoczni. Zaś słowa ministra z rządu Tuska, tuż przed wyborami o tajemniczym inwestorze z Kataru, były tylko mydleniem oczu przy destrukcji przemysłu stoczniowego. Symbole „Solidarności”, jako zwycięstwa, jedności narodowej i oporu społecznego za Komuny i w III RP raz na zawsze zniszczono, zaś tysiące ludzi zostało bez pracy. Zniknęło też możliwe zorganizowane ognisko oporu na Wybrzeżu. Wcześniej, za rządów premiera Buzka zniszczono przemysł na Śląsku, zamykając (i zamrażając) kopalnie i huty.

Wspomnienie prywatyzacji w oczach społeczeństwa, to afery i masowe złodziejstwo. Wyprzedaż polskiego majątku narodowego po 1989 r. przypominała celowe niszczenie dobra wspólnego, które mogło służyć ludziom, a przywiodło ich do bezrobocia i biedy. Z dnia na dzień tracili pracę i środki utrzymania rodzin, w zamian nie zapewniono im niczego oraz pozostawiono samym sobie, po tym jak wystąpili przeciw Komunie i głosowali za Solidarnością.
http://www.drogalegionisty.fuckpc.com/?p=11112676#more-11112676

Napisany przez: Kandahar 22/06/2013, 13:56

To pikuś. Rząd federalny miał wpływ z prywatyzacji państwowych przedsiebiorstw NRD 4 mld DM, a dołożył 200 mld DM. Np. Carl Zeiss Jena sprzedał za jedną DM. I w jakim stanie jest teraz niemiecka gospodarka?

Napisany przez: Marek Zak 22/06/2013, 14:39

Ogromna wiekszość tych zakładów była niereformowalna. Weźmy taką farmację, jedyny niesprzedany zakłat Polfa Tarchommin jest bankrutem. To ewenement w skali światowej, że firma farmaceutyczna pada.
Dlaczego? Zawsze to samo: niekompetencja, czyli wsadzanie szefostwa z klucza politycznego plus korupcja i bierne czekanie na nowego właściciela..
Tak wiec lepiej sprzedać za złotówke, niż doprowadzić do upadku państwowymi rządami.

Napisany przez: Timu 24/06/2013, 8:43

Dobrym podsumowaniem, tego co by się stało z takimi zakładami jest LOT i stocznie. Piekiełko polityczno-związkowe doprowadziłoby te zakłady przez 25 lat wolnego rynku do bankructwa. To prawda niektóre , ale powtarzam tylko niektóre firmy na pocztku lat 90-tych były do uratowania i miały ogromny potencjał. Tylko nie było mocnego polskiego kapitału, a państwo polskie w tym czasie negocjowało zredukowanie długu zagranicznego. Państwo nie miało kasy by utrzymać aż tyle zakładów. Nie było kasy...Zatem alternatywy nie było. Poza spółkami energetycznymi, które z natury rzeczy są monopolistami udziału skarbu państwa w spółkach nie widzę potrzeby, bo splajtuje takie przedsiębiorstwo w uwolnionym rynku.
Klamocik załóż nowy wątek ,a nie paprasz go innymi aspektami.
do Furio Camillo-ilość spółek na stanie skarbu państwa to nie jest dobre kryterium siły państwa.

Napisany przez: ku140820 24/06/2013, 11:31

QUOTE(Timu)
LOT i stocznie. Piekiełko polityczno-związkowe doprowadziłoby te zakłady przez 25 lat wolnego rynku do bankructwa.

Jedna poprawka: nie "doprowadziłoby" tylko "DOPROWADZIŁO". LOT jeszcze jakoś dycha, ale chyba już niedługo...
Bumar (zbrojeniówka) też idzie na dno, wykończony przez związki i kierownictwo z politycznego nadania kilku kolejnych rządów.

Napisany przez: Timu 24/06/2013, 11:49

QUOTE(Darth Stalin @ 24/06/2013, 12:31)
QUOTE(Timu)
LOT i stocznie. Piekiełko polityczno-związkowe doprowadziłoby te zakłady przez 25 lat wolnego rynku do bankructwa.

Jedna poprawka: nie "doprowadziłoby" tylko "DOPROWADZIŁO". LOT jeszcze jakoś dycha, ale chyba już niedługo...
Bumar (zbrojeniówka) też idzie na dno, wykończony przez związki i kierownictwo z politycznego nadania kilku kolejnych rządów.
*


"Doprowadziłoby państwowe przedsiębiorstwa do upadku" użyłem w kontekście planu alternatywnego dla polskiej gospodarki przewidującego utrzymanie wpływu skarbu państwa na przedsiębiorstwa w ramach abstrakcyjnego "silnego państwa", o którym wyżej wspominał kolega. Tłumaczyłem , że nie było żadnej alternatywy dla przedsiębiorstw państwowych, by w takiej skali państwo ekonomicznie niewydolne było wstanie zainwestować w przedsiębiorstwa. Dlatego nawet potencjalnie zyskowne przedsiębiorstwa splajtowały na początku lat 90-tych...Prywatny inwestor był jedynym dla nich ratunkiem, choć nie raz okazywał się grabarzem.

Napisany przez: Tromp 24/06/2013, 12:55

Za PO sytuacja uległa tylko drobnej poprawie, tj. wystartowano w przetargach peruwiańskich na MBT (wystawiono PT-91P) i na modernizację OPlot (wystawiono Poprada), przy czym w tych dwóch wypadkach Bumar poległ bez własnej winy, o ile wiem.
Tyle, że:
-olano szanse eksportowe na rynkach arabskich, opiewające na dziesiątki miliardów dolarów
-spróbowano w Indiach z WZT-3, co też wyszło... No, produkować produkują, ale za wolno i na marnych zasadach (bodaj czy nie po kosztach produkcji)
-wydano 20 melonów na Andersa, a głupia armia nie dała się nabrać i złupić rolleyes.gif
-olano szanse na kontrakty w Ameryce Południowej (poza Peru) oraz na Dalekim Wschodzie
-olano opcję na dostawę dalszych ~100 (prawdopodobnie 2 bataliony, czyli 2*48=96) Pendekarów oraz pojazdów towarzyszących dla Malezji


Ostatnio sytuacja się poprawia, bo Rosiek startuje z pozycji jednego z faworytów w przetargu hinduskim na 100 KTO, tudzież prowadzone są pewne rozmowy z Finlandią o dostawach Gromów lub Piorunów (a może obu?). To i tak jednak niewiele, zważywszy, że nasz eksport broni na 2012 (w tym z prywatnymi firmami, jak WBE czy AMZ) to około 100 milionów dolarów, wobec np. miliarda z groszami (1,043 chyba) takiej Ukrainy... dry.gif

Napisany przez: Ossee 27/06/2013, 20:50

No więc jeśli nie każde państwo w celu zachowania bezpieczeństwa narodowego musi posiadać jakieś tam firmy - to uzasadnij dlaczego Polska jednak musi.

Napisany przez: Barg 29/06/2013, 10:11

QUOTE(Darth Stalin @ 29/06/2013, 8:45)
QUOTE(Barg)
Jak widać poprzez powiązania kapitałowe rząd francuski ma wpływ na wiele znanych firm zbrojeniowych...

1. I co z tego?


A bardzo dużo.
1) Będąc akcjonariuszem danej firmy logicznie myśląc powinieneś dojść do tego, a nie żebym musiał tu to pisać, że rządowi francuskiemu powinno zależeć na kondycji firmy, w której ma akcje i mniej zależeć na kondycji firmy w której akcji nie ma. Dobra kondycja firmy, w której akcje rząd ma, przekłada się chocby na wypłacane dywidendy dla akcjonariuszy, co automatycznie wspomaga budżet państwa.
2) To z tego, że akurat Francja nie jest najlepszym przykładem pokazujacym brak państwa w sektorze firm zbrojeniowych, bo jest właśnie odwrotnie. Do tego w Nexterze i w DCNS ma większość, a właśnie o to pytałeś. Coś się nie zgadza?
3) Akurat francuski rząd wytycza kierunki zbrojeń we Francji, więc powinien tak ten kierunek wytyczyć, aby firmy w których ma akcje zyskały na tym jak najwięcej.
4) Patrząc jak wytycza ten kierunek i jak dba o zamówienia dla tych firm jest to strategia długoterminowa, a co więcej podporządkowuje tej strategi nawet bieżącą politykę, patrz na państwową DCNS i zamówienie z Rosji na Mistrale...
Długo by wymieniać.

QUOTE
Poza tym Francja to o tyle specyficzny przykład
Owszem, Francja to ten specyficzny przykład, tylko powinienieś o tym wiedzieć, a nie strzelać samobója rolleyes.gif

PS. W poście nr 14 wspominasz coś o Włoszech? Rząd włoski ma 30% akcji w kapitale takiego giganta jak Finmeccanica. Sobie sprawdź w jakich spółkach Finmeccanica ma akcje. Do tego to w części z nich ma coś do powiedzenia inny rząd - francuski...
http://en.wikipedia.org/wiki/Finmeccanica

Napisany przez: ku140820 29/06/2013, 14:37

Tylko czy z tego akurat miałoby wynikać to, że "Państwo powinno być właścicielem firm zbrojeniowych"?
No i przykład czy to Francij, czy to Włoch też nie jest przykładem na tezy mobydicka1z, bo posiadanie udziałów w firmach zbrojeniowych to jeszcze nie oznacza "przedsiębiorstwa będącego własnością państwa". Kiedyś francuskie formy owszem, były w całości państwowe - ale już dawno nie są. Czyli...?

Bo nastawienie skarbu państwa na osiąganie "zysków z akcji" wcale niekoniecznie musi się przekładać na pomyślność owych zakładów...

Napisany przez: Ydnak 1/07/2013, 21:15

I.
Nie ulega wątpliwości, że budując po 1989r. gospodarkę rynkową należało dokonać przekształceń własnościowych. Podstawowy problem jest taki, że zrobiono to w sposób wysoce nieefektywny.
Poszczególne rządy nie miały strategii prywatyzacyjnej.
Sprzedawano przedsiębiorstwa bez ładu i składu. Przy tak gigantycznej, pionierskiej operacji musiało dojść do nadużyć i błędów. Jednakże było ich stanowczo zbyt wiele (np. Elwro, Kwidzyn, B.Ślaski).
Z perspektywy czasu mamy stosunkowo mało przykładów udanej prywatyzacji. Stąd potoczna, trafna opinia o wyprzedaży za bezcen.
Nie opracowano planu ustalającego jakie przedsiębiorstwa mają strategiczne znaczenie dla gospodarki polskiej i nie powinny być sprzedawane podmiotom zagranicznym. Zabrakło kontroli na prywatyzacją. Nie powstała tzw. "mapa prywatyzacji" co chcemy osiągnąć, jakiemu kapitałowi sprzedawać, jak wyceniać sprzedawane podmioty, jakie są granice prywatyzacji (np. w sektorze bankowym), nie ustalono kryteriów itp.
Trzeba przy tym pamiętać, że sprywatyzowanie całości gospodarki praktycznie uniemożliwi prowadzenie polityki gospodarczej chroniącej nasze interesy narodowe.
II.
Nie ulega wątpliwości, że firmy prywatne, są na ogół lepiej zarządzane niż "państwowe", jednakże państwo może je np. pośrednio kontrolować te ostatnie (tak jak w przytaczanej wyżej Francji), będąc właścicielem choćby części udziałów, tzw złotej akcji, stosując rozproszony kapitał, odpowiedni statut itp. zwiększając przez to jakość ich zarządzania.
III.
Kraj dokonujący transformacji nie posiada praktycznie prywatnego "narodowego" kapitału, dlatego przez pewien czas do czasu jego wytworzenie (przez odpowiednią politykę gospodarczą), jest nie jako zmuszony do bycia właścicielem firm o strategicznym znaczeniu.
Przykład WB Group i Radmoru skoro jesteśmy przy przemyśle zbrojeniowy jest tutaj znaczący.

QUOTE
Choć nawiasem, mamy państwową HSW, wygląda, że całkiem zdrowe przedsiębiorstwo. Wszystko kwestia zarządu.
Nie widzę jednak powodu, aby zbrojeniówka musiała być państwowa.

Więc co proponujesz, czy sprzedałbyś Bumar np. Rosjanom lub Chińczykom.
To fatalny nadzór nieefektywnego państwa, brak spójnej polityki przemysłowej w stosunku do tego sektora spowodował obecny stan Bumaru. Państwowa HSW ma się dobrze, państwowy Bumar wprost przeciwnie, jak to inaczej wytłumaczyć?

Ps.
Na mój gust to niniejszy temat powinien być w dziale: przemiany społeczne i gospodarcze.

Napisany przez: Tromp 1/07/2013, 21:21

QUOTE(Ydnak @ 1/07/2013, 22:15)
Więc co proponujesz, czy sprzedałbyś Bumar np. Rosjanom lub Chińczykom.
*


Przez chwilę wyobrażamy sobie, że jestem do tego zdolny, tj. mam wystarczającą władze, tak?
Zacząłbym od wywieszenia wszystkich członków zarządu Bumaru od upadku SLD począwszy po dziś dzień za organy rozrodcze na drzewach. A potem się mogę zastanowić.
CODE

To fatalny nadzór nieefektywnego państwa, brak spójnej polityki przemysłowej w stosunku do tego sektora spowodował obecny stan Bumaru. Państwowa HSW ma się dobrze, państwowy Bumar wprost przeciwnie, jak to inaczej wytłumaczyć?

Szczerze? Nie mam zielonego pojęcia, dla mnie to kuriozalne, że jeden podmiot pada, a drugi, w gruncie rzeczy bardzo podobny, nie. Skoro dało się umieścić w zarządzie HSW osoby gospodarne, to dlaczego w PHO są bezrozumni totumfaccy aktualnych akurat władz-nie mam pojęcia.

Napisany przez: Napoleon7 2/07/2013, 9:56

QUOTE
Poszczególne rządy nie miały strategii prywatyzacyjnej.

Aby taka strategie miec i realizowac ją, to przede wszystkim trzeba mieć czas. do rzadów SLd praktycznie nikt czasu za bardzo nie mial. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że z grubsza plan miał rząd Mazowieckiego. Ale reforma Balcerowicza zakładała, że prywatyzacja nastapi dopiero na drugim etapie (w 1990 roku wazniejsza była stabilizacja gospodarki). Więc Mazowiecki swej strategii prywatyzacyjnej wprowadzić w zycie nie zdołał. Później i tu bym się zgodził, pewne dzialania podejmowano "bez ładu i skladu", ale to był efekt ogolnej sytuacji politycznej. Moim zdaniem nie robienie nic byłoby jeszcze gorsze.

QUOTE
Przy tak gigantycznej, pionierskiej operacji musiało dojść do nadużyć i błędów. Jednakże było ich stanowczo zbyt wiele

Naduzyc i błędów ZAWSZE jest zbyt wiele. Tak, że jest to pojęcie względne. Przykładów nietrafionych prywatyzacji mozna znaleźć wiele, trafionych też. Pytanie, czy lepiej bylo nie robic nic?

QUOTE
Trzeba przy tym pamiętać, że sprywatyzowanie całości gospodarki praktycznie uniemożliwi prowadzenie polityki gospodarczej chroniącej nasze interesy narodowe.

To jest tylko teza z ktora można sie zgodzić lub nie. Mam wrażenie, że traktujesz ja jak dogmat - a to byłby błąd.

QUOTE
Kraj dokonujący transformacji nie posiada praktycznie prywatnego "narodowego" kapitału, dlatego przez pewien czas do czasu jego wytworzenie (przez odpowiednią politykę gospodarczą), jest nie jako zmuszony do bycia właścicielem firm o strategicznym znaczeniu.

Klasyczny kapitał narodowości nie ma. Co nie znaczy, że nie może być kapitału, ktory narodowość ma (dotyczy to głównie państw autokratycznych lub co najmniej autorytarnych, choć w ogole może dotyczyc kapitału na który wpływ ma jakikolwiek rząd/władza). Tyle tylko, że w przypadku takowego kapitału trudno mówić o wolnym rynku (transakcjach wolnorynkowych - przynajmniej w częsci przypadków).
Dlatego przy sprzedażą Bumaru Rosjanom czy Chińczykom miałbym obawy. Ale nie znaczy to, że Bumar MUSI być panstwowy!

QUOTE
Kraj dokonujący transformacji nie posiada praktycznie prywatnego "narodowego" kapitału, dlatego przez pewien czas do czasu jego wytworzenie (przez odpowiednią politykę gospodarczą), jest nie jako zmuszony do bycia właścicielem firm o strategicznym znaczeniu.

Kluczowym pojęciem w tej wypowiedzi jest termin "jakis czas". Ja wiem, że precyzyjnie czas ten okreslić się nie da. Ale jak sam widzisz, pojęcie "czasu" też będzie tu względne.

Napisany przez: Ydnak 2/07/2013, 15:41



Napoleon7

QUOTE
Aby taka strategie miec i realizowac ją, to przede wszystkim trzeba mieć czas. do rzadów SLd praktycznie nikt czasu za bardzo nie mial. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że z grubsza plan miał rząd Mazowieckiego

Proces prywatyzacji praktycznie nie został zakończony do dnia dzisiejszego, twierdzisz, że w ciągu owych 20 lat zabrakło czasu na opracowanie strategii, to takie skomplikowane. Mazowieckiego, powiadasz, to bardzo ryzykowne stwierdzenie, znasz chyba słowa ministra Syryjczyka o polityce przemysłowej.
QUOTE
Pytanie, czy lepiej bylo nie robic nic?

Czasami należy zrobić pewne rzeczy wolniej z rozmysłem, niż umożliwić np. wrogie przejęcie firmy, tego się później już nie odbuduje.
QUOTE
Trzeba przy tym pamiętać, że sprywatyzowanie całości gospodarki praktycznie uniemożliwi prowadzenie polityki gospodarczej chroniącej nasze interesy narodowe.
To jest tylko teza z ktora można sie zgodzić lub nie. Mam wrażenie, że traktujesz ja jak dogmat - a to byłby błąd.

mam na myśli sprywatyzowanie poprzez przejęcie gospodarki przez obcy kapitał.
Kupując np. F-16 praktycznie nie masz gdzie kierować ofsettu. Możesz odpowiednią polityką wspomagać sektory, firmy itp. Jeżeli są to firmy kontrolowane przez obcy kapitał to polski podatnik wspiera np. firmę włoską, można i tak, ale po co biedny kraj ma wspierać obcy kapitał.
Dlatego tak olbrzymią rolę ma w takich krajach jak Polska prowadzenie odpowiedniej polityki przemysłowej i tzw. patriotyzm ekonomiczny (to za prof. Rybińskim)
Przykład: firma RADWAG dzięki dużemu zamówieniu na proste wagi przez Pocztę Polską firma zgromadziła środki na badania i rozwój i ma obecnie 10 % globalnego rynku wag precyzyjnych.
QUOTE
Klasyczny kapitał narodowości nie ma. Co nie znaczy, że nie może być kapitału, ktory narodowość ma (dotyczy to głównie państw autokratycznych lub co najmniej autorytarnych, choć w ogole może dotyczyc kapitału na który wpływ ma jakikolwiek rząd/władza). Tyle tylko, że w przypadku takowego kapitału trudno mówić o wolnym rynku (transakcjach wolnorynkowych - przynajmniej w częsci przypadków).
Dlatego przy sprzedażą Bumaru Rosjanom czy Chińczykom miałbym obawy. Ale nie znaczy to, że Bumar MUSI być panstwowy!

Kapitał ma narodowość i widać to szczególnie w czasach kryzysu. Tnie się w peryferyjnych krajach, dbając interesy w miejscu pochodzenia kapitału.
Przykład: sprawa przeniesienia produkcji Pandy do Włoch. Przecież to ekonomiczny absurd.
Dodam, że większościowym posiadaczem akcji Fiata nie są Chińczycy ani Płn. Koreańczycy. A część "cywilna" HSW poszła w ręce ... Chińczyków. Może sprzedaż PHO/Bumar Chińczykom to lepsze rozwiązanie niż sprzedaż np. naszym zachodnim sąsiadom.

QUOTE
Kluczowym pojęciem w tej wypowiedzi jest termin "jakis czas". Ja wiem, że precyzyjnie czas ten okreslić się nie da. Ale jak sam widzisz, pojęcie "czasu" też będzie tu względne.


I tu kłania się strategia prywatyzacyjna. Masz dziedziny o niewielkim znaczeniu - prywatyzujesz szybko, masz o kluczowym np. gazociągi, ropociągi, sektor obronny, wolniej lub wcale. Musisz mieć tylko odpowiednie kryteria. Musisz wiedzieć czego chcesz i dokąd zmierzasz.

Napisany przez: Arheim 2/07/2013, 18:07

Idea Balcerowicza ciagle silna w Polsce ,jak powiedzial kilka lat temu w wywiadzie u Lisa ,wszystko tylko "sadów nie nalezy prywatyzowac" .Dla zysku, tylko pytanie czyjego? smile.gif
Zachecal tez do emigracji ,stopniowo najpierw do wiekszych miast i dalej:

http://www.youtube.com/watch?v=RXeTKe6Vbg0
Wiele z tych postulatow stopniowo sie sprawdza ,praca jest skupiona w pewnych rejonach ,miasta sie wyludniaja,a firmy notuja wielkie zyski.

Napisany przez: mobydick1z 2/07/2013, 22:42

QUOTE(Tromp @ 30/06/2013, 14:40)
Nie widzę jednak powodu, aby zbrojeniówka musiała być państwowa.
*


Zbrojeniówka nie musi być państwowa, nie w całości. Byłoby jednak dobrze, aby Państwo Polskie miało kontrolę przynajmniej nad niektórymi takimi zakładami. Nie jest to nic nadzwyczajnego.

Napisany przez: Ossee 2/07/2013, 23:17

CODE
Porównujesz supermocarstwo, z wielkimi zasobami narodowego kapitału z ubogim postkomunistycznym krajem, praktycznie bez zasobów własnego kapitału?


To w XIX wieku gdy USA awansowały z światowych peryferii na największą gospodarkę globu rząd federalny nagminnie interweniował w gospodarkę i posiadał wiele "strategicznych przedsiębiorstw"?

CODE
W kraju tego prezydenta nie ma całkowicie prywatnej gospodarki. dry.gif


Wydawało mi się, że rząd federalny sprzedał już nabyte w 2008/2009 akcje w sektorze finansowym i motoryzacyjnym - mylę się?
Czy może rząd US posiada jakieś inne przedsiębiorstwa?

CODE
Zbrojeniówka nie musi być państwowa, nie w całości. Byłoby jednak dobrze, aby Państwo Polskie miało kontrolę przynajmniej nad niektórymi takimi zakładami. Nie jest to nic nadzwyczajnego.


Ciągle nie potrafisz odpowiedzieć na jedno, podstawowe pytanie. CZEMU byłoby dobrze?

Napisany przez: misza88 3/07/2013, 9:51

CODE
Trzeba przy tym pamiętać, że sprywatyzowanie całości gospodarki praktycznie uniemożliwi prowadzenie polityki gospodarczej chroniącej nasze interesy narodowe.

Interes ludzi winien być nawet przed interesem narodu.

Moim zdaniem problemem polskiej prywatyzacji nie była jakaś narodowość kapitału, lepsze funkcjonowanie przedsiębiorstwa będącego pod kuratelą Państwa itd.. Problemem moim zdaniem był przede wszystkim sabotaż ekonomiczny, rynki zachodnie się przed nami otwierają, jesteśmy względnie tanią siłą roboczą, i a przez to potencjalną konkurencją dla zachodnich przedsiębiorstw. I co teraz taki koncern zachodni pocznie? Najlepiej sabotować, Państwo słabe, w czasie przemian, róbta co chceta. Ileż to firm informatycznych dobrze prosperujących upadało w latach '90? Nadrzędnym celem prywatyzacji było funkcjonowanie danego przedsiębiorstwa na wolnym rynku, nie jego niszczenie(oczywiście zdarzają się przedsiębiorstwa nierentowna, ale to inna bajka).

Dlatego powtórzę to co tutaj napisałem, prywatyzacja jest dobra, konieczna i pożądana, ale wszystko trzeba robić z głową.

Napisany przez: Marek Zak 3/07/2013, 10:12

QUOTE
[=misza88]
Moim zdaniem problemem polskiej prywatyzacji nie była jakaś narodowość kapitału, lepsze funkcjonowanie przedsiębiorstwa będącego pod kuratelą Państwa itd.. Problemem moim zdaniem był przede wszystkim sabotaż ekonomiczny, rynki zachodnie się przed nami otwierają, jesteśmy względnie tanią siłą roboczą, i a przez to potencjalną konkurencją dla zachodnich przedsiębiorstw.
/


Problemem polskiej gospodarki było nabyto przez 40 lat komuny przekonanie, ze to, co się wyprodukuje, sprzeda się. O klienta nie trzeba walczyć, a on sam przyjdzie i ładnie poprosi, kosztów nie trzeba obniżac, można kraśc bo państwowe, a produktów nie trzeba unowocześniać.
Gdyby prywatyzacja nie nastapiła, a wolny rynek by obowiązywał, ogromna większość nie wytrzymałaby konkurencji i padła. Jest jeszcze trochę firm państwowych, czy quasi-państwowych, jak.... Zawsze zgrzytam zębami, jak mam tam jechać. Prywata, klucz polityczny i korupcja sa królami.
Wyciaganie, ze jakas sprywatyzowana fizrma została zamknięta jest tylko populizmem, bo firmy powstają i padaja, a koncerny zamykają zakłady w jednych krajach i przenosza produkcję do innych.

Napisany przez: misza88 3/07/2013, 10:53

Zgoda, ale ja pisałem o czynnikach zewnętrznych, nie wewnętrznych. Nawet system podatkowy tamtych czasów faworyzował zagranicznych inwestorów. Nie chcę tutaj demonizować prywatyzacji, jestem ostatnim który miałby taki zamiar.

Napisany przez: Marek Zak 3/07/2013, 14:12

QUOTE
[=misza88]
Zgoda, ale ja pisałem o czynnikach zewnętrznych, nie wewnętrznych. Nawet system podatkowy tamtych czasów faworyzował zagranicznych inwestorów.
/


Tak było, Chodziło o przyciągniecie za wszelką cenę inwestorów z z zagranicy. Na początku lat 90-tych Polska nie była ulubieńcem Zachodu w przeciwieństwie do Czech i Węgier.

Napisany przez: Ydnak 3/07/2013, 22:21

Ossee

QUOTE
Ciągle nie potrafisz odpowiedzieć na jedno, podstawowe pytanie. CZEMU byłoby dobrze?

Mała alternatywa. Na początku lat 90-tych sprzedajemy zachodnim inwestorom PIT, PCO, RADWAR, RADMOR. Czy dalej kontynuowałyby one swój profil produkcyjny (mając co najwyżej średnio zaawansowana technologię) czy może podzieliłyby los Elwro i zostałyby zaorane, czy zostałyby jedynie podwykonawcami swoich właścicieli.
Jak w takim przypadku wyglądałaby realizacja programu Tytan (polski żołnierz przyszłości). Proszę o Twoją konkretną opinię.
QUOTE
To w XIX wieku gdy USA awansowały z światowych peryferii na największą gospodarkę globu rząd federalny nagminnie interweniował w gospodarkę i posiadał wiele "strategicznych przedsiębiorstw"?

Kolejne ciekawe porównanie, XIX wieczne Stany i Polska pod koniec XX wieku. Rozumiem, że USA w XIX wieku dokonały pionierskiego przejścia z gospodarki planowej na rynkową.
Dodatkowo istnieje coś takiego:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tennessee_Valley_Authority

Marek Żak
QUOTE
Problemem polskiej gospodarki było nabyto przez 40 lat komuny przekonanie, ze to, co się wyprodukuje, sprzeda się. O klienta nie trzeba walczyć, a on sam przyjdzie i ładnie poprosi, kosztów nie trzeba obniżac, można kraśc bo państwowe, a produktów nie trzeba unowocześniać.
Gdyby prywatyzacja nie nastapiła, a wolny rynek by obowiązywał, ogromna większość nie wytrzymałaby konkurencji i padła. Jest jeszcze trochę firm państwowych, czy quasi-państwowych, jak.... Zawsze zgrzytam zębami, jak mam tam jechać. Prywata, klucz polityczny i korupcja sa królami.
Wyciaganie, ze jakas sprywatyzowana fizrma została zamknięta jest tylko populizmem, bo firmy powstają i padaja, a koncerny zamykają zakłady w jednych krajach i przenosza produkcję do innych.

Nie jestem przeciwnikiem prywatyzacji, uważam tylko, że błędem jest prywatyzowanie przedsiębiorstwa, za byle jakie pieniądze, byle szybciej, byle jakiemu inwestorowi. Najważniejsze żeby sprzedać i mieć problem z głowy, toż to zwykła wyprzedaż.
Ponadto nie wykorzystano możliwości prywatyzacji pracowniczej, spółdzielczej (małe firmy), nie dokonano reprywatyzacji, nie stosowano własności rozproszonej, menedżerskiej (ale nie nomenklaturową), nie wykorzystano wiedzy i zasobów Polonii, itp.
Faktem jest, że cześć państwowych firm była i jest źle zarządzana. Przepisy prawa (KSH) nie pasują za bardzo do zarządzania firmami kontrolowanymi przez państwo. Patologie z tym związane nie są winą owych przedsiębiorstw lecz rządzących elit, które nie potrafiły w odpowiedni sposób tego unormować i rozwiązać.
Dla mnie modelowym przykładem przekształcenia jest sieć Plus (była kontrolowana przez państwo), której wyniki nie odbiegały od wyników konkurentów (REA/TM, Orange), a która została sprzedana krajowemu inwestorowi. Uważam, że duże znaczenie ma powstanie i wspieranie narodowego kapitału. Przykład wstrzymania akcji kredytowej przez zagranicznych właścicieli banków jest tutaj wielce znaczący.



Napisany przez: mobydick1z 3/07/2013, 22:25

QUOTE(Ossee @ 2/07/2013, 23:17)
Ciągle nie potrafisz odpowiedzieć na jedno, podstawowe pytanie. CZEMU byłoby dobrze?
*


Za to ty nie potrafisz zrozumieć bez tłumaczenia. Powód jest banalny. Każde państwo (w mniejszym lub w większym)stopniu prowadzi badania naukowe (także armia) czy prace nad udoskonalaniem broni. Zapewne łatwiej jest ogarnąć Państwu cały proces, gdy ma pod sobą pewną liczbę przedsiębiorstw zbrojeniowych.
Kiedyś pewnie bym jeszcze dodał, że jest to bezpieczniejsze na wypadek ewentualnej wojny. Obecnie to już nie jestem tego taki pewien. Nigdy nie wiadomo, jak może być prowadzona ewentualna III WŚ.

Napisany przez: kmat 5/07/2013, 16:56

CODE
Rozumiem, że USA w XIX wieku dokonały pionierskiego przejścia z gospodarki planowej na rynkową.

Rewolucja przemysłowa, ot co. Tudzież brak typowych dla Europy problemów z niedostatkiem ziemi. Rzecz nie do powtórzenia przez nas.

Napisany przez: marc20 5/07/2013, 17:33

QUOTE
Rewolucja przemysłowa, ot co. Tudzież brak typowych dla Europy problemów z niedostatkiem ziemi. Rzecz nie do powtórzenia przez nas.

Dokładnie wink.gif

Dużo bardziej porównywalny już jest przykład Szwajcarii.

Napisany przez: El_Grande 12/03/2017, 0:43

Uprzemyslowienie bylo glowna idea 45 lecia PRL i jest ono glownym, historycznym osiagnieciem PRL.
Mozna je oceniac lepiej lub gorzej, ale to PRL wprowadzil Polske w ere cywilizacji przemyslowej.
W okresie 49- 88 r. zbudowano 1615 zakladow z czego 1535 na nowych placach budowy.
Stanowily one 24,6% ogolnej liczby zakladow w 88r.
Dodajac do tego, ze tylko 20% isniejacych przed rokiem 49 nie zostala znaczaco rozbudowana to trudno sie nie zgodzic z historycznym osiagnieciem industrializacji Polski.
Priorytety branzowe przyznano trzem branzom:
hutnictwu, energetyce i ciezkiej chemii, ze szczegolnym uwzglednieniem nawozow.
Dokonano silnej koncentracji srodkow rozwojowych.
Na te trzy galezie przeznaczono prawie 40% calosci nakladow na budowe nowych zakladow przemyslowych.
Niestety nie potrafiono rowniez odczytac trendow glownie w europie zachodniej, w latach 60-ych glowny nacisk przesunal sie po za przemysl ciezki i gornictwo gdzie inwestowano nie wiecej niz jedna- trzecia nakladow.My- prawie 80%.
Mozna rozroznic dwa zasadnicze okresy budowy przemyslu, pierwszy to lata 50.-te, zbudowano od podstaw baze przemyslu ciezkiego, stworzono wiele branz, ktore nie istnialy w Polsce miedzywojennej.Byly one warunkiem rozwoju w gospodarce zamknietej, odcietej od rynku swiatowego. Ich przykladem moze byc przemysl wytwarzajacy wyposazenie dla elektrowni, przemysl stoczniowy, maszyn budowlanych, rozne dzialy przemyslu maszynowego, przemysl miedziowy i siarkowy, energetyka oparta na weglu brunatnym. Natomiast dekada Gierka byla otwarciem na swiat, na nowe technologie i na unowoczesnienie juz stworzonego przemyslu.Na Mazowszu w Warszawie tam gdzie bylo zaplecze naukowo- badawcze inwestowano w elektronike.
Od podstaw zbudowano w stolicy elektronike profesjonalna i duzy potencjal produkcji sprzetu telekomunikacyjnego.
Powstaly 93 zaklady elektroniczne, a z 1615 zakladow, 142. nalezaly do przemyslu wysokiej technologii.
Tylko tyle co klocilo sie z polityka przemyslowych panstw zachodnich.Co więcej, na te zachwiana proporcje nalozyly sie niskie naklady.
Z 1615 przedsiebiorstw ok. 650 nie przetrwalo do 2012 r., co oznacza, ze zlikwidowano ponad 10% wszystkich zakladow zbudowanych w dziejach Polski. Malo tego, z 93 zbudowanych w PRL zakladow elektronicznych likwidacji uległo az 81! To zastraszające dane, a moze raczej symbol upadku polskiego przemyslu, ktory stal się montownia i konfekcjonowaniem w duzym stopniu importowanych elementow.
Przyklady wziete z zycia:
"Zakłady Wytwórcze Lamp Elektronowych im. Róży Luksemburg Warszawa.
Ten zakład dawał prace dla 6 tysięcy ludzi, w większości kobiet, bo one mają chwytne paluszki do drobiazgów. I też był symbolem, a jakże! Wystarczy sięgnąć do gazet z lat 1980?81. Jakis dziennikarz chciał dokopać komunie, publikował przerazajacy reportaż o biednych kobietach z Róży Luksemburg, które podtruwane były rtęcią, mało zarabia, dzieci cierpią chłód i brak zabawek. Gdy padł PRL zakład podzielono na mniejsze spółki, cos podbnego jak zrobiono z PKP które konkurowały ze sobą i w konsekwencji wykonczyly się wzajemnie...".
"Zakłady Przemysłu Ciągnikowego Ursus.
Dawały prace dla 12 tys ludzi w 1980 r. Podbny symbol Symbol jak Gdańska Stocznia Szefem był Zygmunt Wrzodak. Ursuskie strajki wstrząsały komuną nie gorzej niżte z Wybrzeża. Jak tutejsza ?Solidarność? tupała to rząd leciał szybko by zazegnac strajk.I co kolos padł zmieniając się w małąspółeczkę Ursus przejął Bumar, też robiący bokami. Pracuje w niej 500 reszta załogi rozplyneła się po pośredniakach albo wróciła na wieś.Obecnie nad pustymi budynkami hula wiatr".
"Zakłady Radiowe im. Marcina Kasprzaka
produkowały w PRL magnetofony na licencji i swoje własne. Ich robotą zachwycone było też ludowe wojsko. W roku 1994 wydawało się, że staną na nogi. Dzięki paru chytrym numerom zrobionym przez paru prawników i sędziów wykończono je".
"Zakłady Wyrobów Precyzyjnych im. Świerczewskiego.
Koło Dworca Zachodniego stoi ruina budynku.kikuty tej ruiny wołaja co wyscie solidaruchy zrobili z ta Polską Kiedyś 4 tysiące zatrudnionych. Nikt nad nimi nie płakał , żaden rząd nie zaprzątał sobie nimi głowy.
Właściciel ruin obiecywał, że powstanie tu osiedle na 2 tysiące mieszkań. Jak na razie krazy po pustych budykach duch upadłej fabryki".
Przyklady mozna mnozyc.

Oto wywiad z Pawłem Dybiczem.

"A co trzeba było chronić?

– Przede wszystkim zakłady wysokiej techniki, a więc fabryki elektroniczne, informatyczne, budowy maszyn, chemii specjalizowanej, gotowych tekstyliów w przemyśle włókienniczym. Z drugiej strony przemysł obronny, który reprezentował u nas najwyższy poziom technologiczny. Zakłady te dałoby się przestawić na bardziej konkurencyjną produkcję, gdyby zapewniono im więcej czasu na adaptację do nowych warunków rynkowych".

"PATOLOGICZNE NISZCZENIE PRZEMYSŁU
Minęło już prawie ćwierć wieku od zmiany systemu. Czy w tym czasie rządzący wyciągnęli jakiekolwiek wnioski z doświadczeń, złych lub dobrych, Polski Ludowej, z jej polityki przemysłowej?

– Nie wyciągnięto w sposób dostateczny wniosków z doświadczeń PRL. Ani z dobrych, ani ze złych. Zanegowano całą przeszłość. W rezultacie m.in. nie umiano, również w ostatnim 20-leciu, trafnie odczytać trendów globalnych w przemyśle. W efekcie zarysowały się zasadnicze rozbieżności pomiędzy kierunkiem zmian u nas i w przemyśle światowym. W Polsce postępuje patologiczne likwidowanie przemysłu, podczas gdy na świecie wyraźnie wzrasta zainteresowanie tą gałęzią gospodarki, a w ponownym uprzemysłowieniu widzi się szansę dla Europy. W krajach rozwiniętych obserwuje się dziś silny nacisk na rozwój przemysłu wysokiej techniki, opartego na technologiach XXI w., a u nas nastąpił jeden z największych regresów w zatrudnieniu w tych branżach.

Skutek jest taki, że ośrodki badawcze nie za bardzo mogą współpracować z nowoczesnymi zakładami, bo te mają swoje biura projektowo-badawcze w mateczniku, poza granicami Polski.

– Oczywiście. Zagraniczne firmy swoją działalność badawczo-rozwojową (B+R) opierają na rozwiązaniach uzyskanych w krajach macierzystych. Dlatego w Polsce nastąpiło zasadnicze zmniejszenie zatrudnienia w jednostkach B+R w zakładach przemysłowych. W 1989 r. pracowało w nich 54 tys. osób, na pewno za wiele, ale pod koniec lat 90. było już tylko 7 tys. Dzisiaj głównym generatorem innowacji na świecie są wielkie zakłady i korporacje, które mają własne zaplecze badawcze. Tymczasem u nas zlikwidowano właśnie najwięcej dużych i największych zakładów, przeciwstawiając się ich konsolidacji. W zamian postawiono na małe i średnie przedsiębiorstwa, co było kierunkowo słuszne, ale nie zdajemy sobie sprawy, że globalizacja prowadzi do zmniejszenia roli tych zakładów".

"Czyli w przemyśle stoimy na przegranej pozycji.

– Może nie, bo w gospodarce nigdy nie ma przegranej pozycji, a usytuowanie danego kraju jest konsekwencją świadomego wyboru przez władze kierunku rozwoju. Jeżeli jest on trafny, to da się skrócić dystans do najlepszych, pod warunkiem dostrzeżenia, w którą stronę zmierza świat. Jeżeli chodzi o Polskę, uważam, że narasta rozpiętość między tym, co się dzieje w przemyśle u nas, a tym, co na świecie. Jestem gotów bronić tezy, że Polska obok Wielkiej Brytanii i byłej NRD była krajem o największej skali likwidowania przemysłu w powojennej Europie. To patologiczne zjawisko, które nie ma uzasadnienia w zmianach struktury popytu.

Co więcej, nie dostrzegliśmy, że w ostatnich pięciu latach znacząco wzrosło zainteresowanie przemysłem. Uprzemysłowiony świat stoi u progu trzeciej rewolucji przemysłowej, opartej na najnowocześniejszych technologiach, zastępującej stare zakłady nowymi. W ożywieniu przemysłu przetwórczego widzi się dziś ważne narzędzie walki z kryzysem. Poza tym obserwujemy nowe, ciekawe zjawiska, których analitycy jeszcze 10 lat temu nie przewidywali – następstwa rozwoju Chin dla gospodarki światowej. Przewiduje się koniec ery tanich chińskich towarów, odwrócenie ucieczki przemysłu z najbardziej rozwiniętych państw, co zresztą już się obserwuje. Do tego jeszcze wielki wzrost znaczenia dużych przedsiębiorstw przemysłowych i korporacji".

"WROGIE PRZEJĘCIA
Z tym, co się stało z polskimi zakładami przemysłowymi, wiąże się problem ich prywatyzacji. Czy była przemyślana?

– Jeżeli obrało się kierunek gospodarki rynkowej, co było słuszne, to prywatyzacja była nieuchronna i potrzebna.

Na taką skalę?

– Nie ma jakiejś jednej, obiektywnej, prawidłowej granicy prywatyzacji. Natomiast można i trzeba krytykować jej metody, gdy sytuacja tego wymaga, a i nadmierną skalę likwidacji zakładów przemysłowych w jej ramach. W kwestii zasięgu likwidacji można sformułować trzy oskarżenia. Po pierwsze, zupełnie błędne było rozwiązanie problemu własności gruntów poprzemysłowych. Powodem jednej trzeciej niepotrzebnych likwidacji było dopuszczenie do spekulacji gruntami, w taki sposób, że sprzedawano zakłady, po to by przekształcić te tereny w działki budowlane dla deweloperów. Na Zachodzie unikano tego za wszelką cenę.

Po drugie, dopuszczenie do bardzo dużego zakresu tzw. wrogich przejęć, co skutkowało zamykaniem zakładów, kupowaniem ich w celu likwidacji, a nie rozwoju. Najlepszym tego przykładem są zakłady Elwro w elektronice czy zakłady sprzętu telekomunikacyjnego. Po trzecie, sprawa ceny. Neoliberalna teza, że wartość zakładu jest taka, jaką chce za niego zapłacić rynek, miała tragiczne skutki. Już nie mówiąc o tym, że to, co robili syndycy masy upadłościowej, nadaje się do poważnego badania z udziałem prokuratorów.

Czyli jest uzasadnione nazywanie prywatyzacji złodziejską?

– To nienaukowe pojęcie, ale na pewno można w niej dostrzec bardzo dużo prywatnych interesów, chęci dorobienia się na majątku publicznym.

W jakich celach powstała ta książka? Co autorzy chcieli osiągnąć, pisząc ją?

– Powstała, aby odpowiedzieć na pytania, na które polska nauka do tej pory nie miała odpowiedzi – w pierwszym rzędzie, jaka była skala i jakie przyczyny tak dużej likwidacji naszych zakładów przemysłowych.

Nie miała odpowiedzi z braku odwagi czy z powodu niechęci do tematu?

– Przyczyn tego nie chcę teraz dochodzić. My, autorzy, mieliśmy dwa cele: po pierwsze, udokumentować dorobek PRL w budowie nowych zakładów przemysłowych. Gdyby nie intensywna propaganda antypeerelowska, może nie byłoby to tak palące. Moja generacja, która już odchodzi z przyczyn biologicznych, ma świadomość, że jeżeli my nie stworzymy dokumentacji, to w przyszłości nie będzie można liczyć nawet na najlepszych historyków. Bo nie będą mieli takiego dostępu do udokumentowania zdarzeń, a nade wszystko możliwości odwołania się do żywych świadków.

I po drugie, chcieliśmy rozpoznać zakres likwidacji majątku, który powstał w Polsce Ludowej.

Na stronach tytułowych figuruje czterech autorów, ale trudno sądzić, że tylko tylu pracowało przy jej powstaniu i mogło zebrać tak bogaty materiał z różnych zakątków Polski.

– Podniósł pan bardzo ważną sprawę, która nam, zespołowi autorskiemu, bardzo leży na sercu. W zbieraniu i opracowaniu informacji uczestniczyło ponad 30 osób. Chciałbym skorzystać z okazji i serdecznie im podziękować. Gdyby nie ich ogromny wkład pracy i zaangażowanie, ta publikacja by nie powstała. Po kontaktach z czytelnikami odnosimy wrażenie, że istnieje wielka społeczna potrzeba wyrażenia uznania i podziękowania Polakom, którzy pracowali w tych zlikwidowanych zakładach, prawie milionowi ludzi – a licząc członków rodzin, żyło z pracy w nich 3,5 mln osób. Tym ludziom należy się uczciwa ocena ich dorobku, spędzili w tych zakładach po 20, 30 lat pracy. Trzeba o tym mówić i pisać, by to nie przepadło w mroku historii".

Paweł Dybicz

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 12/03/2017, 8:21

CODE
[El_Grande,12/03/2017, 0:43]


CODE
"Zakłady Wytwórcze Lamp Elektronowych im. Róży Luksemburg Warszawa.
Ten zakład dawał prace dla 6 tysięcy ludzi, w większości kobiet, bo one mają chwytne paluszki do drobiazgów. I też był symbolem, a jakże! Wystarczy sięgnąć do gazet z lat 1980?81. Jakis dziennikarz chciał dokopać komunie, publikował przerazajacy reportaż o biednych kobietach z Róży Luksemburg, które podtruwane były rtęcią, mało zarabia, dzieci cierpią chłód i brak zabawek. Gdy padł PRL zakład podzielono na mniejsze spółki, cos podbnego jak zrobiono z PKP które konkurowały ze sobą i w konsekwencji wykonczyly się wzajemnie...".


LAMPY ELEKTRONOWE W 1990 ROKU???



CODE
"Zakłady Przemysłu Ciągnikowego Ursus.
Dawały prace dla 12 tys ludzi w 1980 r. Podbny symbol Symbol jak Gdańska Stocznia Szefem był Zygmunt Wrzodak. Ursuskie strajki wstrząsały komuną nie gorzej niżte z Wybrzeża. Jak tutejsza ?Solidarność? tupała to rząd leciał szybko by zazegnac strajk.I co kolos padł zmieniając się w małąspółeczkę Ursus przejął Bumar, też robiący bokami. Pracuje w niej 500 reszta załogi rozplyneła się po pośredniakach albo wróciła na wieś.Obecnie nad pustymi budynkami hula wiatr".


Masz jakiś pomysł na fabrykę traktorów zatrudniającą 12 000 ludzi w Polsce??? Może trzeba podbić całą Azję, żeby zmusić ją do kupowania naszej produkcji?


CODE
"Zakłady Radiowe im. Marcina Kasprzaka
produkowały w PRL magnetofony na licencji i swoje własne. Ich robotą zachwycone było też ludowe wojsko. W roku 1994 wydawało się, że staną na nogi. Dzięki paru chytrym numerom zrobionym przez paru prawników i sędziów wykończono je".


Pamiętasz radiomagnetofon Grundig/Kasprzak? Jak chciałbyś zmusić ludzi, żeby je kupowali w 1990 roku?



CODE
– Przede wszystkim zakłady wysokiej techniki, a więc fabryki elektroniczne, informatyczne, budowy maszyn, chemii specjalizowanej, gotowych tekstyliów w przemyśle włókienniczym. Z drugiej strony przemysł obronny, który reprezentował u nas najwyższy poziom technologiczny. Zakłady te dałoby się przestawić na bardziej konkurencyjną produkcję, gdyby zapewniono im więcej czasu na adaptację do nowych warunków rynkowych".


CODE
W krajach rozwiniętych obserwuje się dziś silny nacisk na rozwój przemysłu wysokiej techniki, opartego na technologiach XXI w., a u nas nastąpił jeden z największych regresów w zatrudnieniu w tych branżach.


To było możliwe, ale wymagało 3 rzeczy: pieniędzy, pieniędzy, pieniędzy.


CODE
– Nie wyciągnięto w sposób dostateczny wniosków z doświadczeń PRL. Ani z dobrych, ani ze złych. Zanegowano całą przeszłość. W rezultacie m.in. nie umiano, również w ostatnim 20-leciu, trafnie odczytać trendów globalnych w przemyśle. W efekcie zarysowały się zasadnicze rozbieżności pomiędzy kierunkiem zmian u nas i w przemyśle światowym. W Polsce postępuje patologiczne likwidowanie przemysłu, podczas gdy na świecie wyraźnie wzrasta zainteresowanie tą gałęzią gospodarki, a w ponownym uprzemysłowieniu widzi się szansę dla Europy.


confused1.gif confused1.gif confused1.gif



CODE
– Oczywiście. Zagraniczne firmy swoją działalność badawczo-rozwojową (B+R) opierają na rozwiązaniach uzyskanych w krajach macierzystych. Dlatego w Polsce nastąpiło zasadnicze zmniejszenie zatrudnienia w jednostkach B+R w zakładach przemysłowych. W 1989 r. pracowało w nich 54 tys. osób, na pewno za wiele, ale pod koniec lat 90. było już tylko 7 tys. Dzisiaj głównym generatorem innowacji na świecie są wielkie zakłady i korporacje, które mają własne zaplecze badawcze. Tymczasem u nas zlikwidowano właśnie najwięcej dużych i największych zakładów, przeciwstawiając się ich konsolidacji. W zamian postawiono na małe i średnie przedsiębiorstwa, co było kierunkowo słuszne, ale nie zdajemy sobie sprawy, że globalizacja prowadzi do zmniejszenia roli tych zakładów".


A jak wygląda ta współpraca teraz, w roku 2017?


Napisany przez: El_Grande 12/03/2017, 9:55


Panie Malinowski...



LAMPY ELEKTRONOWE W 1990 ROKU???
BRAK POLSKIEGO PRZEMYSLU ELEKTRONICZNEGO W 2017 ROKU??



Masz jakiś pomysł na fabrykę traktorów zatrudniającą 12 000 ludzi w Polsce??? Może trzeba podbić całą Azję, żeby zmusić ją do kupowania naszej produkcji?

Masz jakis pomysl na 12 000 tysiecy Polakow, ktorzy stracili prace po likwidacji Ursusa?
Moze wyslij ich do UK do pracy, albo do owej azji niech zmuszaja kupowac nie wiadomo co.


Pamiętasz radiomagnetofon Grundig/Kasprzak? Jak chciałbyś zmusić ludzi, żeby je kupowali w 1990 roku?

Pamietam, nie musialem ich zmuszac, sami sluchali.





To było możliwe, ale wymagało 3 rzeczy: pieniędzy, pieniędzy, pieniędzy.

Pieniadze to nie wszystko, ale wszystko bez pieniedzy to...


confused1.gif confused1.gif confused1.gif

? ? ?


A jak wygląda ta współpraca teraz, w roku 2017?

A jak ma wygladac, czy cos sie zmienilo od tamtego czasu w kwestii B+R i przemyslu w Polsce w roku 2017?


Napisany przez: Alexander Malinowski 3 12/03/2017, 10:58

LAMPY ELEKTRONOWE W 1990 ROKU???

CODE
[El_Grande,12/03/2017, 9:55]
BRAK POLSKIEGO PRZEMYSLU ELEKTRONICZNEGO W 2017 ROKU??


Kolego! Może przypomnę trochę historii?
Polska pomiędzy 1981, a 1989 znalazła się zamrażarce. Inwestycje skończyly się w 1978.
Fabryki elektroniczne w 1990 znalazły się sytuacji przeniesione maszyną czasu poprzez 10 lat intensywnego postępu. I upadły.

Napisz jakie masz rozwiązanie tego problemu.

Masz jakiś pomysł na fabrykę traktorów zatrudniającą 12 000 ludzi w Polsce??? Może trzeba podbić całą Azję, żeby zmusić ją do kupowania naszej produkcji?

CODE
Masz jakis pomysl na 12 000 tysiecy Polakow, ktorzy stracili prace po likwidacji Ursusa?
Moze wyslij ich do UK do pracy, albo do owej azji niech zmuszaja kupowac nie wiadomo co.


Trzeba zakazać kolei i wszelkiego postępu. Ma być tak, jak było.

A poważnie, jakąś masz propozycję?


Pamiętasz radiomagnetofon Grundig/Kasprzak? Jak chciałbyś zmusić ludzi, żeby je kupowali w 1990 roku?

CODE
Pamietam, nie musialem ich zmuszac, sami sluchali.


I co dalej? Do kiedy kupowali?



A jak wygląda ta współpraca pomiędzy uczelniami, a przemysłem teraz, w roku 2017?

CODE
A jak ma wygladac, czy cos sie zmienilo od tamtego czasu w kwestii B+R i przemyslu w Polsce w roku 2017?



Ty publikujesz tekst sprzed 20 lat. Ja zadaję pytanie, po co mamy to czytać, odpowiedz na pytanie, jak to teraz funkcjonuje. Autentycznie nie wiem.

Napisany przez: El_Grande 12/03/2017, 11:05

Panie Malinowski, widze, ze pan ma rozwiazania na te pytania, prosze bardzo je przedstawic, zobaczmy wizje czlowieka, ktory chce prywatyzowac Polske (podmiotom obcym), likwidowac zaklady a z Polakami nie wiadomo co zrobic.
Zamieniam sie w sluch.
Dodam jeszcze, ze wywiad z panem Pawlem Dybiczem jest z roku 2012, a nie sprzed 20 lat, chyba, ze chodzi panu o cytaty o lampach elektronowych i ursusie.
Zawiode pana, sa to cytaty ludzi, ktorzy stracili i prace i zaklady w ktorych pracowali i niestety nie chcieli podac z ktorego roku sa.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 12/03/2017, 11:12

CODE
[El_Grande,12/03/2017, 11:05]
Panie Malinowski, widze, ze pan ma rozwiazania na te pytania,

confused1.gif

Skąd to przekonanie?

Kolega opublikował tekst, który krytkuje, co się stało. Prosze przedstawić pozytywny scenariusz alternatywny.


Napisany przez: El_Grande 12/03/2017, 11:22

Przypomne jeszcze raz fragment wywiadu z panem Pawlem Dybiczem.

"WROGIE PRZEJĘCIA
Z tym, co się stało z polskimi zakładami przemysłowymi, wiąże się problem ich prywatyzacji. Czy była przemyślana?

– Jeżeli obrało się kierunek gospodarki rynkowej, co było słuszne, to prywatyzacja była nieuchronna i potrzebna.

Na taką skalę?

– Nie ma jakiejś jednej, obiektywnej, prawidłowej granicy prywatyzacji. Natomiast można i trzeba krytykować jej metody, gdy sytuacja tego wymaga, a i nadmierną skalę likwidacji zakładów przemysłowych w jej ramach. W kwestii zasięgu likwidacji można sformułować trzy oskarżenia. Po pierwsze, zupełnie błędne było rozwiązanie problemu własności gruntów poprzemysłowych. Powodem jednej trzeciej niepotrzebnych likwidacji było dopuszczenie do spekulacji gruntami, w taki sposób, że sprzedawano zakłady, po to by przekształcić te tereny w działki budowlane dla deweloperów. Na Zachodzie unikano tego za wszelką cenę.

Po drugie, dopuszczenie do bardzo dużego zakresu tzw. wrogich przejęć, co skutkowało zamykaniem zakładów, kupowaniem ich w celu likwidacji, a nie rozwoju. Najlepszym tego przykładem są zakłady Elwro w elektronice czy zakłady sprzętu telekomunikacyjnego. Po trzecie, sprawa ceny. Neoliberalna teza, że wartość zakładu jest taka, jaką chce za niego zapłacić rynek, miała tragiczne skutki. Już nie mówiąc o tym, że to, co robili syndycy masy upadłościowej, nadaje się do poważnego badania z udziałem prokuratorów.

Czyli jest uzasadnione nazywanie prywatyzacji złodziejską?

– To nienaukowe pojęcie, ale na pewno można w niej dostrzec bardzo dużo prywatnych interesów, chęci dorobienia się na majątku publicznym.

W jakich celach powstała ta książka? Co autorzy chcieli osiągnąć, pisząc ją?

– Powstała, aby odpowiedzieć na pytania, na które polska nauka do tej pory nie miała odpowiedzi – w pierwszym rzędzie, jaka była skala i jakie przyczyny tak dużej likwidacji naszych zakładów przemysłowych".

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 12/03/2017, 11:35

A może kolega się ustosunkować do fragmentów dotyczących Róży Luksemburg i Ursusa?





CODE
[El_Grande,12/03/2017, 11:22]

– Nie ma jakiejś jednej, obiektywnej, prawidłowej granicy prywatyzacji. Natomiast można i trzeba krytykować jej metody, gdy sytuacja tego wymaga, a i nadmierną skalę likwidacji zakładów przemysłowych w jej ramach. W kwestii zasięgu likwidacji można sformułować trzy oskarżenia. Po pierwsze, zupełnie błędne było rozwiązanie problemu własności gruntów poprzemysłowych. Powodem jednej trzeciej niepotrzebnych likwidacji było dopuszczenie do spekulacji gruntami, w taki sposób, że sprzedawano zakłady, po to by przekształcić te tereny w działki budowlane dla deweloperów. Na Zachodzie unikano tego za wszelką cenę.


No tak, ale na Zachodzie nastąpiło również przeniesienie fabryk na przedmieścia z centrów miast. Teren w centrum jest zbyt cenny.

CODE
Po drugie, dopuszczenie do bardzo dużego zakresu tzw. wrogich przejęć, co skutkowało zamykaniem zakładów, kupowaniem ich w celu likwidacji, a nie rozwoju. Najlepszym tego przykładem są zakłady Elwro w elektronice czy zakłady sprzętu telekomunikacyjnego.

Zgadza się, były takie przypadki. Dodam browar w Gdańsku.

CODE
Po trzecie, sprawa ceny. Neoliberalna teza, że wartość zakładu jest taka, jaką chce za niego zapłacić rynek, miała tragiczne skutki. Już nie mówiąc o tym, że to, co robili syndycy masy upadłościowej, nadaje się do poważnego badania z udziałem prokuratorów.


Ceny na początku były niskie, a potem wzrosły. Problem polegał na tym, że Polska potrzebowała tej kasy.

CODE
Czyli jest uzasadnione nazywanie prywatyzacji złodziejską?
– To nienaukowe pojęcie, ale na pewno można w niej dostrzec bardzo dużo prywatnych interesów, chęci dorobienia się na majątku publicznym.

Na pewno korupcja była, ale zauważmy, że ostatecznie mało kto dorobił się na korupcji, jeżeli nie miał pomysłu, co dalej z tym zrobić.


CODE

W jakich celach powstała ta książka? Co autorzy chcieli osiągnąć, pisząc ją?
– Powstała, aby odpowiedzieć na pytania, na które polska nauka do tej pory nie miała odpowiedzi – w pierwszym rzędzie, jaka była skala i jakie przyczyny tak dużej likwidacji naszych zakładów przemysłowych".


Likwidacja była spowodowana transformacją do gospodarki postkomunistycznej.


Napisany przez: OGUREK 12/03/2017, 12:33

Robienie ludziom wody z mózgu, bajanie o dobrym socjaliźmie. Chęć zrobienia z Polski odizolowanego na wzór Białorusi. Do tego mit "bogactwa" PRL, który jakims trafem na siebie nie zarobił.

Napisany przez: El_Grande 12/03/2017, 12:47

Nie ma jak dotej pory zadnej rzetelnej analizy tego co sie stalo z prywatyzowanym majatkiem wszystkich Polakow, zbudowanych ich rekoma, ich pieniedzmi, ich wysilkiem.
Czy wzor i model przeprowadzonej prywatyzacji byl nalezyty, czy byl w interesie Polakow?, a i to nie wszystko.
Podam przyklad swojego rodu.
Moi dziadowie ze strony matki, posiadali majatek w postaci gospodarstwa rolnego.Majatek staly i ruchomy.
Podczas przesiedlenia majatek ten utracili bez jakiejkolwiek rekompensaty.
Ludzie ci takze pracowali w Polskich panstwowych zakladach.
W trakcie prywatyzacji tych zakladow nie dostali zadnej rekompensaty w jej ramach.
Dwa razy zostali przez panstwo uwlaszczeni nie dostajac z tego tytulu nic po za strata majatku, ktorego byli albo wlascicielami, albo wspolwlascicielami.
I tutaj sie nasuwa zasadnicze pytanie, czy taki model postepowania panstwa wzgledem jego obywateli jest wlasciwy i uczciwy?
I trzeba sobie zadac pytanie czym jest prywatyzacja i jakie ma spelniac zadanie?
Dzisiaj po 28 latach mam wrazenie, ze ten model prywatyzacji byl mocno kontrowersyjny.
Czesto jest tak, ze nie ma ani zakladu, ani pieniedzy, a Polacy zostali z niczym bo o Polakow tutaj chodzi.
To co zostalo sprywatyzowane jest w obcych rekach, a to co obce pozostaje po za nasza kontrola.
I tutaj widzimy efekt prywatyzacji, albo sami likwidowalismy zaklady, albo nowy- obcy wlasciciel likwidowal.
Teraz nawet nie jestesmy gospodarzami u siebie.
I jaki piekny cytat wymyslili- " Kapital narodowosci nie ma, ale jego wlasciciele tak".
Czy to byl odpowiedni model postepowania panstwa wzgledem narodu?
I kto ma ten kapital teraz?
Czy jestesmy gospodarzami u siebie?
Czy tam gdzies u tego obcego kapitalu, pozbyl sie on dobrowolnie swojej wlasnosci tak jak my, mowiac tak jak za komuny i kapitalizmu- ludzie sprzedajcie swoja wlasnosc nam a my bedziemy wiedzieli co z nia zrobic!
Pozbycie sie wlasnosci jest niewolnictwem.
Do tego nas zmuszono i nie dano nam innych rozwiazan co do modelu samo gospodarownia.
No, ale przeciez lepiej pozbyc sie lekka reka balastu, wziac jeszcze za to kase, a ludzie co tam niech sie sami martwia o swoje cztery litery.
Zachod nigdy nie dopusci do utraty kontroli wlasnego kapitalu a nasi politycy tak lekko reka to zrobili.
Witaj praco w UK witaj w Niemczech bo w Polsce nie dosc, ze nie jestem u siebie to jeszcze dalej placa za prace jak za niewolnictwo i dalej polityka postepowania co do pracownika wyglada jak niewolnictwo.
"Kapital narodowosci nie ma, ale jego wlasciciele tak".
Brawo za taka prywatyzacje.
Brawo za taka transformacje.
Nic sie nie zmienilo po za tym, ze nie mamy juz nic.
Montowanie i konfekcjonowanie to wszystko na co nas stac.
Montowanie i konfekcjonowanie z obcego wytworzenia.
Brawo za taka prywatyzacje.
Brawo za taka transformacje.
Brawo za takie myslenie.
No, ale przeciez- "Kapital narodowosci nie ma, ale jego wlasciciele tak".





Napisany przez: Alexander Malinowski 3 12/03/2017, 13:05

CODE
[El_Grande,12/03/2017, 12:47]
Nie ma jak dotej pory zadnej rzetelnej analizy tego co sie stalo z prywatyzowanym majatkiem wszystkich Polakow, zbudowanych ich rekoma, ich pieniedzmi, ich wysilkiem.
Czy wzor i model przeprowadzonej prywatyzacji byl nalezyty, czy byl w interesie Polakow?, a i to nie wszystko.


Bo to jest sprawa upolityczniona.

CODE
Podam przyklad swojego rodu.
Moi dziadowie ze strony matki, posiadali majatek w postaci gospodarstwa rolnego.Majatek staly i ruchomy.
Podczas przesiedlenia majatek ten utracili bez jakiejkolwiek rekompensaty.


Jak miliony Polaków.

CODE
Ludzie ci takze pracowali w Polskich panstwowych zakladach.
W trakcie prywatyzacji tych zakladow nie dostali zadnej rekompensaty w jej ramach.


CODE
Dwa razy zostali przez panstwo uwlaszczeni nie dostajac z tego tytulu nic po za strata majatku, ktorego byli albo wlascicielami, albo wspolwlascicielami.


Uwłaszczenie ze stratą? Tak bywa w trakckie transformacji.

CODE
I tutaj sie nasuwa zasadnicze pytanie, czy taki model postepowania panstwa wzgledem jego obywateli jest wlasciwy i uczciwy?


Sytuacja była lekko nadzwyczajna.

CODE
I trzeba sobie zadac pytanie czym jest prywatyzacja i jakie ma spelniac zadanie?


Nie pamiętasz? Chodziło o zapewnienie właściciela majątkowi państwowemu.

CODE
Dzisiaj po 28 latach mam wrazenie, ze ten model prywatyzacji byl mocno kontrowersyjny.


A jakie to teraz ma znaczenie?

CODE
Czesto jest tak, ze nie ma ani zakladu, ani pieniedzy, a Polacy zostali z niczym bo o Polakow tutaj chodzi.


Jakieś konkrety?

CODE
To co zostalo sprywatyzowane jest w obcych rekach, a to co obce pozostaje po za nasza kontrola.  tutaj widzimy efekt prywatyzacji, albo sami likwidowalismy zaklady, albo nowy- obcy wlasciciel likwidowal.

Teraz nawet nie jestesmy gospodarzami u siebie.

Zależy, jeśli majątek jest położony w Polsce, to kontrola jest polska.



CODE
I jaki piekny cytat wymyslili- " Kapital narodowosci nie ma, ale jego wlasciciele tak".
Czy to byl odpowiedni model postepowania panstwa wzgledem narodu?
I kto ma ten kapital teraz?
Czy jestesmy gospodarzami u siebie?

Nie masz prawa założyć własnego przedsiębiorstwa?

CODE
Zachod nigdy nie dopusci do utraty kontroli wlasnego kapitalu a nasi politycy tak lekko reka to zrobili.

Np. Tesco się teraz likwiduje i Opel.
Chcesz to kup te fabryki i będą polskie.





Napisany przez: El_Grande 12/03/2017, 13:25

Panie Malinowski, czy moze pan zmienic prowadzenie tej rozmowy w taki sposob?
Jest to drazniace.
Wyszukuje pan danego mojego zdania i na nie odpowiada a wrecz atakuje.
Niech pan sam odpowie na glowny post bez patrzenia na moje pytania.
To jest drazniace.

I caly czas mam wrazenie, ze sie mijamy z tokiem rozumowania.
Nie odpowiada sie ? na ? co to jest za prowadzenie rozmowy.
My rozmawiamy tutaj o wyprzedazy Polski za bezcen, a nie-
"Nie masz prawa założyć własnego przedsiębiorstwa?",
"Np. Tesco się teraz likwiduje i Opel.
Chcesz to kup te fabryki i będą polskie".
"Jakieś konkrety?".
"A jakie to teraz ma znaczenie?"
"Nie pamiętasz? Chodziło o zapewnienie właściciela majątkowi państwowemu".
"Sytuacja była lekko nadzwyczajna".
"Uwłaszczenie ze stratą? Tak bywa w trakckie transformacji".
"Jak miliony Polaków".
"Bo to jest sprawa upolityczniona".
Jak ja mam z panem rozmawiac panie Malinowski jak pan mi piszesz
"A jakie to teraz ma znaczenie?".

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 12/03/2017, 13:36

QUOTE(El_Grande @ 12/03/2017, 13:25)
Panie Malinowski, czy moze pan zmienic prowadzenie tej rozmowy w taki sposob?
Jest to drazniace.
Wyszukuje pan danego mojego zdania i na nie odpowiada a wrecz atakuje.
Niech pan sam odpowie na glowny post bez patrzenia na moje pytania.
To jest drazniace.
*



Moja główna teza jest następująca: jeżeli Pana ideą jest przywrócenie polskiemu kapitałowi własności przedsiębiorstw w Polsce, proponuję zainteresować się tymi zagranicznymi przedsiębiorstwami, które zmieniają właściciela.

Od ręki mogę wskazać: Opel, Tesco i Marks&Spencer.

Napisany przez: El_Grande 12/03/2017, 13:50

Dalej pan, panie Malinowski posluguje sie moimi odpowiedziami nie dajac wlasnych.
Z Oplem, Tesco, czy z M&S, jest diametralnie inna roznica.
Te firmy sa prywatne panie Malinowski w przeciwienstwie do glownego tematu tego postu- prywatyzowaniu polskiego majatku narodowego bedacego w zarzadzaniu panstwa polskiego.
I jakie to ma teraz znaczenie? jak pan napisales panie Malinowski, a takie panie Malinowski, ze zostajac montownia i konfekcja nie z wlasnych produktow, stalismy sie ludzmi innej kategorii, to taki post- kolonializm panie Malinowski.
Temu milionowi Polakow, ktorzy stracili prace i tym trzem i pol miliona ich rodzinom a takze mam nadzieje reszcie Polakow nie o taki stan chodzilo panie Malinowski.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 12/03/2017, 14:31

CODE
[El_Grande,12/03/2017, 13:50]
Dalej pan, panie Malinowski posluguje sie moimi odpowiedziami nie dajac wlasnych.
Z Oplem, Tesco, czy z M&S, jest diametralnie inna roznica.
Te firmy sa prywatne

To są firmy, które działają na majątku sprywatyzowanym, jak zakladam. Można je wykupić z powrotem.

CODE
prywatyzowaniu polskiego majatku narodowego bedacego w zarzadzaniu panstwa polskiego.


Ja napiszę, to co Pan powinien napisać, jeżeli dobrze zrozumiałem o co chodzi.

Mamy Państwo, które upaństwowiło dużą część majątku, następnie pomnażało ten majątek poprzez niedowartościowaną pracę Polaków, w zamian za obietnice socjalne.
Obiecywano, że wprawdzie teraz pracujemy za kiepskie pieniądze, ale za to będziemy mieli emerytury, opiekę zdrowotną i edukację.

Przyszedł koniec komuny i obietnice się skończyły, a majątek państwowy został sprzedany. I ci wszyscy, którzy włożyli swoją pracę w majątek państwowy, zostali wsytrychnięci na dudka. O to Panu chodzi?

Dodatkowo, obietnice zostały złożone przez PZPR, a odwołane przez byłych członków PZPR, jak Leszek Balcerowicz np. Obalenie komuny jako sposób na unikniecie odpowiedzialności za obietnice.

Tutaj powstaje parę problemów: jakie faktycznie obietnice socjalne zostały złożone Polakom przez PZPR. Jak popatrzymy na czasy Stalina to osłona socjalna była prawie żadna. Wczasy pracownicze, kipeska opieka zdrowotna i powszechna, bezpłatna edukcja, emerytury nie były za wysokie, a poza tym nie wypłacono ich ludziom, którzy np. pracowali za Niemca. Ogólnie te obietnice zostały dotrzymane.
(Stalinowskie emerytury szybko się dewaluowały wraz z wzrostem cen za Gierka).

Zdaje się, że dopiero Gierek i Jaruzelski obiecał coś faktycznego np. indekscję emerytur.

Drugi problem polega na tym, że komunizm zbankrutował. Polska była niewypłacana, a majątek produkcyjny kosztował bezcen. Można tu jednak argumentować, że było to nieco sztuczne zaniżanie wartości.

CODE
Temu milionowi Polakow, ktorzy stracili prace i tym trzem i pol miliona ich rodzinom


Teraz mamy w praktyce pełne zatrudnienie w Polsce i UE, więc nie widzę problemu. Problem był w latach 1990-2010 gdzieś tak.

CODE
zostajac montownia i konfekcja nie z wlasnych produktow, stalismy sie ludzmi innej kategorii


Gospodarka Polski jest w dobrym stanie, osiągnąliśmy maksymalny stan dla podwykonawców i musimy stworzyć i sprzedać nowe produkty. Np. gry komputerowe.

CODE
a takze mam nadzieje reszcie Polakow nie o taki stan chodzilo panie Malinowski.


Robotnicy, szturmujący Pałac Zimowy, też za parę lat mogli to powiedzieć. To jest stan normalny po każdej wojnie i rewolucji.

Napisany przez: El_Grande 12/03/2017, 14:57

Panie Malinowski panstwo to nie jest korporacja, nie moze dzialac jak korporacja zadna tylko zysku.
Panstwo to jest odpowiedzialnosc za wlasnych obywateli zamieszkalych na danym jej terytorium, majace prawa i obowiazki co do obywateli i stosujacych dane im narzedzia w ramach sprawowanej wladzy.
Ci obywatele i panstwo maja swoja wlasnosc i w ramach tego panstwa odpowiadaja za te wlasnosc i tych obywateli.
Mozna lubic badz nie lubic PRL, ale to tam Polacy wytworzyli swoja wspolna wlasnosc, ktora jest rownie wazna jak niepodleglosc i samostanowienie.
Czy sadzi pan, panie Malinowski, ze pozbywanie sie wlasnosci czesto za bezcen obcemu kapitalowi na ktory nie mamy wplywu nie jest zachwianiem niepodleglosci i samostanowienia i wlasnosci?

"Mamy Państwo, które upaństwowiło dużą część majątku, następnie pomnażało ten majątek poprzez niedowartościowaną pracę Polaków, w zamian za obietnice socjalne.
Obiecywano, że wprawdzie teraz pracujemy za kiepskie pieniądze, ale za to będziemy mieli emerytury, opiekę zdrowotną i edukację.

Przyszedł koniec komuny i obietnice się skończyły, a majątek państwowy został sprzedany. I ci wszyscy, którzy włożyli swoją pracę w majątek państwowy, zostali wsytrychnięci na dudka. O to Panu chodzi?"

I tutaj wlasnie ktos zachowal sie wlasnie jak w korporacji zadny zysku i pozbycia sie jednym ruchem problemu a jak napisalem panstwo to nie jest korporacja panie Malinowski.
Co do Opla itp.
Chyba golym okiem widac jak sie ma sytuacja z kupnem panstwowego majatku w sytuacji jakiej byla Polska i o jakie kwoty zawierano umowy prywatyzacyjne i na jakich zasadach, a zupelnie inaczej ma sie sprawa z przejeciem prywatnego przedsiebiorstwa, ktorego wartosc czesto przekracza mozliwosci finansowe nie tylko jednostki, ale rowniez i wiekszosci podmiotow gospodarczych.
To jest zupelnie inna sprawa panie Malinowski.
Co do tego, ze teraz nie ma problemu z tymi Polakami, ktorzy przez takie dzialanie panstwa stracili i zaklady i miejsca pracy.
Panie Malinowski wez pan sprzedaj swoje mieszkanie obcemu podmiotowi za mala kase i wez je sobie wynajmij, albo zrob pan co chcesz?
Pojdzie pan na to panie Malinowski?
Tak wlasnie czuja sie ci Polacy, zostali sprzedani za bezcen, wyrzuceni na bruk i jeszcze im sie mowi, ze to dla ich dobra panie Malinowski.





Napisany przez: Net_Skater 12/03/2017, 15:51

Ten temat powstal 3 lata temu. A ten post jest przeznaczony dla uzytkownika El Grande ktorego wypowiedzi sygnalizuja nieokreslony zal za czyms co bylo dawniej i ktory uwaza, ze zmiana systemu ekonomicznego stanowi krzywde dla ludu znad Wisly. Pare lat temu kilku uzytkownikow napisalo ciekawe obserwacje na temat stanu gospodarki poprzedniego okresu i na koniec tego okresu - a takze przyczyny ktore spowodowaly takie a nie inne zmiany wlasnosciowe. Warto aby El Grande zapoznal sie z tymi wypowiedziami.
Marek_Zak:
Ogromna wiekszość tych zakładów była niereformowalna. Weźmy taką farmację, jedyny niesprzedany zakłat Polfa Tarchommin jest bankrutem. To ewenement w skali światowej, że firma farmaceutyczna pada.
Dlaczego? Zawsze to samo: niekompetencja, czyli wsadzanie szefostwa z klucza politycznego plus korupcja i bierne czekanie na nowego właściciela..

Napoleon7:
Skoro te wszystkie post-PRL-owskie zakłady były rzekomo tyle warte, to dlaczego PRL zbankrutował? No bo gdyby ich wartość rzeczywiście była duża (a wartość zależy od przynoszonych dochodów) to PRL nie miał prawa zbankrutować. A zbankrutował. Więc?
mobydick1z:
W czasach PRL nie kierowano się zasadami wolnego rynku. Zakłady miały służyć celom państwowym i partyjnym. Nie chodziło tam o zysk.
Napoleon7:
Niekiedy pisze się, że za czasów PRL-u każdy miał pracę itd. ale WŁAŚNIE DLATEGO PRL zbankrutował! Czy to tak trudno zrozumieć? Po wprowadzeniu zasad rynkowych okazało się, że duża część tych zakładów po prostu jest mało co warta - rynek je zweryfikował.
Timu:
Nie było żadnej alternatywy dla przedsiębiorstw państwowych, by w takiej skali państwo ekonomicznie niewydolne było wstanie zainwestować w przedsiębiorstwa. Dlatego nawet potencjalnie zyskowne przedsiębiorstwa splajtowały na początku lat 90-tych...Prywatny inwestor był jedynym dla nich ratunkiem, choć nie raz okazywał się grabarzem.
Ydnak:
Nie ulega wątpliwości, że budując po 1989r. gospodarkę rynkową należało dokonać przekształceń własnościowych. Podstawowy problem jest taki, że zrobiono to w sposób wysoce nieefektywny. Poszczególne rządy nie miały strategii prywatyzacyjnej.
Sprzedawano przedsiębiorstwa bez ładu i składu. Przy tak gigantycznej, pionierskiej operacji musiało dojść do nadużyć i błędów. Jednakże było ich stanowczo zbyt wiele (np. Elwro, Kwidzyn, B.Ślaski). Z perspektywy czasu mamy stosunkowo mało przykładów udanej prywatyzacji. Stąd potoczna, trafna opinia o wyprzedaży za bezcen.
Nie opracowano planu ustalającego jakie przedsiębiorstwa mają strategiczne znaczenie dla gospodarki polskiej i nie powinny być sprzedawane podmiotom zagranicznym. Zabrakło kontroli na prywatyzacją. Nie powstała tzw. "mapa prywatyzacji" co chcemy osiągnąć, jakiemu kapitałowi sprzedawać, jak wyceniać sprzedawane podmioty, jakie są granice prywatyzacji (np. w sektorze bankowym), nie ustalono kryteriów itp.

Marek_Zak:
Problemem polskiej gospodarki było nabyto przez 40 lat komuny przekonanie, ze to, co się wyprodukuje, sprzeda się. O klienta nie trzeba walczyć, a on sam przyjdzie i ładnie poprosi, kosztów nie trzeba obniżac, można kraśc bo państwowe, a produktów nie trzeba unowocześniać.Gdyby prywatyzacja nie nastapiła, a wolny rynek by obowiązywał, ogromna większość nie wytrzymałaby konkurencji i padła. Jest jeszcze trochę firm państwowych, czy quasi-państwowych, jak.... Zawsze zgrzytam zębami, jak mam tam jechać. Prywata, klucz polityczny i korupcja sa królami. Wyciaganie, ze jakas sprywatyzowana firma została zamknięta jest tylko populizmem, bo firmy powstają i padaja, a koncerny zamykają zakłady w jednych krajach i przenosza produkcję do innych.


N_S

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 12/03/2017, 17:02

Dalej próbuję zrozumieć.
Po pierwsze nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że państwo to nie jest korporacja. Dobre, skuteczne państwo musi działać jak korporacja plus coś więcej.
Dalej nie rozumiem, co takiego oferował PRL, a co prywatyzacja zniszczyła. Jeśli dobrze rozumiem chodzi o przynależność do zakładu pracy.
Ideałem kolegi jest istnienie zakładu pracy do którego należą też dzieci, młodzież pracownicy oraz emeryci. Są zapraszani na imprezy i mogą korzystać z zakładowego ośrodka wypoczynkowego, rozumie sie po sezonie oraz paczki z szynką przed świętami. Czy o to chodzi?

Napisany przez: misza88 12/03/2017, 18:18

Oceniając polską prywatyzację należy sobie zadać pytanie, jaki powinien być jej główny cel. Celem prywatyzacji nie powinno być uzyskanie szybkich doraźnych zysków ze sprzedaży, celem powinno być sprywatyzowanie firmy aby odnalazła się ona na wolnym rynku, produkowała i sprzedawała (oczywiście jeżeli było to możliwe). Państwo natomiast i tak w dłuższej perspektywie czasu zapewne by na tym zyskało w postaci większych wpływów podatkowych. Przypomnę jednocześnie że zyski z prywatyzacji generalnie nie były takie duże.
Wiadomo że polskie zakłady/fabryki były przestarzałe, źle zarządzane, zatrudniające zbyt duże ilości osób. Niemniej jakieś były... Stąd moje pytanie do osób, które siedzą trochę bardziej w temacie. Otóż spotkałem się ze stwierdzeniem że prywatyzacja przedsiębiorstw w Polsce polegała na ich wykupowaniu przez jakiś zagraniczny podmiot, tylko po to aby później ten zakład zamknąć i zniszczyć potencjalną rodzącą się konkurencję, która mogła konkurować przede wszystkim niskimi kosztami pracy. Czy jest to prawda? Czy potrafi ktoś powiedzieć że mieliśmy w Polsce z takim procederem do czynienia? Wymienić ewentualnie takie przedsiębiorstwa?

Napisany przez: Net_Skater 12/03/2017, 18:42

misza:

QUOTE
Otóż spotkałem się ze stwierdzeniem że prywatyzacja przedsiębiorstw w Polsce polegała na ich wykupowaniu przez jakiś zagraniczny podmiot, tylko po to aby później ten zakład zamknąć i zniszczyć potencjalną rodzącą się konkurencję, która mogła konkurować przede wszystkim niskimi kosztami pracy. Czy jest to prawda? Czy potrafi ktoś powiedzieć że mieliśmy w Polsce z takim procederem do czynienia? Wymienić ewentualnie takie przedsiębiorstwa?

Twoje pytanie jest sformulowane w taki sposob, ze odnosi sie wrazenie iz przedstawiona sytuacja byla nagminna. A czy byla ? Czy mamy przekonywujace dane ze sprawdzonych zrodel ?
Obawiam sie, ze nalezaloby zmodyfikowac pytanie. Nie za duzo ale tak, aby bylo bardziej precyzyjne. A wiec:
Otóż spotkałem się ze stwierdzeniem że w wielu przypadkach prywatyzacja przedsiębiorstw w Polsce polegała na ich wykupowaniu przez jakiś zagraniczny podmiot ect ect.


N_S

Napisany przez: Karawadżjo 12/03/2017, 18:51

A jak było z rentownością poszczególnych przedsiębiorstw, czy miało to jakiś wpływ na ich prywatyzację? Bodajże na Historykach (ale nie jestem pewien, bo nie potrafię odnaleźć tematu) ktoś podawał dane, że ok. 20 % PGR-ów było nierentownych - więc reszta zarabiała? A o ile się nie mylę, to sprywatyzowane zostały wszystkie?

EDIT: jednak się mylę, przejęła je Agencja, ale większość dobra i ziem poszła w ręce prywatne chyba?

Napisany przez: misza88 12/03/2017, 19:14

Net_Skater

CODE
Twoje pytanie jest sformulowane w taki sposob, ze odnosi sie wrazenie iz przedstawiona sytuacja byla nagminna. A czy byla ? Czy mamy przekonywujace dane ze sprawdzonych zrodel ?

Nie mam pojęcia o skali tego procederu. Czy miał w ogóle miejsce, czy może był powszechny?

Karawadżjo
CODE
A jak było z rentownością poszczególnych przedsiębiorstw, czy miało to jakiś wpływ na ich prywatyzację? Bodajże na Historykach (ale nie jestem pewien, bo nie potrafię odnaleźć tematu) ktoś podawał dane, że ok. 20 % PGR-ów było nierentownych - więc reszta zarabiała? A o ile się nie mylę, to sprywatyzowane zostały wszystkie?

Co to znaczy "zarabiała" w warunkach PRLowskich?
Niemniej ziemia ma to do siebie że jest była i będzie... fabrykę można zburzyć. PGRy zostały sprywatyzowane i kupione przez polskich rolników, którzy z inwentarza PGRowskiego jak najbardziej korzystali. Tak przynajmniej wyglądało to w moich okolicach. Należy dodać że ziemia rolna w latach 90 była nadzwyczaj tania, znane są przypadki oddawania ziemi "za darmo", tylko po to aby nie płacić podatku.
Rolnictwo to chyba przodująca dziedzina polskiej gospodarki, dziedzina przodująca m. in. dlatego że za czasów PRLu istniały gospodarstwa prywatne (co było jak wiadomo wyjątkowe w kontekście całej gospodarki PRL) - kadry do zajęcia się rolnictwem było wiec w Polsce w nadmiarze, ziemia tania, w konsekwencji rezultat zadowalający.

Napisany przez: Karawadżjo 12/03/2017, 19:19

[/code]
Co to znaczy "zarabiała" w warunkach PRLowskich?

Oddawali więcej, niż brali?




Napisany przez: Alexander Malinowski 3 12/03/2017, 19:37

QUOTE(misza88 @ 12/03/2017, 19:14)

Niemniej ziemia ma to do siebie że jest była i będzie... fabrykę można zburzyć. PGRy zostały sprywatyzowane i kupione przez polskich rolników, którzy z inwentarza PGRowskiego jak najbardziej korzystali. Tak przynajmniej wyglądało to w moich okolicach. Należy dodać że ziemia rolna w latach 90 była nadzwyczaj tania, znane są przypadki oddawania ziemi "za darmo", tylko po to aby nie płacić podatku.
Rolnictwo to chyba przodująca dziedzina polskiej gospodarki, dziedzina przodująca m. in. dlatego że za czasów PRLu istniały gospodarstwa prywatne (co było jak wiadomo wyjątkowe w kontekście całej gospodarki PRL)  - kadry do zajęcia się rolnictwem było wiec w Polsce w nadmiarze, ziemia tania, w konsekwencji rezultat zadowalający.
*



Nie wiem skąd ta historia, ale prywatyzacja PGRów to akurat historia wyrzucenia na margines PGRusów. Setki tysięcy ludzi stały się niepotrzebne i znajdowały pocieszenie w tanim winie Arizona. Nie uważam, żeby była to historia sukcesu.

Napisany przez: Napoleon7 13/03/2017, 0:06

Po pierwsze, do rozwoju potrzebny jest kapitał, praca i technologia.
W PRL-u (czy raczej w Polsce post PRL-owskiej) było to drugie, nie było pierwszego i ostatniego. Jeżeli więc rządzący chcieli zreformować gospodarkę, to zakłady musiał zostać sprywatyzowane. Bo TYLKO właściciel prywatny mógł dostarczyć kapitału i technologii. A że byli to w większości właściciele zagraniczni - rodzimi kapitaliści nie mieli ani dość kapitału ani stosownych technologii.

Prywatyzować można było w różny sposób. Najskuteczniejszy okazał się ten w którym negocjowano bezpośrednio z nabywcą określając z góry ile pieniędzy w zakład zainwestuje, jakie da gwarancje zatrudnienia ludziom (np. zacznie zwalniać dopiero za rok)itd. Tyle tylko, że to wszystko kosztuje, więc jeżeli potencjalny właściciel zobowiązywał się np. nie zwalniać ludzi to państwo musiało obniżyć cenę. Itd. W tych warunkach sprzedaż zakładu za symboliczna złotówkę mógł być opłacalny. A że ludzie uznali, że został sprzedany za bezcen - tak uważali ludzie. Tylko to nie musiało mieć nic wspólnego z prawdą.

Czy kupowano zakłady po to by je zamknąć? Pewno zdarzały się takie sytuacje. Zazwyczaj wtedy, gdy sprzedawano je nieco drożej bez żadnych zastrzeżeń.

CODE
Podstawowy problem jest taki, że zrobiono to w sposób wysoce nieefektywny. Poszczególne rządy nie miały strategii prywatyzacyjnej.
Sprzedawano przedsiębiorstwa bez ładu i składu.

Tezie, że prywatyzacji dokonano w sposób nieefektywny przeczy rzeczywistość. Zdarzały się wpadki, co było nieuniknione. I były one liczne by prywatyzowano dużo. Nie każdy sprywatyzowany zakład utrzymywał się na rynku co przecież jest normą - nie wszystko się udaje. A czy sprzedawano bez ładu i składu? Polemizowałbym. To raczej opinia publiczna zmuszało do "nerwowych" ruchów, jeżeli już. Sprzedawano tak jak się dało. Ciekaw jestem jak niby należało sprzedawać "Z ładem i składem"? I co by to pomogło tym, którym i tak już wiele pomóc nie mogło.


Napisany przez: Jerzy M 13/03/2017, 7:29

Co do kupowania aby zamknąć, to chyba najgłośniejszy przypadek to wrocławskie "Elwro".

A jeśli chodzi wyprzedaż za bezcen.
Mam wrażenie, że część ludzi nie bardzo rozumie, że przedsiębiorstwo i w ogóle wszystkie towary i usługi, nie są warte tyle ile zapisano w księgach rachunkowych, tylko tyle, ile rynek jest gotowy zapłacić.
Dam prosty przykład. Jest giełda i mamy notowane spółki. Mamy specjalny wskaźnik cena do wartości księgowej (w skrócie c/wk): https://sindicator.net/baza_wiedzy/wskazniki_wartosci_rynkowej/cwk_cena_do_wartosci_ksiegowej
W skrócie: ten wskaźnik pokazuje ile kosztuje jedna złotówka aktywów netto (czyli aktywa przedsiębiorstwa minus dług). Jak na przykład wskaźnik wynosi 0,1 to za majątek wart księgowo jedną złotówkę płacimy 10 groszy. A jak wskaźnik wynosi 3, to za jedną złotówkę płacimy 3 złote.
Czyli wg. niektórych wszyscy którzy sprzedają akcje przedsiębiorstwa, gdy ten wskaźnik jest poniżej 1, to albo idioci (jeżeli dysponują własnym majątkiem) albo jacyś aferzyście (jeżeli dysponują cudzym majątkiem).
A teraz proszę wejść na byle skaner giełdowy, np. tu: http://www.biznesradar.pl/skaner-akcji/ i sprawdzić ile jest takich ludzi, którzy gotowi są sprzedawać majątek warty księgowo jedną złotówkę, poniżej 50 groszy.
Przecież jeżeli to są np. fundusze powiernicze, to już powinien zainteresować się tym prokurator, bo to jest wyprzedaż za bezcen, a jak to jest prywatna osoba to już rodziny powinny składać wniosek o ubezwłasnowolnienie, bo to chyba jacyś wariaci sprzedający majątek wart jedną złotówkę poniżej 50 groszy.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 13/03/2017, 7:52

To może ja dołożę jeszcze przypadek Orlenu i Polskiej Miedzi. Gdyby zostały sprzedane, nie ponosilibyśmy kosztów nietrafionych inwestycji na Litwie, Zairze czy Chile. Brak prywatyzacji nie zabezpiecza przed stratami.

Prywatyzacja zabezpiecza nas też przed przejęciem przedsiębiorstw przez TKM z Dobrej Zmiany.

Napisany przez: prym 13/03/2017, 8:23

Ja w przeciwieństwie do osób wypowiadających się w tym temacie brałem udział w wielu prywatyzacjach ponieważ wykonywałem tłumaczenia. Mam jak najgorszą opinię o tym co dzisiaj nazywamy przekształceniami własnościowymi. Tym, którzy twierdzą, że nie można było inaczej dedykuję kazus polskiego przemysłu mleczarskiego, który nie mógł być sprywatyzowany (ze względu na jego spółdzielczy charakter) w ten sposób jak to zostało zrobione z większością innych branż. Do dzisiaj pozostał w większości w polskich rękach. Jego dominująca pozycja na rynku jest efektem braku prywatyzacji.
Oczywiście większość ludzi tak wówczas jak i dzisiaj zgadza się z stwierdzeniem, że przedsiębiorstwami powinni zarządzać przedsiębiorcy a nie państwo i to oni powinni być ich właścicielami. Problem jest jak do tego modelu dojść. U nas wybrano jeden z najgorszych wariantów, kleptokratyczny. Ponieważ pracownicy często stawali okoniem przeciwko temu rozwiązaniu, przymuszano ich a/ podatkami (popiwek) b/ brakiem ochrony rynku wewnętrznego (umowa o stowarzyszeniu) c/ propagandą d/ przekupstwem e/zarządzanie (w przedsiębiorstwach grubej kreski nie było w służbach zaś i w wojsku była - ciekawe czy dłużej trzeba się uczyć zarządzać przedsiębiorstwem czy pałować ludzi) . Ocenia się, że majątek państwowy został przekazany zw ręce prywatne za ok 5% wartości. Ta diagnoza wydaje się prawdziwa.
Nieudacznik Balcerowicz nie rozumiał prostego związku, że inflacja bierze się z druku pieniędzy (za który on był w dużej mierze odpowiedzialny) a nie z tego, że pracownicy przedsiębiorstw mają wysokie wypłaty. Bo przedsiębiorstwa pieniądze pozyskiwały z rynku a nie od państwa. Można by tu całą litanię błędów ówczesnych władz wyliczyć tylko nie ma to już żadnego znaczenia bo nie można wejść dwa razy do tej samej rzeki.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 13/03/2017, 9:07

Balcerowicz nieudacznik, 5% wartości hmm, gdybyś napisał 50% wartości to może bym uwierzył, a tak Twoja wypowiedź stała się zlekka niewiarygodna. Jeśli chodzi o spółdzielczość to pamiętam, że jedną decyzją uzyskano wiele procent prywatyzacji. Otóż zmieniono statystykę z gospodarki uspołecznionej z oczywistym udziałem spółdzielczości na gospodarkę prywatną, gdzie również spółdzielczość należała.
Co jednak takiego super narodziło się dzięki spółdzielczości?
I w czym brak grubej kreski się przejawiał?
Acha, wystarczy pójść do szkoły żeby się dowiedzieć, że związek pomiędzy drukowaniem pieniędzy, a inflacją jest znacznie bardziej subtelny. Nie mówiąc, że popiwek był dobrym rozwiązaniem, bo nie był, ale był skuteczny. Dla tych którzy nie wiedzą, decentralizacja zarządzania przedsiębiorstwami państwowymi przez Jaruzelskiego spowodowała, że ich zarządy były podatne na naciski, żeby podnieść zarobki kosztem wyników, co powodowało inflację. Rozwiązaniem był podatek, nałożony wyłącznie na PP, który należało zapłacić, jeśli zarobki wzrastały powyżej ustalonej stopy. Prywatyzacja łączyła się więc w wielu przypadkach ze skokiem wynagrodzeń.

Napisany przez: Tromp 13/03/2017, 9:09

Prym, co do mleczarni, to czy spółdzielnia to wg ciebie jest własność prywatna, czy nie?

A co do prywatyzacji za 5% wartości, to było różnie. PiS sprzedał PZL Mielec za 90 mln zł, PO Świdnik za 336 mln PLN (piszę z pamięci, mogą być różnice rzędu kilku mln PLN), więc zależy. Co nie znaczy, że mam którąś z tych transakcji za korzystną, bo praktyka pokazała, że lobbyści przez to robią nas, jak chcą...

Napisany przez: OGUREK 13/03/2017, 9:18

Które polskie zakłady były nowoczesne w 1989r.? I co konkurencyjnego oferowały na rynku?
I drugie pytanie, skąd ten sentyment do Elwro? Przecież po zniesieniu embarga COCOM, wrocławskie zakłady nie miały szans konkurować swoimi produktami sprzed 2-3 generacji z takimi gigantami jak IBM, Intel czy Apple. byli zbyt drodzy by stać się montownią jak na Tajwanie i zbyt male zaplecze, by zlecać produkcje Tajwańczykom...

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 13/03/2017, 9:37

Z tego co pamiętam mieliśmy technologię Polskiej Gęsi, która jednak została przejęta przez Niemców i głośniki z wrześni były dobre, nawet sprywaryzowano, ale zdaje się upadły.

Napisany przez: OGUREK 13/03/2017, 10:11

QUOTE
Z tego co pamiętam mieliśmy technologię Polskiej Gęsi, która jednak została przejęta przez Niemców

http://www.farmer.pl/finanse/dotacje-i-doplaty/polska-najwiekszym-producentem-gesi-w-europie,47448.html
Według tego źródła, to gęsi w Polsce mają się bardzo dobrze, tylko u nas nikt ich nie chce kupować w przeciwieństwie do Niemców.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 13/03/2017, 10:22

Został wykonany wysiłek marketingowy i powstała nowa tradycja gęsi na Świetego Marcina. Pamietam, że producenci indyków byli o krok od kampanii promującej święto dziękczynienia. Wszystko w celu wzrostu konsumpcji indyków.

Napisany przez: prym 13/03/2017, 10:32

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 13/03/2017, 9:07)
Balcerowicz nieudacznik, 5% wartości  hmm, gdybyś napisał 50% wartości to może bym uwierzył, a tak Twoja wypowiedź stała się zlekka niewiarygodna. Jeśli chodzi o spółdzielczość to pamiętam, że jedną decyzją uzyskano wiele procent prywatyzacji. Otóż zmieniono statystykę z gospodarki uspołecznionej z oczywistym udziałem spółdzielczości na gospodarkę prywatną, gdzie również spółdzielczość należała.
Co jednak takiego super narodziło się dzięki spółdzielczości?
I w czym brak grubej kreski się przejawiał?
Acha, wystarczy pójść do szkoły żeby się dowiedzieć, że związek pomiędzy drukowaniem pieniędzy, a inflacją jest znacznie bardziej subtelny. Nie mówiąc, że popiwek był dobrym rozwiązaniem, bo nie był, ale był skuteczny. Dla tych którzy nie wiedzą, decentralizacja zarządzania przedsiębiorstwami państwowymi przez Jaruzelskiego spowodowała, że ich zarządy były podatne na naciski, żeby podnieść zarobki kosztem wyników, co powodowało inflację. Rozwiązaniem był podatek, nałożony wyłącznie na PP, który należało zapłacić, jeśli zarobki wzrastały powyżej ustalonej stopy. Prywatyzacja łączyła się więc w wielu przypadkach ze skokiem wynagrodzeń.
*


5% wartości podaje zdaje się Paweł Bożyk w swojej książce. Z mojej znajomości tematu zapewne się nie myli.
Nie pisz waszmość bzdur, że inflację napędzały wypłaty w przedsiębiorstwach. Inflację napędza zwiększona ilość pieniądza na rynku wynikająca z braku dyscypliny finansowej (drukowania). To co zrobił Balcerowicz to przepis na załamanie rynku wewnętrznego. Jeżeli dzisiaj wprowadzony by został popiwek to skutkowałby załamaniem konsumpcji na rynku wewnętrznym w konsekwencji przedsiębiorcy by sprzedawali mniej, nastąpiły by zwolnienia i spirala zwijana się naszej gospodarki. To czysta głupota. Jeżeli zaś zastał Balcerowicz nadmiar gotówki na rynku na które nie było pokrycia w dobrach wytworzonych to logika wskazuje, że należało sprzedać tym którzy wówczas posiadali gotówkę mieszkania, sklepy, stajcie benzynowe, ecc zrobić tak zwaną małą prywatyzację za gotówkę nie na kredyt. Wówczas na rynku pojawiły by się dobra na które był popyt i które łatwo można było spieniężyć. W ten sposób nawias inflacyjny zostałby zlikwidowany a inflacja ustabilizowała się na akceptowalnym poziomie. Oczywiście zachowując płynny kurs wymiany walut. Bo tu znowu zadziała rynek bo możemy kupić tylko tyle na ile możemy sobie pozwolić czyli wyeksportujemy. Balcerowicz robił na odwrót. Był, jest i najprawdopodobniej będzie głupi. Bo głupotą jest powtarzanie tego samego doświadczenia i oczekiwanie na inny wynik.

Napisany przez: An_Old_Man 13/03/2017, 10:34

Przeczytałem wszystkie posty w tym temacie. Nasunęła mi się jedna uwaga. Otóż większość użytkowników traktuje państwo jako stałą w jakiejś poszukiwanej formule. Później czemu jest tak źle skoro miało być tak dobrze. Są nowoczesne państwa takie jak np. Norwegia które posiadają swoje przedsiębiorstwa. Przedsiębiorstwa te są dobrze zarządzane i przynoszą zyski. Są także państwa w Europie które nie są w stanie zarządzać prawidłowo swoimi przedsiębiorstwami. To nie są takie same państwa, więc mówienie że państwowe jest lepsze czy gorsze od prywatnego jest tylko pustym sloganem jeżeli nie określimy czasu i miejsca. Czemu np. Statoil i Norsk Hydro radzą sobie? Czemu radzą sobie ich największe banki państwowe? Czyli masło maślane jako że w Norwegii radzą sobie także prywatne przedsiębiorstwa. Celowo nie przywołuję już wspomnień z dawnych lat. Nie przytaczam także przykładu Chin. Może kiedyś więcej osób zrozumie że ekonomia nie jest nauką ścisłą, i że tytuł naukowy w tej dziedzinie nie oznacza nic poza spełnieniem wymogów formalnych potrzebnych do jego uzyskania. Media wylansują guru ze wskazanego/wybranego oportunisty. Ktoś zarobi a ktoś straci. Świat się zmienia i pędzi naprzód. Sformułowania w rodzaju: rzecz jest tyle warta ile ktoś jest gotów zapłacić to zwykłe kłamstwo. Kłamać każdy może jeden lepiej drugi gorzej. Tak z ciekawości zapytam: uczą teraz w szkołach o królu Midasie?
PS. do prym
Zgadzam się z Twoim postem z wyjątkiem:

QUOTE
Balcerowicz robił na odwrót. Był, jest i najprawdopodobniej będzie głupi.
On nie głupi, dbał o siebie, nie pił, nie palił, biegał. Wiedział także do której partii się zapisać i w którym momencie. Chociaż złośliwi napiszą że miał po prostu szczęście. Cynizm to tylko jeden z kierunków... Pozdrowienia.

Napisany przez: misza88 13/03/2017, 10:50

Napoleon

CODE
Najskuteczniejszy okazał się ten w którym negocjowano bezpośrednio z nabywcą określając z góry ile pieniędzy w zakład zainwestuje, jakie da gwarancje zatrudnienia ludziom (np. zacznie zwalniać dopiero za rok)itd. Tyle tylko, że to wszystko kosztuje, więc jeżeli potencjalny właściciel zobowiązywał się np. nie zwalniać ludzi to państwo musiało obniżyć cenę. Itd. W tych warunkach sprzedaż zakładu za symboliczna złotówkę mógł być opłacalny. A że ludzie uznali, że został sprzedany za bezcen - tak uważali ludzie.

Wydaje się wręcz oczywistym że taka forma prywatyzacji była najrozsądniejsza.

OGUREK
CODE
Które polskie zakłady były nowoczesne w 1989r.?

Na świecie istnieje wiele zakładów nienowoczesnych, które swoje produkty sprzedają. Może przędą gorzej niż światowi dominanci, ale jednak istnieją. Firm niewydolnych zazwyczaj się nie zamyka a restrukturyzuje.

prym
CODE

Nie pisz waszmość bzdur, że inflację napędzały wypłaty w przedsiębiorstwach. Inflację napędza zwiększona ilość pieniądza na rynku wynikająca z braku dyscypliny finansowej (drukowania).

Ilość pieniądza na rynku była zwiększana m.in. poprzez wypłatę wynagrodzeń w przedsiębiorstwach państwowych z dodruku. Na jedno wychodzi.
CODE
To czysta głupota. Jeżeli zaś zastał Balcerowicz nadmiar gotówki na rynku na które nie było pokrycia w dobrach wytworzonych to logika wskazuje, że należało sprzedać tym którzy wówczas posiadali gotówkę mieszkania, sklepy, stajcie benzynowe, ecc zrobić tak zwaną małą prywatyzację za gotówkę nie na kredyt. Wówczas na rynku pojawiły by się dobra na które był popyt i które łatwo można było spieniężyć.

W kontekście inflacji nie chodzi tutaj nawet o pojawienie się na rynku dóbr - to by trochę trwało, istotne byłoby skupienie przez państwo pieniędzy, których na rynku było za dużo.

Na dobrą sprawę, nie ma chyba dziś ekonomisty, który broniłby popiwku... Reforma Balcerowicza miała swoje złe strony jak i dobre. Prywatyzacja to jednak był oddzielny proces.

An Old Man
Przykład państwowych przedsiębiorstw wydobywających ropę, czy inne złoża mineralne mający potwierdzić że państwowe może być lepsze jest marnym przykładem. Jest to rynek całkowicie regulowany i to na skalę światową. Znajdź państwowe przedsiębiorstwa tworzące technologie hi-tech i porównaj je z przedsiębiorstwami prywatnymi.


Niestety jak widać i po tym wątku temat polskiej prywatyzacji nie został jeszcze opracowany, brak danych, a jedyne wnioski są na podstawie "wydaje mi się".

Jak wyglądał proces tworzenia spółdzielni mleczarskich, o którym zostało już tutaj wspomniane?

Napisany przez: Napoleon7 13/03/2017, 10:50

CODE
Tym, którzy twierdzą, że nie można było inaczej dedykuję kazus polskiego przemysłu mleczarskiego, który nie mógł być sprywatyzowany (ze względu na jego spółdzielczy charakter) w ten sposób jak to zostało zrobione z większością innych branż. Do dzisiaj pozostał w większości w polskich rękach.

Abstrahując od tego, że własność spółdzielcza nie jest własnością państwową (co jest oczywiste) to pragnę poinformować, że w mojej miejscowości spółdzielnia mleczarska padła z hukiem jakiś czas temu. A była już jedną z ostatnich w okolicy. Kupił ja inwestor niemiecki.

Napisany przez: OGUREK 13/03/2017, 10:51

prym

QUOTE
Jeżeli zaś zastał Balcerowicz nadmiar gotówki na rynku na które nie było pokrycia w dobrach wytworzonych to logika wskazuje, że należało sprzedać tym którzy wówczas posiadali gotówkę mieszkania, sklepy, stajcie benzynowe, ecc zrobić tak zwaną małą prywatyzację za gotówkę nie na kredyt

Popełniasz błąd myślowy. Ludzie mieli dużo gotówki, ale była niewiele warta, bo wartość tych mieszkań, stacji benzynowych, samochodów wielokrotnie przekraczała wartość ich oszczędności. Państwo miałoby rozdać ludziom swoje dobra za bezcen? Oczywiście robiło to i nazywało się to akcje pracownicze. Dlaczego do nich się nie odniesiesz?

misza88
QUOTE
Na świecie istnieje wiele zakładów nienowoczesnych, które swoje produkty sprzedają. Może przędą gorzej niż światowi dominanci, ale jednak istnieją. Firm niewydolnych zazwyczaj się nie zamyka a restrukturyzuje. Przykład tego ursusa, już tutaj padł. Jeżeli zatrudniał 12 tys. osób, to czy diametralna redukcja zatrudnienia nie uratowałaby tego przedsiębiorstwa? Nie wiem, pytam.

Podaj przykład nienowoczesnego zakładu, który jakoś przędzie na rynku światowym. Państwo, urzędy to problem przejściowy, jednorazowy. Prawdziwym problemem z jakim przedsiębiorstwo musi się mierzyć codziennie jest konkurencja. Polska gospodarka została rzucona na głęboką wodę, w której pływały rekiny biznesu. Były 2 sposoby zachowania się, Polska i Białoruska. Kto gdzie teraz stoi i jakie kraje za tym podążyły jest oczywiste.

Napisany przez: misza88 13/03/2017, 11:17

Pewna włoska fabryka kondensatorów (do sieci przemysłowych), której nazwy już nie pamiętam. Nieporównywanie zacofana, "garażowa" w stosunku do nowoczesnych fabryk chińskich. Niedaleko mnie jest firma produkująca maszyny rolnicze, żadne tam hi - tech, nic nowoczesnego, prawie brak elektroniki. Zwiększają zatrudnienie, budują nowy zakład, będą zatrudniać kilkaset osób. Ciągniki produkowane przez dzisiejszego Ursusa, gorsze od marek zagranicznych, ale tańsze i skutecznie z tymi markami konkurują (chociaż zacofane to na pewno zbyt dużo powiedziane). Firmy takie może nie są światowymi potentatami, ale istnieją.

Napisany przez: OGUREK 13/03/2017, 11:30

QUOTE
Pewna włoska fabryka kondensatorów (do sieci przemysłowych), której nazwy już nie pamiętam. Nieporównywanie zacofana, "garażowa" w stosunku do nowoczesnych fabryk chińskich. Niedaleko mnie jest firma produkująca maszyny rolnicze, żadne tam hi - tech, nic nowoczesnego, prawie brak elektroniki. Zwiększają zatrudnienie, budują nowy zakład, będą zatrudniać kilkaset osób. Ciągniki produkowane przez dzisiejszego Ursusa, gorsze od marek zagranicznych, ale tańsze i skutecznie z tymi markami konkurują (chociaż zacofane to na pewno zbyt dużo powiedziane). Firmy takie może nie są światowymi potentatami, ale istnieją.


Jak sam to ładnie opisałeś, są to małe firmy, produkujące na małą, wyspecjalizowaną skale, czyli nie mogą zatrudniać kilkunastu tysięcy pracowników i zajmować hal produkcyjnych wielkości miasteczek jak wielkie molochy epoko PRL. Do podobnego doszliśmy w latach 90, a i tak prywatyzacje przebiegła o niebo lepiej niż w b.NRD.

Napisany przez: misza88 13/03/2017, 11:38

To że firmy te nie mogły konkurować "jak równy z równym" z molochami hi - tech państw zachodnich wydaje się oczywiste. Jak i to że liczba osób przez nie zatrudniona musiała zostać zmniejszona. Nie zmienia to jednak faktu że prywatyzacji można dokonywać na wiele sposobów. Chciałbym się dowiedzieć czy sposób, który miał miejsce u nas był optymalny. Czy mieliśmy miejsce z wykupowaniem fabryk tylko po to by je później zamknąć.

Napisany przez: OGUREK 13/03/2017, 11:53

QUOTE
Chciałbym się dowiedzieć czy sposób, który miał miejsce u nas był optymalny. Czy mieliśmy miejsce z wykupowaniem fabryk tylko po to by je później zamknąć.

Oczywiście, że mieliśmy, bo to naturalna praktyka kapitalistyczna. Film o tym nakręcili - "Wall Street" z 1987

Napisany przez: marek8888 13/03/2017, 12:03

Tematem, który wydaje się tu kluczowy są jednak same umowy prywatyzacyjne. Ktoś zwrócił uwagę, że zdarzały się i takie jakby je napisał średnio gramotny student pierwszych lat prawa ( i to mimo nie wiadomo do czego potrzebnych po królewsku opłacanych konsultantów)?
Bo jak np. wytłumaczyć fakt, że po x konsultacjach "zmuszano" (najczęściej pod wpływem "roszczeniowej" załogi) inwestora do szeregu działań (zazwyczaj jakoś jednak wcale nie takich egoistycznych) starannie dbając jednocześnie o to, żeby nikt i nic nie mogło tegoż inwestora zmusić do ich faktycznej realizacji. Wychodzi więc na to, że resorty grały raczej na korzyść inwestora a nie mając na celu jakieś długofalowe rozwiązania. Oczywiście nie zawsze tak było ale raz "przepchnięty" zły wzorzec rozsprzestrzenił się niczym jaka epidemia i nikt i nic nie był w stanie powyższego "rozwiązania" zatrzymać.

Porównując takie umowy z rozwiązaniami niemieckimi, gdzie dopuszczając inwestora zagranicznego robiono wszystko aby go mieć de facto pod maksymalną kontrolą wychodzi, że nie było tak fajnie jak byśmy chcieli. Trzymając się też tych niemieckich możliwych rozwiązań sięgnąłbym do zastosowanych po 1945, gdzie zdaje się gospodarka była jednak w dużo gorszej sytuacji a jednak przyjęte rozwiązania zdołały ją postawić na nogi. Jedno z nich zastosowano nawet i u nas - ale choć w zasadzie kluczowe dla kondycji i możliwości kredytowych PP zostało bardzo subtelnie przez "uzdrowiciela" finansów (nikt nie może mu zarzuć, że nie wie co czyni/ł - jest na to za dobry) zneutralizowane...
Spróbujcie wygrać mecz gdy wasz bramkarz jest "po stronie" drużyny przeciwnej...

Napisany przez: misza88 13/03/2017, 12:03

Jest to naturalna praktyka jak najbardziej, ale antykapitalistyczna bo prowadzi do powstawania monopolu i ograniczania konkurencji - a to jak wiadomo z kapitalizmem za wiele wspólnego nie ma.

Napisany przez: Baszybuzuk 13/03/2017, 12:12

QUOTE(misza88 @ 13/03/2017, 12:03)
Jest to naturalna praktyka jak najbardziej, ale antykapitalistyczna bo prowadzi do powstawania monopolu i ograniczania konkurencji - a to jak wiadomo z kapitalizmem za wiele wspólnego nie ma.
*



Bez przesady. Naturalny kapitalizm w USA wykształcił w "gilded age" całą masę oligopoli, karteli i monopoli - do tego stopnia, że ustawodawstwo antytrustowe było dyżurnym tematem przełomu XIX i XX wieku.

Istnieją obszary rynku, w których struktury monopolistyczne, oligopole i zmowy kartelowe mogą tworzyć się z łatwością.

Napisany przez: misza88 13/03/2017, 12:34

Być może istnieją jakieś działy gospodarki gdzie monopol jest po prostu najefektywniejszą formą gospodarowania zasobami.
Niemniej monopol co do zasady jest antykapitalistyczny, nawet jeżeli wytworzył się w warunkach kapitalizmu (brak konkurencji).
Działania Microsoftu dążące do monopolu miały miejsce jak najbardziej na wolnym rynku, ale samą wolność na tym rynku ograniczały.
Cisco również swego czasu nie bez przypadku wykupiło Linksysa - zlikwidowało konkurencję.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 13/03/2017, 13:02

marek8888:

Problem, który wspomniałeś polega na tym, że jednocześnie chcemy sprzedać komuś coś, a następnie chcemy rządzić tą własnością. Jest to nietrywialne zadanie.

Napisany przez: Pan Jarosław 13/03/2017, 13:24

QUOTE
Niemniej monopol co do zasady jest antykapitalistyczny


Monopol nie jest antykapitalistyczny, lecz antywolnorynkowy.

Natomiast historia kapitalizmu to historia powstawania i upadania monopoli i oligopoli... To wręcz kwintesencja kapitalizmu.

Napisany przez: marek8888 13/03/2017, 13:28

Komentarz do mojej wypowiedzi jest jakże u nas modną zagrywką "nie można było inaczej" i przesłanianiem braku rzetelnej roboty zaklęciami wink.gif. Tymczasem wystarczy porównać stare rozwiązania z innych krajów z "prowizorką" odwaloną u nas w bardzo poważnym temacie aby dostrzec, że owo "nie można było" jest bardzo mocno naciągane.
Rozumiem, że kwestia tego jak bardzo podobna była sytuacja PP u nas i w Niemczech w "punkcie zero" i jak zgrabnie u nas ją zmodyfikowano zapewne nieznana jest? Czy też znowu ktoś wyskoczy z jakimś "kruczkiem ideologicznym" ? wink.gif
A tak w ogóle bardzo wiele ciekawych szczegółów dotyczących tematu zawartych jest w sążnistym 4 tomowym dziele prof. Jacka Tittenbruna: "Z deszczu pod rynnę. Meandry polskiej prywatyzacji". Polecam - praktyka naszych realiów z ciekawymi szczegółami o wiele bardziej użyteczna od wielu podyplomowych zajęć.
Pozdrawiam

Napisany przez: An_Old_Man 13/03/2017, 14:25

QUOTE
Jak sam to ładnie opisałeś, są to małe firmy, produkujące na małą, wyspecjalizowaną skale, czyli nie mogą zatrudniać kilkunastu tysięcy pracowników i zajmować hal produkcyjnych wielkości miasteczek jak wielkie molochy epoko PRL.
Co w tym złego? Jeżeli te małe firmy potrafią znaleźć zamówienia, jeżeli nie trzeba miliardów na inwestycje, tylko mnie to cieszy że ludzie chcą i potrafią. Fakt że nie zarobią na samych prawach jak np. Microsoft, ale tu musiała się poddać nawet Nokia która miała ugruntowaną pozycję. Czy Nokia miała coś wspólnego z PRL? Czy może ta walka gigantów tak naprawdę nie ma nic wspólnego z ustrojami politycznymi? W tym wyścigu EWG - RWPG powstało ciut przydużo możliwości produkcyjnych. Komuś trzeba było schłodzić gospodarkę w pierwszej kolejności. Gdyby wybrano np. Francję skala protestów byłaby większa. Oczywiście z czasem i tam zamknięto pewną ilość zakładów pracy, tyle że tempo zmian było tam mniejsze a większe osłony socjalne łagodziły skutki społeczne. Dla mnie odwoływanie się do grzechów PRL to zwykła ściema. Chodziło tylko o wpływy i władzę.
QUOTE
An Old Man
Przykład państwowych przedsiębiorstw wydobywających ropę, czy inne złoża mineralne mający potwierdzić że państwowe może być lepsze jest marnym przykładem. Jest to rynek całkowicie regulowany i to na skalę światową. Znajdź państwowe przedsiębiorstwa tworzące technologie hi-tech i porównaj je z przedsiębiorstwami prywatnymi.
QUOTE
Banki państwowe obsługują najważniejsze sektory (rolnictwo, rybołówstwo, przemysł ciężki) i gminy, a także zajmują się rozwojem regionalnym, budownictwem mieszkaniowym i szkolnictwem.
Państwo jest również znaczącym udziałowcem elektrowni, w tym także wodnych. ...Państwo utrzymuje monopol w przypadku przewozów kolejowych i usług pocztowych, utworzonym przedsiębiorstwom państwowym przyznano większą swobodę i w związku z tym coraz bardziej wystawione są one na działanie sił konkurencyjnych.
Nie tylko ropa stanowi trzon Norweskiej gospodarki. Mam tu wkleić 30 stronicową listę? Jak ktoś mi nie wierzy może sobie sprawdzić. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_government_enterprises_of_Norway
Zaangażowanie państwa w norweskim przemyśle stopniowo maleje...
Właśnie: stopniowo maleje. Co oznacza stopniowo. Zmiany w gospodarce są konieczne, nie poddaję tego w wątpliwość. Wszystko można zrobić lepiej lub gorzej. Czasem jest lepiej gdy szybciej, w innej sytuacji ... raczej aby te chwile ... jednak trwały dłużej. Są kraje które jednak potrafią lepiej pilnować interesów. A może miały tylko więcej szczęścia? Może zostaną sprywatyzowane w drugim etapie?

Napisany przez: OGUREK 13/03/2017, 14:49

An_Old_Man

QUOTE
Co w tym złego? Jeżeli te małe firmy potrafią znaleźć zamówienia, jeżeli nie trzeba miliardów na inwestycje, tylko mnie to cieszy że ludzie chcą i potrafią.

Mnie też to cieszy, ale przecież skalowanie w dół produkcji automatycznie wiąże się z masowymi zwolnienia i wyprzedażą niepotrzebnego wtedy kapitału. Więc stało się dokładnie tak jak miało się stać.

QUOTE
W tym wyścigu EWG - RWPG powstało ciut przydużo możliwości produkcyjnych. Komuś trzeba było schłodzić gospodarkę w pierwszej kolejności.

RWPG miało przerost przemysłu ciężkiego, od którego zaczęto na Zachodzie odchodzić w latach 70, co zaowocowało ich własnym kryzysem i końcem "Wirtschaftwunder". Koniec epoki industrialnej.

QUOTE
Gdyby wybrano np. Francję skala protestów byłaby większa.

Francja miała swoje protesty właśnie w latach 60, 70 i 80. Dobry jest też przykład górników angielskich z lat 80, gdy wygaszano przemysł ciężki w Wlk. Brytanii.

QUOTE
Dla mnie odwoływanie się do grzechów PRL to zwykła ściema. Chodziło tylko o wpływy i władzę.
[QUOTE]
Pod koniec lat 80 przemysł PRL był zacofany, nieefektywny i jedynie garstka przedsiębiorstw produkowała produkty pożądane na świecie i były to produkty o niskim stopniu przetworzenia. Nasze produkty wysoko przetworzone jak maszyny, samochody, elektronika były droższe i gorsze od tych z Zachodu i Dalekiego Wschodu. Przemysł potrzebował inwestycji i kapitału którego nie miało zbankrutowane państwo polskie. Zakłady trzeba było sprzedać by spłacić zobowiązania i pozbyć się ciężaru, a na PRL-bis a'la Białoruś nie było zgody w społeczeństwie.

Napisany przez: nowy2002 13/03/2017, 15:11

Kolega prym:
"5% wartości podaje zdaje się Paweł Bożyk w swojej książce" Krótki rzut okiem do cioci wiki: "W 1962 ukończył studia na Uniwersytecie Warszawskim. W 1971 uzyskał tytuł profesora nauk ekonomicznych. Przez 8 lat pełnił funkcję osobistego doradcy ekonomicznego I sekretarza KC PZPR Edwarda Gierka[1] (był szefem jego doradców)..." ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Pawe%C5%82_Bo%C5%BCyk ) i już wiemy z kim mamy do czynienia i jaka może być wiarygodność wyliczeń Pana profesora. Każda rzecza od papieru toaletowego poprzez samochód po fabrykę jest warta w rzeczyistości tylko tyle ile ktoś chce za nią zapłacić.


Napisany przez: prym 13/03/2017, 18:27

QUOTE(nowy2002 @ 13/03/2017, 15:11)
Kolega prym:
"5% wartości podaje zdaje się Paweł Bożyk w swojej książce" Krótki rzut okiem do cioci wiki: "W 1962 ukończył studia na Uniwersytecie Warszawskim. W 1971 uzyskał tytuł profesora nauk ekonomicznych. Przez 8 lat pełnił funkcję osobistego doradcy ekonomicznego I sekretarza KC PZPR Edwarda Gierka[1] (był szefem jego doradców)..." ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Pawe%C5%82_Bo%C5%BCyk ) i już wiemy z kim mamy do czynienia i jaka może być wiarygodność wyliczeń Pana profesora. Każda rzecza od papieru toaletowego poprzez samochód po fabrykę jest warta w rzeczyistości tylko tyle ile ktoś chce za nią zapłacić.
*


Jeżeli mamy przedsiębiorstwo X, które pracuje normalnie przynosi stały dochód pracuje na rynku, który jest perspektywiczny, posiada doświadczoną kadrę, jego sytuacja finansowa jest stabilna, ecc. I chcemy je sprywatyzować bo zarządzanie nim nie jest państwu do niczego potrzebne to mamy kilka sposobów postępowania. Można co roku sprzedać po kilka procent jego akcji na giełdzie, aż do całkowitego wyzbycia się jego akcji.
Można też postąpić jak postąpiono w rzeczywistości z tym przedsiębiorstwem czyli najpierw zabrać mu całą gotówkę, następnie zadłużyć, wreszcie pozbawić płynności finansowej, wreszcie pod pretekstem plajty zwolnić całą załogę a na koniec sprzedać maszyny i urządzenia oraz nieruchomości.
W każdym z tych dwóch wypadków klient zapłacił tyle ile chciał.
Jednak postępowanie pierwsze nazwiemy racjonalnym a drugie nie racjonalnym. Ja niestety z autopsji znam tylko te drugie. Może miałem pecha i tylko w takich prywatyzacjach uczestniczyłem.

Napisany przez: Dziadek Jacek 13/03/2017, 19:00

Prym

QUOTE
Jeżeli mamy przedsiębiorstwo X, które pracuje normalnie przynosi stały dochód pracuje na rynku, który jest perspektywiczny, posiada doświadczoną kadrę, jego sytuacja finansowa jest stabilna, ecc. I chcemy je sprywatyzować bo zarządzanie nim nie jest państwu do niczego potrzebne to mamy kilka sposobów postępowania. Można co roku sprzedać po kilka procent jego akcji na giełdzie, aż do całkowitego wyzbycia się jego akcji. Można też postąpić jak postąpiono w rzeczywistości z tym przedsiębiorstwem czyli najpierw zabrać mu całą gotówkę, następnie zadłużyć, wreszcie pozbawić płynności finansowej, wreszcie pod pretekstem plajty zwolnić całą załogę a na koniec sprzedać maszyny i urządzenia oraz nieruchomości. W każdym z tych dwóch wypadków klient zapłacił tyle ile chciał. Jednak postępowanie pierwsze nazwiemy racjonalnym a drugie nie racjonalnym. Ja niestety z autopsji znam tylko te drugie. Może miałem pecha i tylko w takich prywatyzacjach uczestniczyłem.

Mogłaby to być końcowa, podsumowująca wypowiedź w tym temacie. wink.gif Może tu podamy parę przykładów na pozytywnie przerowadzone prywatyzacje confused1.gif smile.gif rolleyes.gif

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 13/03/2017, 19:35

QUOTE(marek8888 @ 13/03/2017, 13:28)
Komentarz do mojej wypowiedzi jest jakże u nas modną zagrywką "nie można było inaczej" i przesłanianiem braku rzetelnej roboty zaklęciami wink.gif. Tymczasem wystarczy porównać stare rozwiązania z innych krajów z "prowizorką" odwaloną u nas w bardzo poważnym temacie aby dostrzec, że owo "nie można było" jest bardzo mocno naciągane. 
Rozumiem, że kwestia tego jak bardzo podobna była sytuacja PP u nas i w Niemczech w "punkcie zero" i jak zgrabnie u nas ją zmodyfikowano zapewne nieznana jest? Czy też znowu ktoś wyskoczy z jakimś "kruczkiem ideologicznym" ? wink.gif
A tak w ogóle bardzo wiele ciekawych szczegółów dotyczących tematu zawartych jest w sążnistym 4 tomowym dziele prof. Jacka Tittenbruna: "Z deszczu pod rynnę. Meandry polskiej prywatyzacji". Polecam - praktyka naszych realiów z ciekawymi szczegółami o wiele bardziej użyteczna od wielu podyplomowych zajęć.
Pozdrawiam
*



A możesz jakiś konkretny przykład z Niemiec i Polski podać, a nie ogólnikami sypać?

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 13/03/2017, 20:09

CODE
[An_Old_Man,13/03/2017, 14:25]
Komuś trzeba było schłodzić gospodarkę w pierwszej kolejności. Gdyby wybrano np. Francję skala protestów byłaby większa. Oczywiście z czasem i tam zamknięto pewną ilość zakładów pracy, tyle że tempo zmian było tam mniejsze a większe osłony socjalne łagodziły skutki społeczne. Dla mnie odwoływanie się do grzechów PRL to zwykła ściema.


Może byś sprawdził, że akurat Francja jest w czołówce dezindustrializacji. Poza Paryżem zapomnij o znalezieniu nowej pracy. Sytuacja w Polsce jest o tyle lepsza, że można dostać pracę, a gorsza, że zarobki są znacznie niższe. Polska i cała Europa Środkowe to takie "Małe Chiny" dla Niemiec.

Natomiast przekonanie, że jest jakaś pula produkcji światowej, którą trzeba zmniejszyć mogło być prawdziwe w XIX wieku w odniesieniu do jednorodnego produktu. Pod koniec XX wieku produkcja była różnorodna i najpierw produkty z PRL zniknęły z rynku, a potem polskie firmy przejęły rynek produkcji pracochłonnej.


CODE
Nie tylko ropa stanowi trzon Norweskiej gospodarki.


Norwegia, jako model dla polskiej gospodarki jest kompletnie nietrafiony i w ogóle nie należy tego rozpatrywać. Skąd ten pomysł?

QUOTE(prym @ 13/03/2017, 18:27)
Jeżeli mamy przedsiębiorstwo X, które pracuje normalnie przynosi stały dochód pracuje na rynku, który jest perspektywiczny, posiada doświadczoną kadrę, jego sytuacja finansowa jest stabilna,
*



Bajeczki nam opowiadasz.
Za późnego PRL nie było rynku, a inflacja wynosiła 20% procent rocznie, żeby dojść do hiperinflacji.

Nie było w ogóle takiej stabilnej sytuacji, bo nie kogło.
Były firmy, które sobie radziły, a nawet poradziły, mimo niestabilnej sytuacji.

Zgadzam się, że jeżeli ktoś nie wyczuł na czas intencji Balcerowicza to jego firma zbankrutowała. Wystarczyło mieć na koniec 1989 roku zadłużenie.
Była to do pewnego stopnia ruletka.

QUOTE(misza88 @ 13/03/2017, 11:17)
Pewna włoska fabryka kondensatorów (do sieci przemysłowych), której nazwy już nie pamiętam. Nieporównywanie zacofana, "garażowa" w stosunku do nowoczesnych fabryk chińskich. Niedaleko mnie jest firma produkująca maszyny rolnicze, żadne tam hi - tech, nic nowoczesnego, prawie brak elektroniki. Zwiększają zatrudnienie, budują nowy zakład, będą zatrudniać kilkaset osób. Ciągniki produkowane przez dzisiejszego Ursusa, gorsze od marek zagranicznych, ale tańsze i skutecznie z tymi markami konkurują (chociaż zacofane to na pewno zbyt dużo powiedziane). Firmy takie może nie są światowymi potentatami, ale istnieją.
*



Waść prawisz ....

Tutaj jest przykład Włocha, który uciekł stamtąd do Polski.
http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/industry/10262743/Italian-factory-owner-moves-company-to-Poland-while-staff-are-on-holiday.html

Polska jest znacznie lepszym miejsce do prowadzenia biznesu od Włoch.

Napisany przez: OGUREK 13/03/2017, 20:10

prym

QUOTE
Jeżeli mamy przedsiębiorstwo X, które pracuje normalnie przynosi stały dochód pracuje na rynku, który jest perspektywiczny, posiada doświadczoną kadrę, jego sytuacja finansowa jest stabilna, ecc. I chcemy je sprywatyzować bo zarządzanie nim nie jest państwu do niczego potrzebne to mamy kilka sposobów postępowania. Można co roku sprzedać po kilka procent jego akcji na giełdzie, aż do całkowitego wyzbycia się jego akcji.

Co jak nie spełniamy pierwszego podpunktu, czyli mamy przedsiębiorstwo które nie przynosi dochodu? Tak jak np. URSUS?

Fantazjujesz. Gdyby przedsiębiorstwa w 1989 spełniały owe:
- przynosi stały dochód
- który jest perspektywiczny (atrakcyjne produkty)
- posiada doświadczoną kadrę (ale doświadczenie przez zasiedzenie nic nie znaczy, więc uściślijme, że liczą się umiejętności i o nie chodzi)
- sytuacja finansowa jest stabilna

To oznaczałoby, że komunizm zwyciężył, a ZSRR nie upada. Co się stało w rzeczywistości??

Napisany przez: Dziadek Jacek 13/03/2017, 20:52

QUOTE
Fantazjujesz. Gdyby przedsiębiorstwa w 1989 spełniały owe:

Jest taka firma - Polska Żegluga Bałtycka. Chciano ją sprywatyzować za równowartość jednego promu rolleyes.gif
Jakoś się udało wink.gif a PLO ?
Czy takich czasami nie byłoby więcej? "Co się stało w rzeczywistości" confused1.gif

Napisany przez: An_Old_Man 13/03/2017, 21:06

QUOTE
Norwegia, jako model dla polskiej gospodarki jest kompletnie nietrafiony i w ogóle nie należy tego rozpatrywać. Skąd ten pomysł?
A do czego jest nietrafiony? Czemu nie należy paczyć? ? Bo są brzydkie? Czy model/modelka ma krzywe nogi? Zbyt gruba? Za chuda? A wskaż mi przyczynę czemu nie mogę sobie popaczyć?
QUOTE
Skąd ten pomysł?
To ja kilka godzin temu ten pomysł z serca napisałem. Nie dla Ciebie. Napisałem to dla osób które czytają ze zrozumieniem. I dla osób które mają nadzieję. I dla przypadkowych przechodniów internetowych, wstępujących na kufel wyrwanej z kontekstu niby-wiedzy.


.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 13/03/2017, 21:14

Norwegia, jako model dla polskiej gospodarki jest kompletnie nietrafiony i w ogóle nie należy tego rozpatrywać.

CODE
A do czego jest nietrafiony? Czemu nie należy paczyć? ? Bo są brzydkie? Czy model/modelka ma krzywe nogi? Zbyt gruba? Za chuda? A wskaż mi przyczynę czemu nie mogę sobie popaczyć
?

Nie rozumiesz???

Norwegia to:
wybrzeże w rybami blisko Anglii, bez ludzi, bez rolnictwa, a od parudziesięciu lat z ropą i gazem.

Kultura wybitnie protestancka, chłopska, prostolinijna.

Polska i Norewgia znajdują się na przeciwnych biegunach.

Polska Rolnictwo Norwegia Rybołóstwo
Polska Pola Norwegia Fjordy
Polska blisko Niemiec Norwegia blisko Anglia
Polska ląd Norwegia morze
Polska szlachta Norwegia chłopi
Polska katolicy Norwegia protestanci
Polska ludzie Norwegia pustka


Więcej wymieniać???

Napisany przez: An_Old_Man 13/03/2017, 22:09

QUOTE
Nie dla Ciebie. Napisałem to dla osób które czytają ze zrozumieniem. I dla osób które mają nadzieję. I dla przypadkowych przechodniów internetowych, wstępujących na kufel wyrwanej z kontekstu niby-wiedzy.
I tej wersji będę się trzymał. To nie było dla Ciebie.

Napisany przez: Aquarius 13/03/2017, 23:38

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 13/03/2017, 21:14)
Polska ludzie Norwegia pustka
*



To jest mocne... smile.gif

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 13/03/2017, 21:14)
Polska ląd Norwegia morze
*



To też...

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 13/03/2017, 21:14)
Więcej wymieniać???
*



Wymieniaj. rolleyes.gif

Napisany przez: Barg 14/03/2017, 8:01

QUOTE(Dziadek Jacek @ 13/03/2017, 20:52)
QUOTE
Fantazjujesz. Gdyby przedsiębiorstwa w 1989 spełniały owe:

Jest taka firma - Polska Żegluga Bałtycka. Chciano ją sprywatyzować za równowartość jednego promu rolleyes.gif
Jakoś się udało wink.gif a PLO ?


A wiesz jakie miała wtedy długi?
Rozpatrywanie wartości firmy patrząc tylko na aktywa to przejaw skrajnego ignoranctwa gospodarczego.

Wiesz co to jest w ogóle kredyt?


Napisany przez: marek8888 14/03/2017, 12:20

Jako ciekawostkę pozwolę sobie wstawić fragment zawierającej multum szczegółów w/w książki:

Jacek Tittenbrun
"Z deszczu pod rynnę" / fragment/
BEZ MANDATU

Ekipa, która objęła władzę w 1989 r. nie miała żadnego mandatu na budowę kapitalizmu jakiej się podjęła. Wystąpienia robotnicze, których efektem było najpierw powstanie Solidarności, a potem jej legalizacja i podjęcie przez władze rozmów przy Okrągłym Stole miały w istocie wyraźne znamiona antyburżuazyjne. Również postulaty zgłaszane przez stronę Solidarnościową podczas Okrągłostołowych rozmów w niczym nie zdradzały tego co miało już wkrótce nastąpić. […] Strona solidarnościowa zasiadała przy „okrągłym stole” wiedząc, że to początek wielkich przemian, ale…przemiany wyobrażała sobie jako kontynuację procesu przerwanego 13 grudnia 1981 roku (indeksacja, czyli dodatek drożyźniany, samorząd pracowniczy i jego uprawnienia wobec dyrektorów, praca górników w wolne soboty oraz wiele innych ówczesnych zapisów) (Kuczyński, 1992). Nie zawierały też zapowiedzi kapitalistycznej restauracji hasła pod jakimi Solidarność szła do zwycięskich dla niej wyborów parlamentarnych w 1989 r. Mamy więc tu do czynienia, mutatis mutandis, z sytuacją analogiczną do tej wielokrotnie powtarzającej się za PRLu, kiedy to wystąpienia robotnicze wynosiły do władzy nową ekipę, która szybko sprzeniewierzała się swoim własnym obietnicom wyrażającym ducha żądań klasy, służącej jej jako legitymacja do rządzenia (co nazywało się w ówczesnym języku odrywaniem się od mas).

Zadanie opracowania programu przejścia od socjalizmu formalnego do realnego kapitalizmu powierzono Leszkowi Balcerowiczowi. W latach 1978-81 kierował on zespołem, który postawił sobie za cel, wedle słów samego kierownika owego zespołu, […] stworzenie projektu systemu gospodarczego, który byłby sprawniejszy od ówcześnie istniejącego, ale zarazem nie przekraczałby granic tego, co uznawaliśmy wtedy za realia polityczne. Nasza praca nie miała czysto akademickiego charakteru — była nastawiona na cel, który potencjalnie mógł mieć skutki praktyczne. Skoro wykluczyło się prywatyzację jako politycznie niemożliwą, to w pozostałym obszarze znalazły się systemy, oparte na własności „nie- prywatnej”, a jednocześnie — w jakimś sensie tego słowa — rynkowe. Logika prowadziła nas do koncepcji samorządu (Balcerowicz, 1996, s.11). W 1981 r. projekt tego samorządowego systemu przyjęła sieć wiodących zakładów przemysłowych NSZZ Solidarność. Nie ten projekt jednak stał się podstawą działania Leszka Balcerowicza, kiedy uzyskał on szansę zrealizowania go w praktyce. Przyjęty przezeń […] na początku model docelowej gospodarki był jasny… opierał się na podstawowym założeniu, że oto Polska odzyskała swobodę kształtowania swego systemu. Oznaczało to, że w polu dopuszczalnych rozwiązań znalazł się ustrój gospodarczy, który jeszcze kilka lat wcześniej wydawał się być wykluczony ze względu na ograniczenia polityczne. Nie musieliśmy wobec tego — tak, jak poprzednio — poszukiwać jakiejś „trzeciej drogi”, gospodarki rynkowej ale niekapitalistycznej (co sprowadzało się do rozmaitych wariantów systemu samorządowego). Zdobytą wolność należało wykorzystać, aby stworzyć system, który sprawdził się w praktyce. …chodziło o ustrój, który ma następujące zasadnicze cechy: przeważają w nim różnego rodzaju przedsiębiorstwa prywatne; …państwo jest odporne na naciski różnych grup interesów, włącznie z naciskami związków zawodowych. Z tak projektowanej gospodarki wynikały główne kierunki działania: prywatyzacja (Balcerowicz,1996, s.38).

Nie należy jednak wyolbrzymiać roli samej osoby L. Balcerowicza w dziele odgórnie sponsorowanego kapitalistycznego budownictwa. Zapewne z takimi lub innymi różnicami każdy z innych branych w rachubę kandydatów do tej funkcji także by ją spełnił. […] Przesądził o tym wybór głównych kierunków polityki gospodarczej zawartej w deklaracji politycznej premiera z 24 sierpnia. Miała to być polityka prowadząca do zerwania z systemem gospodarki komunistycznej. Potrzebna była ekipa liberalna, daleka od lewicy, nawet tej z solidarnościowym rodowodem… Wiedzieliśmy, czego chcemy, mówi najbliższy współpracownik premiera pierwszego post-PRL-owskiego rządu (Kuczyński, 1992, s.52).

[…] Kuczyński poszukiwał ekonomisty, który nie zmiękczałby socjalizmu, ale poszedł w kierunku liberalnym — mówi Aleksander Hall, minister odpowiedzialny za współpracę z organizacjami politycznymi i stowarzyszeniami w rządzie Mazowieckiego. O Balcerowiczu przypomniano sobie w ostatniej chwili. Wszyscy o nim zapomnieli, choć w latach 1978-1981 kierował grupą ekonomistów, która opracowała najlepszy wtedy projekt reformy gospodarczej — przyznaje Kuczyński w „Zwierzeniach zausznika”. […] Podczas tworzenia rządu mieliśmy jasność, w którą stronę powinna pójść reforma gospodarcza — wspomina Waldemar Kuczyński, najbliższywspółpracownik i szef zespołu doradców Tadeusza Mazowieckiego, a później minister przekształceń własnościowych. […] Szukaliśmy człowieka do zdefiniowanej wcześniej koncepcji. Uważałem receptę liberalną za najwłaściwszą, żadnych eksperymentów i trzecich dróg, tylko korzystanie ze sprawdzonych wzorów. Balcerowicz nie miał jakiejś tajemnej, niedostępnej innym wiedzy. Miał za to cenną cechę, ośli upór („Wprost” 52/98). Strategiczne decyzje zapadły podobno w lipcu 1989 r., czyli po wyborach, ale przed powołaniem rządu Tadeusza Mazowieckiego, na spotkaniu w Brukseli, grupy działaczy Solidarności. W spotkaniu w brukselskim, biurze Solidarności” poświęconym opracowaniu zarysu ideowego przemian społeczno-gospodarczych w Polsce uczestniczyli m.in.: Jerzy Milewski jako gospodarz, prof. Witold Trzeciakowski, późniejszy minister w rządzie T. Mazowieckiego, Jacek Merkel, J.K. Bielecki, później premier, Andrzej Milczanowski, wieloletni minister MSW, Zdzisław Najder, szef doradców premiera Jana Olszewskiego, Jeffrey Sachs, najbardziej aktywny zagraniczny doradca ministra finansów, prof. Jacek Rostowski z Londynu, doradca ministra finansów w latach 1989-1991. Ten ostatni zapytany przez „Życie Gospodarcze”, czy umowy Okrągłego Stołu nie krępowały zebranych w poszukiwaniach nowych rozwiązań, w tym prof. Trzeciakowskiego, który był sygnatariuszem ich części ekonomicznej, odpowiedział: […] Oczywiście. I chodziło tu głównie o odejście od tych umów (1 stycznia 1990 r.) zniesiono państwową regulację i kontrolę cen większości towarów (co wcześniej rząd Rakowskiego wykonał w odniesieniu do żywności). Wobec równoczesnego zniesienia większości dotacji i przy wielkich niedoborach wywołało to niebywałą eksplozję drożyzny. Ekipa Balcerowicza świadomie ją spotęgowała, podnosząc odgórną decyzją o 200% księgową wartość majątku przedsiębiorstw państwowych (na tej podstawie wyliczono wspomnianą wyżej tzw. dywidendę) i podwyższając o 400% urzędowe ceny nośników energii. Zarazem podniesiono do niebotycznej wysokości oprocentowanie kredytów bankowych — w 1990 r. wyniosło ono ponad 60%, a w 1991 r. ponad 120%. Gigantyczna inflacja uruchomiona tymi decyzjami miała być następnie zahamowana przez zmniejszenie popytu tak ze strony państwa, jak i sektora przedsiębiorstw oraz ludności. Zredukowano więc wydatki publiczne, finanse przedsiębiorstw oprócz podatku obrotowego i dochodowego uszczuplił dodatkowo podatek od wartości majątku trwałego, zwany myląco dywidendą. W wielu wypadkach okazał się on zabójczy, bo płatny, w tej samej wysokości przy malejących obrotach i dochodach. Oprocentowanie wkładów na zwykłych książeczkach PKO zwiększono tylko nieznacznie, miliony ludzi straciły więc swoje oszczędności w wyniku błyskawicznego spadku wartości pieniądza. Przykładowo, w dniu 30.11.1979 r. wpłacono na książeczkę PKO Nr 0279143 Bł-2 15 000 zł, powiększając sumę wkładu do 15 036 zł. Wpłata była przeznaczona na pokrycie kosztów pogrzebu właściciela książeczki. Suma była w zupełności wystarczająca na sprawienie przeciętnego pogrzebu, tj. na pokrycie wszystkich kosztów z tym związanych. W 1989 r. PKO dopisało obowiązujące odsetki (13. III.1989 r. — 12 781 zł), powiększając sumę do 27 817 zł, tj. do wartości 1/3 lichej trumny. W ciągu tych bez mała 10 lat PKO powiększyło oszczędności współczynnikiem 1,85, podczas gdy w styczniu 1982 r. przemnożono ceny podstawowe współczynnikiem 2,41.

Głównym instrumentem zmniejszania popytu stało się jednak blokowanie płac za pomocą podatku od ponadnormatywnego wzrostu wynagrodzeń, znanego powszechnie jako popiwek. Gwarantowało to szybki spadek realnych zarobków klas pracowniczych — tym głębszy, im wyższa inflacja. Przedsiębiorstwa zderzone ze skurczonym popytem wewnętrznym jak i zewnętrznym, w wyniku utraty rynków byłej RWPG, przygniecione ciężarem odsetek i duszone przez fiskusa, ograniczyły drastycznie produkcję, co pociągnęło za sobą masowe bezrobocie (w ramach tzw. planu Balcerowicza traciło pracę codziennie średnio ok. 3000 osób, co odpowiadało likwidacji jednego dużego zakładu przemysłowego) (Staszyński). Restrykcje narzucone przedsiębiorstwom publicznym były więc starannie przemyślane i celowo — z punktu widzenia nadrzędnego zadania ustrojowej przebudowy — dobrane. Podwójny nelson popiwku i dywidendy pchał je do przekształceń własnościowych, gdyż oba te podatki obciążały jedynie przedsiębiorstwa państwowe. Gdyby zaś mimo wszystko nie miały na taką transformację ochoty, pompy ssące polityki fiskalnej i kredytowej miały je wyniszczyć do stanu, w jakim mógłby na nich położyć rękę likwidator. Ułatwieniu zaś jego działań poprzez osłabienie załóg, z których oporem się liczono, miała posłużyć akcja Urzędu Antymonopolowego, jaki z 290 wielkich przedsiębiorstw utworzył 966 nowych podmiotów gospodarczych. Cel owej akcji określił jasno współpracujący z J. Lewandowskim J. Szomburg: […] Przedsiębiorstwa te są zbyt słabe politycznie, aby nie pozwolić się zlikwidować (Staszyński, 1997, s.29).

Politykę pieniężną wspierano innymi narzędziami z bogatego repertuaru działań makroekonomicznych, takich jak polityka celna; zniesienie bądź zredukowanie opłat importowych, połączone z zamrożeniem kursu dolara, wystawiło znaczne połacie krajowego przemysłu na rujnującą konkurencję produktów zagranicznych. „Niewidzialna ręka” rynku miała współdziałać z twardą łapą państwa w dziele likwidacji socjalistycznego sposobu produkcji, o czym bez ogródek mówił np. jeden z głównych pomocników Balcerowicza, ówczesny minister przemysłu Tadeusz Syryjczyk: […] Oczekujemy, że przedsiębiorstwa nie dostosowane do rynku zbankrutują, a ich zasoby (majątek, załoga, zaopatrzenie) przejdą do nowych przedsiębiorstw. Wedle świadectwa Ewy Tomaszewskiej, członkini KK „S” i RS AWS, posłanki AWS z 1990 r: […] Rząd wówczas wyraźnie demonstrował, że aktywność pracowników go nie obchodzi, że byli oni potrzebni tylko do walki. W lutym 1990 byłam na spotkaniu z panem Balcerowiczem w dawnych zakładach im. Róży Luksemburg. Pokazano mu czarno na białym, że to, co miało służyć rozwojowi, niszczy gospodarkę i szanse życiowe pracowników. On nie chciał tego słuchać. Szok cenowy już się wtedy pojawił, wiadomo było, że trzeba rozwiązywać pojawiające się problemy. Pomysłu nie było, była za to niechęć do rozmawiania. W jej opinii to jak elity polityczne potraktowały środowiska pracownicze”: można streścić następująco: […] Byliście potrzebni do obalenia komunizmu, a teraz won („Gazeta Wyborcza” 1.12.00).

O ile sektor publiczny poddano restrykcyjnej polityce makroekonomicznej, o tyle na drugim biegunie, dosłownie potraktowano hasło swobodnej przedsiębiorczości, usuwając wszelkie ograniczenia rozwoju gospodarczej działalności prywatnej. Forsowano przyspieszoną pierwotną akumulację prywatnego kapitału, zarówno w celu jego samoistnego rozwoju, jak i ułatwienia przejmowania przezeń denacjonalizowanego majątku. szczególnie skutecznym narzędziem tej akumulacji była całkowita swoboda obrotu dewizowego i handlu zagranicznego. W połączeniu z systemem zwolnień i ulg podatkowych, wprowadzeniem wewnętrznej wymienialności złotego, a także brakiem kontroli skarbowej, pozwoliła ona na usankcjonowanie i ekspresową rozszerzoną reprodukcję różnych form, lumpenkapitału, zwłaszcza tej postaci lumpenkapitału pieniężnego, jaką reprezentował kapitał cinkciarski, który skrzyżowawszy się z grupami nomenklaturowymi, mnożył się za pośrednictwem sieci legalnych kantorów walutowych, transakcji z bankami, handlu hurtowego oraz importu. Nadzwyczajne zyski w imporcie dóbr wyrastały nie tylko z arbitraży cenowych, ale również z lumpenźródeł (łączących się na ogół z łatwym korumpowaniem aparatu celnego), czego jednym z licznych przykładów może być tzw. „afera paliwowa”, polegająca na zaniżaniu wartości celnej sprowadzanych paliw. Nieskrępowanemu robieniu tego rodzaju interesów sprzyjała decyzja podjęta — trudno przypuszczać, że przez przeoczenie — w 1989 r. w ramach reformy MSW, o rozwiązaniu V zarządu specjalizującego się w przestępstwach gospodarczych, a także likwidacja Biura do Walki z Przestępczością Zorganizowaną przy KG MO. Odtworzono je dopiero wiele lat później („Rzeczpospolita”8.2.03). Przez dwa pierwsze lata tworzenia w naszym kraju nowego ustroju nie było więc w państwie instytucji zwalczającej tę formę przestępczości. W 1992 r., po głośnych politycznych deklaracjach o puszczaniu aferzystów w skarpetkach, utworzono w policji scentralizowaną, podległą tylko komendantowi głównemu policji, strukturę nazwaną K-17. Miała się ona zajmować walką z przestępczością aferową. W K-17 pracowało 2,7 tys. tajnych funkcjonariuszy. Ale szybko K-17 — tym razem po cichu — przekształcono w wydziały ds. przestępczości gospodarczej, podległe komendantom powiatowym policji. W praktyce funkcjonariusze w wydziałach wojewódzkich często wiedzą tylko o tym, co się dzieje na ich podwórku. Nie mogą więc połączyć faktów i osób działających w całym kraju, co jest typowe dla przestępczości gospodarczej. Dlatego też wykrywalność tego rodzaju przestępstw jest niezwykle niska. W Polsce nie ma też prawnych możliwości wymiany informacji między policją, a urzędami kontroli skarbowej, Generalnym Inspektoratem Celnym, Głównym Urzędem Ceł, wywiadem skarbowym oraz Urzędem Ochrony Państwa.(„Wprost” 46/00). Dopiero po siedmiu latach odtworzono podobną jednostkę w KG Policji. To właśnie z tego okresu pochodzą informacje o niebotycznych zarobkach celników i policjantów. Po otwarciu granic przemycano wszystko, co mogło przynieść zysk. Celnicy w Głuchołazach, według ustaleń prokuratury, wzięli 200 tys. zł za wpuszczenie do Polski transportu 300 tys. litrów spirytusu „Royal”

Forsownej akumulacji lumpenkapitału służyły też rozliczne luki w prawie i systemie podatkowym, generujące krociowe fortuny. Na realny kapitał zamieniano też informacje o przygotowywanych decyzjach gospodarczych. Biorąc pod uwagę tylko (oczywiście nie całość tej niepełnej listy obciąża konto rządów solidarnościowych) aferę FOZZ, aferę rublową, alkoholową, papierosową, Art-B, udzielanie pożyczek kombinatorom, radio „Maryja” wyliczyło straty z tego tytułu na 100 bln starych złotych („Gazeta Wyborcza” 13.2.97, s. 13/14). Straty jednej strony zawsze, rzecz jasna, są jednocześnie zyskami strony drugiej i ten pieniądz przecież nie rozpłynął się, jest gdzieś obecny w obiegu gospodarczym..

O ile jednak pierwszy człon tej strategii przyniósł, jak można uznać, sukces uwidaczniający się na powierzchni życia gospodarczego w postaci rozkwitu tzw. prywatyzacji założycielskiej, o tyle prywatyzacja w sensie właściwym napotkała, jak zauważyliśmy, nieprzewidziane bariery, w tym zwłaszcza społeczną.

PRZYPISY

1. W efekcie tej polityki wobec sektora publicznego, udział przedsiębiorstw deficytowych w ogólnej liczbie przedsiębiorstw wzrósł z 9,9% w roku 1990 do 37,7% w roku następnym, zaś liczba branż deficytowych w przemyśle — z 26 do 57; wynik finansowy netto spadł aż o 124,7%, a wielkość łącznej straty wynosiła prawie 20 bln zł, na co składała się strata netto przedsiębiorstw deficytowych w wysokości 66 bln zł i zysk netto przedsiębiorstw rentownych w wysokości 46 bln zł. Sytuacja ta była rezultatem nałożenia na przedsiębiorstwa obciążeń fiskalnych, przekraczających wynik brutto 30%, zaś w przemyśle państwowym aż o 62%. Dodajmy, że w 1990 r. obciążenia te stanowiły tylko 54% wyniku finansowego brutto, co obrazuje skalę nasilenia się fiskalizmu w przemyśle polskim (Jakóbik, 1999). W 1993 r. podatki przypadające na jednego zatrudnionego były w sektorze publicznym trzykrotnie wyższe niż w sektorze prywatnym (w sektorze publicznym wynosiły przeciętnie 20 467 zł, a w sektorze prywatnym 6800 (Jarosz, 1996, s.341). W rozbiciu na działy gospodarki podatki i parapodatki (popiwek, dywidenda) obciążające przedsiębiorstwa państwowe w 1992 r., w porównaniu z sektorem prywatnym były w przemyśle — 2,3 raza wyższe, w budownictwie — 1,7 raza, w rolnictwie — 3 razy, w leśnictwie — 2,5 raza, w transporcie — 1,5 raza, w handlu — 1,5 raza, w pozostałych działach — 1,8 raza wyższe (Staszyński, 1996, s.16).

2.Mówiła o tym m. in. Ewa Tomaszewska: […] Lansowano tezę, że potrzeba nam polskiego kapitału i niechby nawet ten pierwszy milion został ukradziony. Słyszałam to od niektórych moich kolegów z podziemia! („Gazeta Wyborcza” 1.12.00).

3. Na przykład należałoby dokonać podziału odpowiedzialności za drugą z wymienionych afer, która miała swoje początki w przeprowadzonym w grudniu 1988 r. zniesieniu koncesji na import alkoholu w ramach tzw. obrotu niehandlowego.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 14/03/2017, 20:07

CODE
[marek8888,14/03/2017, 12:20]
Ekipa, która objęła władzę w 1989 r. nie miała żadnego mandatu na budowę kapitalizmu jakiej się podjęła.


Niezupełnie. Coraz więcej ludzi przestawało wierzyć w jakiekolwiek rozwiązania oparte na 3 drodze itp. Oczywiście temat w tej formie nigdy nie stanął w wyborach. Natomiast, w trackie planu Balcerowicza, coraz to którać partia szała do wybrów z hasłem "Balcerowicz Dr. Mengele polskiej ekonomii". Mimo to, był nad nim parasol polityczny, który pozwolił mu dokończyć swoje dzieło.

CODE
Nie należy jednak wyolbrzymiać roli samej osoby L. Balcerowicza w dziele odgórnie sponsorowanego kapitalistycznego budownictwa. Zapewne z takimi lub innymi różnicami każdy z innych branych w rachubę kandydatów do tej funkcji także by ją spełnił. […] Przesądził o tym wybór głównych kierunków polityki gospodarczej zawartej w deklaracji politycznej premiera z 24 sierpnia. Miała to być polityka prowadząca do zerwania z systemem gospodarki komunistycznej. Potrzebna była ekipa liberalna, daleka od lewicy, nawet tej z solidarnościowym rodowodem… Wiedzieliśmy, czego chcemy, mówi najbliższy współpracownik premiera pierwszego post-PRL-owskiego rządu (Kuczyński, 1992, s.52).


Takie były poglądy wielu środowisk opiniotwórczych.

CODE
Oczywiście. I chodziło tu głównie o odejście od tych umów (1 stycznia 1990 r.) zniesiono państwową regulację i kontrolę cen większości towarów (co wcześniej rząd Rakowskiego wykonał w odniesieniu do żywności). Wobec równoczesnego zniesienia większości dotacji i przy wielkich niedoborach wywołało to niebywałą eksplozję drożyzny.
Szok cenowy.

CODE
Ekipa Balcerowicza świadomie ją spotęgowała, podnosząc odgórną decyzją o 200% księgową wartość majątku przedsiębiorstw państwowych (na tej podstawie wyliczono wspomnianą wyżej tzw. dywidendę) i podwyższając o 400% urzędowe ceny nośników energii.


Po hiperinflacji. W sierpniu 1989 roku cena masła wzrosła 10 krotnie. Nie wiadomo, czy przeszacowanie było za małe, za duże, czy też w sam raz.

CODE
Zarazem podniesiono do niebotycznej wysokości oprocentowanie kredytów bankowych — w 1990 r. wyniosło ono ponad 60%, a w 1991 r. ponad 120%.


Chodziło o przywrócenie zaufania do złotego.

CODE
Oprocentowanie wkładów na zwykłych książeczkach PKO zwiększono tylko nieznacznie, miliony ludzi straciły więc swoje oszczędności w wyniku błyskawicznego spadku wartości pieniądza.


To akurat jest tylko częściowo prawda. Inflacja, a potem hiperinfalacja zżerała oszczędności przez całe lata 1980-te. Balcerowicz w praktyce zlikwidował nadmierną wartość oszczędności dolarowych, natomiast wartość oszczęsności złotówkowych zaczęła wzrastać wyrażona w dolarach. Ceny towarów wzrastały jednak jeszcze bardziej. Przykład z trumną jest nie bardzo trafiony, bo przypuszczam, że trumny dały się kupić.

Ogólenie zasada przetrwania Planu Balcerowicza powinna była taka:
nie wolno było mieć długów
sprzedać wszystkie dolary
spłacić wszystkie długi
kupić jak najszybciej wszystkie towary, które były jeszcze tanie, ale pod warunkiem, że ma się jeszcze gotówkę
zainwestować w coś co było tanie albo przyszłościowo miało zdrożeć

CODE
Głównym instrumentem zmniejszania popytu stało się jednak blokowanie płac za pomocą podatku od ponadnormatywnego wzrostu wynagrodzeń, znanego powszechnie jako popiwek. Gwarantowało to szybki spadek realnych zarobków klas pracowniczych — tym głębszy, im wyższa inflacja.


Tak, ale wcześniej posiadanie pieniądza nie gwarantowało kupienia produktów.

CODE
Przedsiębiorstwa zderzone ze skurczonym popytem wewnętrznym jak i zewnętrznym, w wyniku utraty rynków byłej RWPG, przygniecione ciężarem odsetek i duszone przez fiskusa, ograniczyły drastycznie produkcję, co pociągnęło za sobą masowe bezrobocie (w ramach tzw. planu Balcerowicza traciło pracę codziennie średnio ok. 3000 osób, co odpowiadało likwidacji jednego dużego zakładu przemysłowego) (Staszyński).


Rozpad ZSRR i odpłynięcie NRD na zachód to czynnik zewnętrzny wobec Planu Balcerowicza. Dokładnie PB pozwolił naszej gospodarce sobie z tym poradzić. Dodatkowo ekport do ZSRR w rublach był kontynuowany aż do osiągnięcia wysokiego salda dodatniego.

CODE
Restrykcje narzucone przedsiębiorstwom publicznym były więc starannie przemyślane i celowo — z punktu widzenia nadrzędnego zadania ustrojowej przebudowy — dobrane. Podwójny nelson popiwku i dywidendy pchał je do przekształceń własnościowych, gdyż oba te podatki obciążały jedynie przedsiębiorstwa państwowe. Gdyby zaś mimo wszystko nie miały na taką transformację ochoty, pompy ssące polityki fiskalnej i kredytowej miały je wyniszczyć do stanu, w jakim mógłby na nich położyć rękę likwidator. Ułatwieniu zaś jego działań poprzez osłabienie załóg, z których oporem się liczono, miała posłużyć akcja Urzędu Antymonopolowego, jaki z 290 wielkich przedsiębiorstw utworzył 966 nowych podmiotów gospodarczych. Cel owej akcji określił jasno współpracujący z J. Lewandowskim J. Szomburg: […] Przedsiębiorstwa te są zbyt słabe politycznie, aby nie pozwolić się zlikwidować (Staszyński, 1997, s.29).


Autor trochę przesadza z diabolicznością Planu, aczkolwiek chodziły o rewolucję w gospodarce.

CODE
Politykę pieniężną wspierano innymi narzędziami z bogatego repertuaru działań makroekonomicznych, takich jak polityka celna; zniesienie bądź zredukowanie opłat importowych, połączone z zamrożeniem kursu dolara, wystawiło znaczne połacie krajowego przemysłu na rujnującą konkurencję produktów zagranicznych.


To z kolei nieprawda. Polska gospodarka została otawarta na świat przy zarobkach na poziomie 100 dolarów miesięcznie, co pozwoliło firmom się dostosować, choć dolarowe zarobki szybko wzrastały i wzmagały nacisk na gospodarkę. Rujnąjąca konkurencja to była w NRD.

CODE
Forsowano przyspieszoną pierwotną akumulację prywatnego kapitału, zarówno w celu jego samoistnego rozwoju, jak i ułatwienia przejmowania przezeń denacjonalizowanego majątku. szczególnie skutecznym narzędziem tej akumulacji była całkowita swoboda obrotu dewizowego i handlu zagranicznego. W połączeniu z systemem zwolnień i ulg podatkowych, wprowadzeniem wewnętrznej wymienialności złotego, a także brakiem kontroli skarbowej, pozwoliła ona na usankcjonowanie i ekspresową rozszerzoną reprodukcję różnych form, lumpenkapitału, zwłaszcza tej postaci lumpenkapitału pieniężnego, jaką reprezentował kapitał cinkciarski, który skrzyżowawszy się z grupami nomenklaturowymi, mnożył się za pośrednictwem sieci legalnych kantorów walutowych, transakcji z bankami, handlu hurtowego oraz importu. Nadzwyczajne zyski w imporcie dóbr wyrastały nie tylko z arbitraży cenowych, ale również z lumpenźródeł (łączących się na ogół z łatwym korumpowaniem aparatu celnego), czego jednym z licznych przykładów może być tzw. „afera paliwowa”, polegająca na zaniżaniu wartości celnej sprowadzanych paliw. Nieskrępowanemu robieniu tego rodzaju interesów sprzyjała decyzja podjęta — trudno przypuszczać, że przez przeoczenie — w 1989 r. w ramach reformy MSW, o rozwiązaniu V zarządu specjalizującego się w przestępstwach gospodarczych, a także likwidacja Biura do Walki z Przestępczością Zorganizowaną przy KG MO. Odtworzono je dopiero wiele lat później („Rzeczpospolita”8.2.03). Przez dwa pierwsze lata tworzenia w naszym kraju nowego ustroju nie było więc w państwie instytucji zwalczającej tę formę przestępczości. W 1992 r., po głośnych politycznych deklaracjach o puszczaniu aferzystów w skarpetkach, utworzono w policji scentralizowaną, podległą tylko komendantowi głównemu policji, strukturę nazwaną K-17. Miała się ona zajmować walką z przestępczością aferową. W K-17 pracowało 2,7 tys. tajnych funkcjonariuszy. Ale szybko K-17 — tym razem po cichu — przekształcono w wydziały ds. przestępczości gospodarczej, podległe komendantom powiatowym policji. W praktyce funkcjonariusze w wydziałach wojewódzkich często wiedzą tylko o tym, co się dzieje na ich podwórku. Nie mogą więc połączyć faktów i osób działających w całym kraju, co jest typowe dla przestępczości gospodarczej. Dlatego też wykrywalność tego rodzaju przestępstw jest niezwykle niska. W Polsce nie ma też prawnych możliwości wymiany informacji między policją, a urzędami kontroli skarbowej, Generalnym Inspektoratem Celnym, Głównym Urzędem Ceł, wywiadem skarbowym oraz Urzędem Ochrony Państwa.(„Wprost” 46/00). Dopiero po siedmiu latach odtworzono podobną jednostkę w KG Policji. To właśnie z tego okresu pochodzą informacje o niebotycznych zarobkach celników i policjantów. Po otwarciu granic przemycano wszystko, co mogło przynieść zysk. Celnicy w Głuchołazach, według ustaleń prokuratury, wzięli 200 tys. zł za wpuszczenie do Polski transportu 300 tys. litrów spirytusu „Royal”


200 000 zł, czyli 20 zł?


CODE
3. Na przykład należałoby dokonać podziału odpowiedzialności za drugą z wymienionych afer, która miała swoje początki w przeprowadzonym w grudniu 1988 r. zniesieniu koncesji na import alkoholu w ramach tzw. obrotu niehandlowego.


Balcerowicz i Solidarność oczywiście rządziła w grudniu 1988? Przypomnę, to rząd Wilczka.

Czyli jednak afery zaczęły się przy przejmowaniu władzy, a nie za Solidarności. Nie wiadomo, czy faktycznie było to działanie zaplanowane przez Solidarność, czy przez komunistów, czy też wynik przejścioweho chaosu.

CODE
Forsownej akumulacji lumpenkapitału służyły też rozliczne luki w prawie i systemie podatkowym, generujące krociowe fortuny. Na realny kapitał zamieniano też informacje o przygotowywanych decyzjach gospodarczych. Biorąc pod uwagę tylko (oczywiście nie całość tej niepełnej listy obciąża konto rządów solidarnościowych) aferę FOZZ, aferę rublową, alkoholową, papierosową, Art-B, udzielanie pożyczek kombinatorom, radio „Maryja” wyliczyło straty z tego tytułu na 100 bln starych złotych („Gazeta Wyborcza” 13.2.97, s. 13/14). Straty jednej strony zawsze, rzecz jasna, są jednocześnie zyskami strony drugiej i ten pieniądz przecież nie rozpłynął się, jest gdzieś obecny w obiegu gospodarczym..


Radio Maryja???

Ogólnie trzeba powiedzieć, że jak ktoś nie miał smykałki do interesów, to na ukradzionym się nie wzbogacił, bo bardzo łatwo było wtopić, a dodatkowo trend był na ograniczanie afer. I ostatni czynnik, pieniądze szybko sie dewaluowały.












Napisany przez: Dziadek Jacek 14/03/2017, 20:53

QUOTE
A wiesz jakie miała wtedy długi?

Nie, nie wiem. Jeśli nie miała to czemu tak tanio chciano ją sprzedać (chyba chęć na nią mieli Niemcy), a jeśli była tak strasznie zadłużona, że miała wartość jednego tylko promu to
co się z tym długiem teraz stało?
QUOTE
Wiesz co to jest w ogóle kredyt?

Dzięki Bogu tego w praktyce nie przerabiałem wink.gif

Napisany przez: Barg 14/03/2017, 21:20

QUOTE(Dziadek Jacek @ 14/03/2017, 20:53)
QUOTE
A wiesz jakie miała wtedy długi?

Nie, nie wiem.

To jak nie znasz sytuacji finansowej firmy to w jaki sposób potrafisz ocenić jej wartość?

Wiesz w takim razie jaka wartość miała wartość księgowa (wartość kapitału własnego) tej firmy?

QUOTE
Jeśli nie miała to czemu tak tanio chciano ją sprzedać (chyba chęć na nią mieli Niemcy), a jeśli była tak strasznie zadłużona, że miała wartość jednego tylko promu to
co się z tym długiem teraz stało?

Stawiasz tezę że jej wartość rownała się wartości jednego promu, a nawet nie wiesz jak była zadłużona?
Po drugie ile miała tych promów i ile miały lat? Bo wiesz jest coś takiego jak umorzenie i np. 20 letni prom może być warty (księgowo) ceny złomu, a co więcej także rynkowa cena takiego promu może mieć wartość złomu (jeśli nie przeszedł remontu/modernizacji).

Ale samochód masz. Ile stracił na wartości samochód od chwili gdy go kupiłeś? W tym przypadku nawet nie pisze o amortyzacji tylko o wartości rynkowej samochodu po 10 latach od jego zakupu.

QUOTE
QUOTE
Wiesz co to jest w ogóle kredyt?

Dzięki Bogu tego w praktyce nie przerabiałem wink.gif
*


Rozumiesz ze jest wiele sposobów na finansowanie działalności firmy? W tym kredyt?
Czy ta firma osiągała realne zyski w ciągu kilku lat przed jej sprzedażą?

Napisany przez: marek8888 15/03/2017, 11:41

Pozwoliłem sobie wstawić taki "polityczny" rozdział - te bardziej szczegółowe opisujące konkretne prawniczo ekonomiczne "sztuki" na temat tego jak min. szacowano wartość firm zawarte są dalej i jak kto czyta z chęcia zrozumienia treści a nie wyszukiwanie rzekomych błędów to znajdzie to co go interesuje.
W każdym razie całe opracowanie w bardzo przekonywujący sposób uzasadnia, że faktycznie sprzedano majątek narodowy za bezcen. To czy było to efektem "spisku", zwykłej chciwości, braku wyobraźni czy innych aspektów także jest bardzo racjonalnie przekazane + pokazuje jak bardzo wielu naszych "biznesmenów" - ale takich, którzy wyrośli właśnie na czymś takim tylko się nie mogą zdecydować czy trafić czy nie na "listę Wprost" czy inną wink.gif tak naprawdę od tamtego czasu żyje głównie z czynszów dzierżawnych czy wyprzedaży nieruchomości nosa nie wychylając poza swój "wielki początek"
To co jest można by powiedzieć uniwersalne to to, że taki sposób "robienia pieniędzy" jest w sumie charakterystyczny dla naszych struktur państwowych niemal odkąd coś na ten temat wiemy...

Napisany przez: An_Old_Man 15/03/2017, 12:07

QUOTE
...To jest można by powiedzieć uniwersalne to to, że taki sposób "robienia pieniędzy" jest w sumie charakterystyczny dla naszych struktur państwowych niemal odkąd coś na ten temat wiemy...
No ale czemu tylko naszych? Polska nie jest wyjątkiem. Mogło być gorzej. Władcy afrykańskich państw sprzedawali swoich obywateli Portugalczykom za muszelki.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 15/03/2017, 12:55


QUOTE
Pozwoliłem sobie wstawić taki "polityczny" rozdział - te bardziej szczegółowe opisujące konkretne prawniczo ekonomiczne "sztuki" na temat tego jak min. szacowano wartość firm zawarte są dalej i jak kto czyta z chęcia zrozumienia treści a nie wyszukiwanie rzekomych błędów to znajdzie to co go interesuje.


Tekst zawiera błędy, które wytknąłem. Znalazłem jeszcze jeden: przeszacowywanie wartości środków trwałych do dywidendy było ważne również do wyceny majątku w celu sprzedaży.


QUOTE
W każdym razie całe opracowanie w bardzo przekonywujący sposób uzasadnia, że faktycznie sprzedano majątek narodowy za bezcen


Ależ nic takiego nie pisze. Opisuje pewne mechanizmy, ale daleko do konkluzji i wyceny.


QUOTE
żyje głównie z czynszów dzierżawnych czy wyprzedaży nieruchomości nosa nie wychylając poza swój "wielki początek


wlasnie nic podobnego, bo żeby teraz żyć dobrze potrzeba jest 20 razy więcej pieniędzy niż wtedy.

Napisany przez: marek8888 15/03/2017, 14:16

Po pierwsze - niezależnie od tego czy się to mnie albo Koledze podoba naprawdę istnieją tacy "biznesmeni" i jakoś sobie nie biorą do serca spostrzeżenia Kolegi - po prostu z roku na rok są coraz biedniejsi ale daleko im do tego aby tak naprawdę "zbiednieć"... Jak nie będzie podobnej "reformy" jak ta która ich wyniosła na szczyt to i dla ich wnuków też starczy...
Po drugie - proszę wybaczyć ale nie tyle Kolega był łaskaw wytknąć błędy (to tez trzeba umieć) co raczej wyłapać kilka nieścisłości czy niejasności wynikających ze specyficznego stylu autora do którego trzeba się nieco przyzwyczaić (chodzi o to, że wyjaśnienia pewnych kwestii niby należących do jednego tematu są zawarte w innym - nie jest to może najwygodniejsze ale mimo wszystko takie wyjaśnienie zazwyczaj jest) i metodyki jego narracji przez którą nie zawsze od razu jest jasne o co mu dokładnie chodzi (to dla przykładu w kwestii jak przypuszczam zupełnego niezrozumienia informacji o Radiu Maryja - chodziło wyłącznie o podane przez GW źródło wyliczenia - co do zaś kwestii czy ta instytucja potrafi liczyć być może mógłby się Kolega bardzo mocno zdziwić). To pewna wada książki ale z naddatkiem rekompensowana ogromną ilością szczegółów w zasadzie nigdzie niedostępnych w takiej ilości w jednym miejscu. Jeżeli przy tym jeszcze kogoś kręci wynajdywanie błędów i nieścisłości to ma dodatkową przyjemność, która jednak - niestety - nie podważa ogólnego kierunku narracji jako źródła pierwszorzędnej informacji.
Po trzecie wreszcie - a całym szacunkiem mamy wzorować się na Afryce? wink.gif Po prostu chodzi o to, że "naszym" krajowym patentem na bogactwo jest od wieków przechwytywanie prywatnych i państwowych majątków i nieruchomości - kto w tym sprawniejszy, sprytniejszy ten aktualnie górą. W samym tym mechaniźmie nie ma nic dziwnego - problem w tym, że przechwyciwszy nie imamy się generowania czegoś dającego dodatkowy zysk lub poświęcamy temu tak małą uwagę, że mimochodem tworzymy szereg patologii gospodarczych - potem zaś jakby nigdy nic tylko szukamy następnych okazji do przejęć... Takie błędne koło ukręciło kiedyś łeb RON i zdegenerowało jego mieszkańców - kto zaręczy, że może nie za naszych czasów ale w ciągu stulecia taki mechanizm się nie powtórzy i teraz? Naszym problemem jest to, że bardzo mało lub wcale jest alternatywnym możliwości wzbogacenia się i chętni chcąc czy nie chcąc muszą wcześniej lub później włączyć się w "przechwytywanie"...
Polecam więc lekturę wszystkich 4 tomów - dowiecie się o sztuczkach z umowami czy innych więcej niż wie na ten temat wielu prawników.

Napisany przez: OGUREK 16/03/2017, 0:04

QUOTE
Tu też nie skłamię - faktycznie nie mam, więc dla tego się zdziwiłem, że armator posiadający kilka promów miał zostać sprzedany za cenę jednego. Jeśli miał długi to co się z tymi długami teraz stało? Czy ktoś ten dług umorzył?

Zobacz, w 1988 Trabant to było coś, auto warte kilkadziesiąt pensji, minął rok i w NRD auto lądowało w rowach albo sprzedawano za cenę benzyny... jak to możliwe? Po prostu, wolny rynek i nieskrępowany dostęp do aut zachodnich sprawił, że nikt nie chciał kupować tego złomu. No to powiedz mi, jaka jest wartość towaru? A no taka za jaką jest gotowy ktoś to kupić, bo sam fakt naklejenia metki z napisem "1MLN USD za Trabanta", czy też inna "urzędnicza wycena", nie uczyni z niego doskonałej lokaty kapitału... Tego typu fikcja trwała przez ponad 40 lat i skończyła się krachem i bankructwem, dziwi mnie, że ktoś może tego nie rozumieć, przecież zależność popyt-podaż i co składa się na cenę towaru to podstawy ekonomii z 1 klasy liceum...

Co do NRD i ich "transformacji", to tam nastąpiło brutalne zderzenie, coś tak kosztownego, że Koreańczycy wybili sobie z głowy marzenia o swoim zjednoczeniu.

Napisany przez: An_Old_Man 16/03/2017, 7:28

QUOTE
...nie uczyni z niego doskonałej lokaty kapitału... Tego typu fikcja trwała przez ponad 40 lat i skończyła się krachem i bankructwem, dziwi mnie, że ktoś może tego nie rozumieć, przecież zależność popyt-podaż i co składa się na cenę towaru to podstawy ekonomii z 1 klasy liceum...
Samochód w tym także Trabant nie jest lokatą kapitału i nie do tego był projektowany. Jakkolwiek Fiat albo Polonez mógł ''nakarmić'' rodzinę jak ktoś to kupił aby zostać taksówkarzem,ale nazywanie takiego zakupu inwestycją to zaśmiecanie języka. Jeżeli fikcja trwała tak długo to może fikcją jest nazywanie jej fikcją. Używane często przez publicystów określenie
QUOTE
...realia systemu...
nie przeszkadza mi. No i jeszcze stary do bankructwa się przywali. Chciałem zbankrutować ale powiedziano mi: nie dla psa kiełbasa. Mnie też nie dziwi że ktoś może czegoś nie rozumieć. Jeździłem Syrenką i Trabantem ale na Warszawę albo Wołgę nie było mnie stać a te auta były funkcjonalne. Jakakolwiek próba rozmyślania nad układem podaż - popyt nie zbliży mnie do posiadania pożądanego dobra. Trzeba mieć kasę. Kto zdobył trochę więcej kasy to jeździł Mercedesem. My nie byliśmy głupkami jak nam teraz próbuje się wmawiać.

Napisany przez: gregski 16/03/2017, 8:27

Przeleciałem szybko ten wątek o niszczeniu schedy po PRL-u i zauważyłem, że nikt nie poruszył destrukcyjnej roli związków zawodowych w tym zjawisku.
Czyżbym przeoczył?

Napisany przez: OGUREK 16/03/2017, 9:13

An_Old_Man, a to nie za komuny auta używane były droższe niż nowe? rolleyes.gif
Trabant miał być przykładem ukazującym błędne rozumowanie, że "Polska żegluga (któraś tam), została sprzedana za ułamek ceny, no bo przecież posiadała wiele statków, a rynek źle je wycenił." Rynek zawsze dobrze wycenia.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 16/03/2017, 9:46

QUOTE(OGUREK @ 16/03/2017, 9:13)
An_Old_Man, a to nie za komuny auta używane były droższe niż nowe?  rolleyes.gif
Trabant miał być przykładem ukazującym błędne rozumowanie, że "Polska żegluga (któraś tam), została sprzedana za ułamek ceny, no bo przecież posiadała wiele statków, a rynek źle je wycenił." Rynek zawsze dobrze wycenia.
*



Nie ma rynku na przedsiębiorstwa promowe. Są pojedyncze transakcje oparte na negocjacjach.

Napisany przez: Adiko 16/03/2017, 9:58

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 16/03/2017, 9:46)
QUOTE(OGUREK @ 16/03/2017, 9:13)
An_Old_Man, a to nie za komuny auta używane były droższe niż nowe?  rolleyes.gif
Trabant miał być przykładem ukazującym błędne rozumowanie, że "Polska żegluga (któraś tam), została sprzedana za ułamek ceny, no bo przecież posiadała wiele statków, a rynek źle je wycenił." Rynek zawsze dobrze wycenia.
*



Nie ma rynku na przedsiębiorstwa promowe. Są pojedyncze transakcje oparte na negocjacjach.
*



Negocjacjach "w okół" warunków realiów rynkowych. Oczywiście występowało dużo historii korupcyjnych lub złodziejskich - ludzie z nomenklatury rozkradli np. część majątku "państwa" i sprzedali lub utworzyli z tego swoje firmy. Ale takich rzeczy nie da się uniknąć a winą był socjalizm i chory system własności po II WŚ, czyli państwowe. Na takim państwowym czyli niczyim, patologia goni patologię.

Napisany przez: OGUREK 16/03/2017, 10:24

QUOTE
Nie ma rynku na przedsiębiorstwa promowe. Są pojedyncze transakcje oparte na negocjacjach.

Jest rynek na majątek i usługi tychże przedsiębiorstw, które wpływa na wycenę.

Napisany przez: An_Old_Man 16/03/2017, 10:29

Adiko luknij tu:https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_government_enterprises_of_Norway Jak nie znasz angielskiego to mogę przetłumaczyć. Co ma ustrój do budowy grabi? Ja wiem że za tzw. komuny grabie grabiły do siebie. Usprawiedliwianie złodziei nie powinno mieć miejsca. Dobrze że są publikacje które opisują te patologie.

QUOTE
Rynek zawsze dobrze wycenia.
Nie prawda. To taka idea, rynek wyceniałby prawidłowo gdyby był wolny. Niestety kluczowe elementy rynku wolne już nie są. Wciąż pojawiają się kryzysy a potężne państwa potrafią tylko przerzucić ich skutki na państwa słabsze. Taka tam fizyka.

Napisany przez: Adiko 16/03/2017, 14:30

QUOTE(An_Old_Man @ 16/03/2017, 10:29)
Adiko luknij tu:https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_government_enterprises_of_Norway Jak nie znasz angielskiego to mogę przetłumaczyć. Co ma ustrój do budowy grabi? Ja wiem że za tzw. komuny grabie grabiły do siebie. Usprawiedliwianie złodziei nie powinno mieć miejsca. Dobrze że są publikacje które opisują te patologie.


Nie chodzi o usprawiedliwianie złodziei, tylko stwierdzanie faktów. Przedstawiłem ideę, proszę mi nie wyskakiwać z Norwegią, tak samo jak z Koreą Południową, Japonią, Singapurem, Arabia Saudyjską, Bahrajnem, Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi czy Argentyną albo Kubą !

Rozmowa powinna opierać się na jakichś fundamentach - faktach. Dla mnie oczywistym jest, że możliwie wielka ilość wolnego rynku, nie wtrącania się polityków, wolność i własność prywatna sa podstawami rozwoju zdrowej gospodarki.

A to, że gdzieś coś się udaje mimo to, że państwo jest właścicielem większości firm itd. to inna bajka.

Każdy kraj ma swoja specyfikę i cały szereg przyczyn dzięki którym jego obywatele są bardziej lub mniej bogaci.

Porównywanie Norwegii i Polski w jednym, malutkim aspekcie nie ma po prostu sensu, tak jak porównywanie Polski czy Japonii lub Singapuru.

Tak na marginesie, ciekawy jestem, czy zmieniające się rządy w Norwegii też robią takie czystki na najwyższych stanowiskach kierowniczych "swoich firm". Czy też mają takich "Misiewiczów" itd.
Czy też "wrodzony porządek" i nawet niepisane zasady zapobiegają takim patologiom jak kolesiostwo, korupcja, obsadzanie intratnych stołków swoimi znajomymi itd.

Tak więc nawet różnic mimo z grubsza podobnej sytuacji może być wiele.
QUOTE(An_Old_Man @ 16/03/2017, 10:29)
QUOTE
Rynek zawsze dobrze wycenia.
Nie prawda. To taka idea, rynek wyceniałby prawidłowo gdyby był wolny. Niestety kluczowe elementy rynku wolne już nie są. Wciąż pojawiają się kryzysy a potężne państwa potrafią tylko przerzucić ich skutki na państwa słabsze. Taka tam fizyka.
*


Idea do której należy dążyć, nie ma żadnej lepszej. Zresztą jest to jałowa dyskusja, nie ma alternatywy i tyle.
Można się obrazić na rynek i żądać np. za jakąś fabrykę w 1990 roku 2 mln $, podczas gdy "rynek" oferuje 10 tyś $. I co z tego? Po prostu nie sprzedamy za 2 mln $, to tak samo jak stwierdzić, że nie chcemy sprzedać.
Bo jakieś sumy z kosmosu to ja mogę sobie żądać, tylko jaki to ma sens?

Mam 14 letni i samochód, który rynek wycenia na 5 tyś zł. Albo go "sprzedaje" alo bujam się z nim i za kilka lat pójdzie na złom.
Podobnie było w przybliżeniu z przemysłem post PRL-owskim. Można było wyprzedawać majątek po cenie jaką oferował rynek (proszę sobie przypomnieć ceny mieszkań jakie wtedy chodziły !), lub trzymać go.

Część sprzedano, część trzymano. Z tej trzymanej części większość zbankrutowało (luźne obserwacje z sąsiedztwa), prędzej lub później (niektóre szorują po dnie, czyli tak trwają w agonii do dzisiaj) przetrwały głównie spółki państwowe które miały parasol regulacji, monopole itd.

Napisany przez: An_Old_Man 16/03/2017, 15:44

QUOTE
Rozmowa powinna opierać się na jakichś fundamentach - faktach.
Skoro nie mogę porównywać z innymi krajami to skąd te fakty mam wziąć? Idee polityczne i ekonomiczne faktycznie istnieją ale faktami bym ich nie nazwał.
QUOTE
A to, że gdzieś coś się udaje mimo to, że państwo jest właścicielem większości firm itd. to inna bajka.
Czemu? Dlatego że nie pasuje do z góry postawionej tezy?
QUOTE
Tak na marginesie, ciekawy jestem, czy zmieniające się rządy w Norwegii też robią takie czystki na najwyższych stanowiskach kierowniczych "swoich firm". Czy też mają takich "Misiewiczów" itd.
Czy też "wrodzony porządek" i nawet niepisane zasady zapobiegają takim patologiom jak kolesiostwo, korupcja, obsadzanie intratnych stołków swoimi znajomymi itd.Tak na marginesie, ciekawy jestem, czy zmieniające się rządy w Norwegii też robią takie czystki na najwyższych stanowiskach kierowniczych "swoich firm". Czy też mają takich "Misiewiczów" itd.
Czy też "wrodzony porządek" i nawet niepisane zasady zapobiegają takim patologiom jak kolesiostwo, korupcja, obsadzanie intratnych stołków swoimi znajomymi itd.
Sam sobie odpowiedziałeś.
QUOTE
Idea do której należy dążyć, nie ma żadnej lepszej. Zresztą jest to jałowa dyskusja, nie ma alternatywy i tyle.
Jestem za a nawet byłem i będę. Politycy także deklarują takie poglądy ale gdy tylko dostaną trochę władzy to znajdują 1000 powodów aby działać dokładnie odwrotnie. Należy interesować się rozwiązaniami stosowanymi w innych krajach i dążyć do poprawienia własnej pozycji.
PS. W Norwegii gospodarka jest w większości w rękach prywatnych. Jednak część państwowa radzi sobie całkiem nieźle. Ale skoro nie wszyscy życzą sobie fakty z zagranicy, to właśnie sobie przypomniałem że państwowa kopalnia siarki zaczęła przynosić dochody.

Napisany przez: Aldrin 16/03/2017, 19:11

Polecamhttp://1kns.pl/wp-content/uploads/2014/04/B.-Miedzi%C5%84ski-Nadu%C5%BCycia-w-wycenie-przedsi%C4%99biorstw.pdf. Jak widać wycena przedsiębiorstwa nie jest tak prostą i oczywistą sprawą jak się niektórym zdaje.

Napisany przez: Adiko 16/03/2017, 20:11

QUOTE(An_Old_Man @ 16/03/2017, 15:44)
QUOTE
Rozmowa powinna opierać się na jakichś fundamentach - faktach.
Skoro nie mogę porównywać z innymi krajami to skąd te fakty mam wziąć? Idee polityczne i ekonomiczne faktycznie istnieją ale faktami bym ich nie nazwał.
QUOTE
A to, że gdzieś coś się udaje mimo to, że państwo jest właścicielem większości firm itd. to inna bajka.
Czemu? Dlatego że nie pasuje do z góry postawionej tezy?

Dlatego, że wybierając fragmencik sytuacji danego kraju, pomijając całą masę innych mechanizmów jest to jedno wielkie wypaczenie.

Teza była taka a nie inna nie bez powodu. Gospodarka Polski po latach zarządzania przez państwowo była w katastrofalnym stanie, to wyraźnie pokazywało, że jest to zła droga. Jak w tym kontekście można pokazywać jakiś wycinek sytuacji w Norwegii sugerując, że w Polsce też tak mogłoby to wyglądać? To jest jakaś żenada i utopia. Tym bardziej, że Norwegia może sobie zapewnić bogactwo z samych surowców naturalnych.

Bardziej uprawnionym po tych 40 latach porażki zarządzania przedsiębiorstwami przez państwo w Polsce, byłoby pokazanie krajów, gdzie państwo nie było właścicielem. Takich przykładów jest więcej.

W Arabii Saudyjskiej czy Kuwejcie, również dominuje własność państwa, co nie znaczy, że dzięki temu ludziom żyje się tam tak dobrze.
QUOTE(An_Old_Man @ 16/03/2017, 15:44)
Sam sobie odpowiedziałeś.

Nie dopowiedziałem, tylko uzupełniłem Twój strasznie uproszczony obraz sytuacji. To rozwinięcie jest na tyle istotne, że przedstawia ogromne różnice jakie występują w różnych społeczeństwach. Tych różnic nie da się zniwelować chciejstwem ani dekretem, to wymaga zmian pokoleniowych i mentalnościowych !

Jedne społeczeństwa, z gruzów, są w stanie wybić się na czołówkę światową w ciągu dwóch trzech pokoleń (jak Korea Południowa, Japonia czy Singapur). Inne, prawdopodobnie nigdy nie wstąpią na tą drogę dzięki swojej mentalności (kraje Ameryki Południowej, Arabskie).


QUOTE(An_Old_Man @ 16/03/2017, 15:44)
QUOTE
Idea do której należy dążyć, nie ma żadnej lepszej. Zresztą jest to jałowa dyskusja, nie ma alternatywy i tyle.
Jestem za a nawet byłem i będę. Politycy także deklarują takie poglądy ale gdy tylko dostaną trochę władzy to znajdują 1000 powodów aby działać dokładnie odwrotnie. Należy interesować się rozwiązaniami stosowanymi w innych krajach i dążyć do poprawienia własnej pozycji.
PS. W Norwegii gospodarka jest w większości w rękach prywatnych.

Polityków można rozszyfrować dosyć szybko, wystarczy przeanalizować ich obietnice i już wiadomo czy będzie rozdawnictwo socjalne czy zaciskanie pasa i purytańska pracowitość. Problemem jest demokracja, która preferuje rozdawnictwo i obietnice a nie mądrość która sugeruje oszczędzanie, pracowitość i surową dyscyplinę.
QUOTE(An_Old_Man @ 16/03/2017, 15:44)
Jednak część państwowa radzi sobie całkiem nieźle. Ale skoro nie wszyscy życzą sobie fakty z zagranicy, to właśnie sobie przypomniałem że państwowa kopalnia siarki zaczęła przynosić dochody.

Kopalnie miedzi też mają jakieś zyski, natomiast do górnictwa węgla kamiennego trzeba dopłacać miliardy usprawiedliwiając to jakimś bzdurnym bezpieczeństwem.
Już wielokrotnie było tu mówione, że państwo jakoś sobie radzi również tam, gdzie ma monopol.
Tylko jaki z tego wniosek, skoro najprawdopodobniej, prywatny właściciel pokierowałby tymi przedsiębiorstwami jeszcze lepiej?

Dlaczego to spółki prywatne a nie państwowe rosną tak dynamicznie i podbijają zagraniczne rynki?
To prywatne firmy informatyczne (np. Asseco), odzieżowe (LPP), obuwnicze (CCC), produkcja AGD (Amica) itd. podbijają zagraniczne rynki a nie państwowe.

W ciągu dwóch pokoleń XIX wieku Łódź potrafiła rozwinąć się w iście amerykańskim stylu wyłącznie dzięki prywatnej inicjatywie. Państwowe zarządzanie (po nacjonalizacji) przez 40 lat PRL-u doprowadziło do upadku przemysłu odzieżowego w tym mieście i w ogóle miasta. Podobnie z innymi przedsiębiorstwami jak Cegielski itd.

Empiria pokazuje, że znacznie lepiej sprawdzało się zarządzanie przedsiębiorstwami przez prywatnych właścicieli niż z rządowego namaszczenia.

Napisany przez: Dziadek Jacek 16/03/2017, 20:22

QUOTE
Ale skoro nie wszyscy życzą sobie fakty z zagranicy, to właśnie sobie przypomniałem że państwowa kopalnia siarki zaczęła przynosić dochody.

Czy chcieli sprzedać ją za wagon urobku? wink.gif

Mój przykład też jest przykładem przedsiębiorstwa, które zostało wyratowane od sprzedaży za wartość jednego promu, a Wy mi o jakichś trabantach confused1.gif smile.gif
Nadal jednak nie wiem co się stało z ich długiem - nie zaczynajmy jednak od ST.

QUOTE
Przeleciałem szybko ten wątek o niszczeniu schedy po PRL-u i zauważyłem, że nikt nie poruszył destrukcyjnej roli związków zawodowych w tym zjawisku. Czyżbym przeoczył?

Przypomniałem sobie, że przedsiębiorstwo od sprzedaży uratowali pracownicy co nie podważa często destrukcyjnej roli związków - wszystko zależy od ludzi.

Napisany przez: gregski 16/03/2017, 20:45

QUOTE(OGUREK @ 16/03/2017, 9:13)
Rynek zawsze dobrze wycenia.
*


A czy w tym przypadku to rynek wyceniał?

Napisany przez: Aquarius 16/03/2017, 23:03

QUOTE(Adiko @ 16/03/2017, 20:11)
Dlaczego to spółki prywatne a nie państwowe rosną tak dynamicznie i podbijają zagraniczne rynki?
*



https://www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka/makroekonomia/panstwowi-giganci-nadaja-ton-globalnej-gospodarce/

http://www.gochina.gov.pl/Aktualnosci/20140731/ Chinskie_przedsiebiorstwa_panstwowe_ich_obecna_sytuacja_i_mozliwe_kierunki_trans
formacji

https://pl.wikipedia.org/wiki/Najwi%C4%99ksze_przedsi%C4%99biorstwa_%C5%9Bwiata

Napisany przez: marek8888 21/03/2017, 18:57

Kolega Gregski wspomniał o ważnym micie jakim jest rzekomo destrukcyjna rola związków. No cóż tu raczej mamy do czynienia z potęgą przekłamanego przekazu medialnego bo choć zdarzały się zupełnie patologiczne pomysły i rozwiązania rola związków wcale nie była tak negatywna jak się to próbuje lansować a przynajmniej nie była bynajmniej rozstrzygająca.
Problemem który bardzo ładnie, gładko i przyjemnie skomplikował nam przekształcenie była filozofia "nowych ekonomicznych elit", które domagały się szybkich i kompleksowych rozwiazań prywatyzacyjno-likwidacyjnych aby w całym tym zamęcie zdążyć się wykreować na te elity już na poważnie.
Tymczasem ten rzekomy pośpiech sprzyjał wariackiej improwizacji i zaniechaniu znanych na świecie rozwiązań pośrednich, gdzie państwo prywatyzuje ale tak naprawdę staje się kluczowym sojusznikiem prywatnej już firmy. No ale wtedy by się nazbyt wiele fortun nie wykuło bo by się zastanawiano czy taki czy inny się nadaje...
Ktoś inny podał tu przykłady kilku firm, które z sukcesem dokonują ekspansji na zagranicznych rynkach - firm oczywiście prywatnych. Nie wiem czy było to zamierzone czy przypadkowe ale kilka z nich zostało zasilonych kapitałem pochodzącym ze sprywatyzowanych i skapitalizowanych już państwowych firm. Co ciekawe akurat "sukces" ekspansji tych konkretnych polegał głównie na powielaniu schematu z rodzimego podwórka - tam gdzie rynek działał inaczej sukcesu nie było...
Pozostaje żałować, że u nas nikt nie wpadł choćby na taki pomysł aby brzydko "zerżnąć" rozwiązanie zastosowane przez władze niemieckie wobec takiej dosyć znanej firmy jak dr Oetker - ciekawy przykład tego jak prwatne-państwowe-landowo-związkowe może się wzajemnie przenikać z korzyścią dla wszystkich a nie tylko właścicieli jako takich.
Obawiam się, że przyjęte przez nas rozwiązania były jednymi z prymitywniejszych i to, że wyłonione z nich podmioty nie odniosły spektakularnych sukcesów (z wyjątkami ale ile ich jest) wcale nie jest takie przypadkowe w tym sensie, że przy takich rozwiązaniach raczej nie mogło to wyjść inaczej...

Napisany przez: marc20 23/03/2017, 23:05

W internecie można łatwo natrafić na teorie o politycznej a nie ekonomicznej decyzji zamknięciu wielu polskich kopalń węgla po 1989 r., w szczególności za rządów J. Buzka. Były nowo udostępnione wysokiej jakości pokłady, które zamknięto, zniszczono.Rentowne kopalnie niepotrzebnie zlikwidowano. Co sądzicie o tezach dr Wojciecha Błasiaka ?:

http://wojciech-blasiak.pl/2011/08/jak-niszczono-gornictwo-wegla-kamiennego-w-iii-rzeczpospolitej/

QUOTE
(...)W planie tym górnictwo miało odegrać i odegrało rolę tzw. „kotwicy” inflacji. To „zakotwiczenie” inflacji w Polsce polegało na tym, że z dniem 1 stycznia 1990 roku utrzymano urzędowe ceny węgla, a uwolniono prawie wszystkie pozostałe. Węgiel kamienny jest podstawowym nośnikiem energii w Polsce, więc jego niska, bezpośrednio i pośrednio administracyjnie utrzymywana cena, stała się gwarantem ograniczania inflacji. W ten sposób wyłączono górnictwo z urynkowienia gospodarki. Narzucone ceny urzędowe poniżej kosztów wydobycia uczyniły wydobycie węgla kamiennego nierentownym finansowo już na starcie, mimo obiektywnej wysokiej rentowności ekonomicznej. I tak w całym 1990 roku średni koszt wydobycia 1 tony węgla wynosił według ówczesnego kursu dolara 20 USD, a średnia cena węgla eksportowanego z Polski 50 USD. Kopalnie zaś zostały zmuszone do sprzedawania węgla po średniej cenie 12 USD.[5] Ponieważ eksport był bardzo opłacalny, to rząd polski wprowadził 80 procentowy podatek eksportowy.

O wysokiej opłacalności wydobycia węgla kamiennego świadczy podstawowe kryterium porównawcze jakim jest cena parytetowa czyli potencjalna cena węgla importowanego do Polski, jaką musieli by płacić krajowi odbiorcy, gdyby zdecydowano się zaprzestać własnego wydobycia. W 1991 roku najtańszy węgiel energetyczny z importu musiałby kosztować już w porcie polskim przed wyładunkiem od 42 do 52 dolarów za tonę, jak szacowali eksperci ekonomiczni firmy eksportowej węgla „Węglokoks”, przy ówczesnej średniej cenie węgla krajowego na poziomie nieco ponad 25 dolarów za tonę, a kosztach wydobycia 28,5 dolarów, zaś średniej cenie węgla eksportowanego z Polski na poziomie około 49 dolarów za tonę. W centrum kraju , w zależności od jakości i kierunku importu, a także po doliczeniu VAT lub podatku obrotowego czy cła, ta cena parytetowa wynosiłaby od 61,9 do 71,9 dolara za tonę.(...)

I tak dla przykładu w Dąbrowie Górniczej zlikwidowano w 1993 roku rentowną ekonomicznie, chodź zadłużoną finansowo kopalnię „Paryż”, zamulając pyłami z pobliskiej elektrowni „Łagisza” zainwestowane i przygotowane dopiero do eksploatacji najgrubsze w Europie złoże „Reden” o 24 m grubości pokładu oraz zasypując i niszcząc 2 szyby wydobywcze. W pobliskim Sosnowcu w ten sam sposób zlikwidowano w 1999 roku rentowną ekonomicznie kopalnię „Niwka – Modrzejów”, również zamulając i zasypując przygotowane do wydobycia złoże. Na kopalnię tę zaś przerzucono wcześniej ze złamaniem prawa długi Katowickiego Holdingu Węglowego, czyniąc ją finansowo nierentowną.  „Kopalnię Niwka-Modrzejów – pisał w 2002 roku Tomasz Szymborski – zlikwidowano w 1999 roku, kilka miesięcy po uruchomieniu w niej nowej ściany (inwestycja kosztowała ponad 10 mln zł. Kopalnia przestała istnieć rok po przejęciu długów KWH SA (Katowicki Holding Węglowy – WB).” („Rzeczpospolita”, 5.07.2002.)  Dodam, iż jako ówczesny wydawca subregionalnego tygodnika wspierającego wysiłki na rzecz utrzymania tej kopalni, wykorzystałem swoje prywatne znajomości z jednym z ówczesnych wiceministrów w rządzie Jerzego Buzka, przedstawiając mu faktyczne dane o sytuacji. Po dwóch tygodniach otrzymałem od niego odpowiedź: „Wskażcie inną kopalnię do zamknięcia, to uratujecie „Niwkę”.

Wszystko to działo się w sytuacji, gdy można przy tym było przeprowadzić okresowe ograniczanie wydobycia w zupełnie inny sposób,  analogiczny do zamykanych przez zatapianie kopalń angielskich, umożliwiający ponowną eksploatację w sytuacji polepszenia koniunktury. W konsekwencji polskie górnictwo nie było w stanie zwiększyć wydobycia i eksportu węgla od jesieni 2003 roku, gdy ceny światowe skokowo wzrosły rzędu stu kilkudziesięciu procent, tracąc bezpowrotnie olbrzymie możliwości akumulacji ekonomicznej idące w setki milionów dolarów rocznie. Dodajmy, że ceny frachtu dla głównych konkurentów polskiego węgla wzrosły aż kilkakrotnie, co dawało polskiemu węglowi niespotykana wcześniej rentę transportową w całej Europie. Ten skok cen światowych ma przy tym względnie trwały charakter, gdyż jest wynikiem rozwoju przemysłowego Chin i Indii, których popyt wewnętrzny na węgiel przekroczył znacznie możliwości krajowego wydobycia węgla, skokowo zwiększając import.(...)


Podobnych przykładów jest więcej:

www.gornik.info.pl/gornik/gornik_4_2013/9_4_2013.pdf

http://nowyobywatel.pl/2013/04/15/gorniku-czy-ci-nie-zal/

https://www.tygodnikprzeglad.pl/strategia-niszczenia-gornictwa/

Napisany przez: marek8888 24/03/2017, 19:52

Takie "czasowe unieszkodliwianie" kopalń to dosyć stary, choć u nas może nie aż tak znany numer jeszcze z biblijnych niemal czasów. Cele jakie mogą służyć jego realizacji mogą być różne (od biznesowych po polityczne) ale sam numer jest w zasadzie możliwy tylko tam gdzie władze albo pojęcia nie mają o temacie albo są taką trochę wydmuszką, której się wydaje, że rządzi. W historii europejskiego górnictwa można znaleźć trochę takich historii wraz z wyjaśnieniem - kto, po co i dlaczego. Najbardziej chyba taka "z hukiem" wink.gif Pierwsza z brzegu historia unieruchomienia kopalń miedzi na Węgrzech za ostatniego z tamtejszych Jagiellonów...
U nas zaś jest straszny problem z brakiem kadr które byłyby zainteresowane budowaniem nowoczesnego a nie głównie patriotycznego państwa. Jeżeli nawet takie jednostki się znajdą i mają chęci i wiedzę to ilość pokus jakie mogą je ogarnąć na widok powszechnego "nikt nic nie wie" może być wystarczającym motywatorem aby zaczęły rozważać karierę w sektorze odmiennym...
W gruncie rzeczy więc tak naprawdę wrócić trzeba do czegoś co pod pozorami zajęcia się tematem zaniedbano straszliwie czyli do solidnej ekonomiczno-etycznej edukacji młodych generacji. Inaczej przez następne dekady będziemy w kółko przerabiać scenariusz gdzie wąziutka garstka mając dostęp do pewnych informacji dewastuje kraj chcąc się dorobić głównie kosztem zawłaszczenia publicznego majątku. W historii RP nie zależnie od nazwy powtarza się to o wiele częściej niż by to było zdrowe dla ogólnego pożytku publicznego. Bo niestety reinwestowanie pozyskanego taką drogą majątku jest u nas od wieków na wyjątkowo marnym poziomie...

Napisany przez: kontousuniete170817 2/08/2017, 14:46

QUOTE(OGUREK @ 13/03/2017, 9:18)
I drugie pytanie, skąd ten sentyment do Elwro? Przecież po zniesieniu embarga COCOM, wrocławskie zakłady nie miały szans konkurować swoimi produktami sprzed 2-3 generacji z takimi gigantami jak IBM, Intel czy Apple. byli zbyt drodzy by stać się montownią jak na Tajwanie i zbyt male zaplecze, by zlecać produkcje Tajwańczykom...
*



Po pierwsze ELWRO w 1989 nie produkowało dziadostwa, składaki standardu IBM PC czyli opartego o mikroprocesor x86 + wszystkie porty na płycie głównej AT, nie ustępowały niczym od podobnych - zachodnich - odpowiedników. Jakoś wykonania podzespołów i peryferii była wysoka.

ELWRO poległo na poziomie oprogramowania - którego nie miało [licencja Microsoftu kosztowała sporo].

IBM działał wtenczas na dwóch płaszczyznach: biznes/biuro/szkoła [x86] - Microsoft miał strategiczny sojusz z tą firmą, najnowsze MS-DOS'y, nakładki okienkowe Windows + pakiet biurowy Office + programy rachunkowe, obliczeniowe itp. + setki gier, a do tego IBM'a stać było na to by utrzymywać swoją własną architekturę procesorów opartą o RISC, z własnym systemem operacyjnym AIX [klonem Systemu V AT&T], własnymi bazami danych. Kiedy ELWRO ledwo mogło znaleźć klientelę w Polsce i okolicach, IBM podpisywało miliardowe kontrakty z NASA czy wojskiem na dostawę kontrolerów dla satelitów, że nie wspomnę o rynku bankowym, naukowym [superkomputery] i pojawiających się już wówczas dedykowanych serwerach.

To samo było z HP, DEC czy Sun Microsystems.

To właśnie te firmy masowo wygrywały przetargi w latach 90. na dostarczenie infrastruktury informatycznej do polskich banków, firm komunikacyjnych, budowlanych czy nawet takich kopalń.

ELWRO miało tego pecha, że w czasach kiedy istniał PRL, działało w mariażu z Czechosłowackimi zakładami TESLA – Pardubice. Nasza strona produkowała sterowniki komputerowe czyli w oparciu o systemy ODRA, zaś TESLA robiła układy radiolokacji pasywnej.

Rzecz w tym, że po rozpadzie bloku wschodniego, układy komputerowe produkowane w Polsce, zastąpiono bardzo łatwo i tanio prostymi mikrokomputerami produkowanymi w Pradubicach. A że ich technologia była unikalna na skalę światową, to i sporo ludzi było zainteresowanych ich wyspecjalizowanymi systemami radarowymi.

Nasi niestety nie inwestowali w tego typu technologię i polegli na tym. Produkowali coś co w początkach lat 90. było niczym nadzwyczajnym. W kraju jak grzyby po deszczu wyrastały sklepy gdzie na miejscu z komponentów [wybrane płyty główne, procesory, ram, dyski etc.] składano gotowe PC'ty, a różnica w cenie była zasadnicza [niższa nawet o 45%].

Napisany przez: Cyrus I 1/09/2017, 20:38

Chciałem wrzucić
http://www.polskieradio.pl/42/273/Artykul/1431687,152-mld-zl-wplywow-z-prywatyzacji-w-ciagu-25-lat-Spolki-pozostajace-w-rekach-panstwa-napedzaja-gospodarke

Jeżeli zyski z prywatyzacji wyniosły 152 mld zł a podobno wyprzedano je za 5% wartości to znaczy że ich realna wartość wynosiła 3 bln zł tak mniej więcej. Dobrze zrozumiałem ? Obecne PKB Polski to około 500 mld dolarów.

Napisany przez: OGUREK 1/09/2017, 22:00

Cyrus I

QUOTE
Jeżeli zyski z prywatyzacji wyniosły 152 mld zł a podobno wyprzedano je za 5% wartości to znaczy że ich realna wartość wynosiła 3 bln zł tak mniej więcej. Dobrze zrozumiałem ? Obecne PKB Polski to około 500 mld dolarów.

Towar, usługa jest warta tyle ile chce za nią zapłacić kupujący(rynek).

kontousuniete170817, podziwiam jak heroicznie bronisz Elwro, ale sam podsumowałeś dlaczego firma nie miała racji bytu na polskim rynku:
Nasi niestety nie inwestowali w tego typu technologię i polegli na tym. Produkowali coś co w początkach lat 90. było niczym nadzwyczajnym. W kraju jak grzyby po deszczu wyrastały sklepy gdzie na miejscu z komponentów [wybrane płyty główne, procesory, ram, dyski etc.] składano gotowe PC'ty, a różnica w cenie była zasadnicza [niższa nawet o 45%].

W techonologii komputerowej, która jest najdynamiczniej rozwijającym się segmentem gospodarki, "nic nadzwyczajnego", to złom, badziew, tym bardziej, że "prywaciarze" po piwnicach potrafili złożyć zestaw komputerowy 45% taniej niż ELWRO.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)